F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Centraal discussietopic christelijke religie en na de dood - deel 2
Hoezo niet?quote:Op woensdag 9 oktober 2024 12:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, dit alles is een beleving. Of je nou God's perspectief neemt, jouw perspectief, het perspectief van anderen. Het lineaire verhaaltje in het geheel.
Dit alles wordt ervaren, ik zie de objectiviteit niet. Behalve dat de ervaring gedeeld is.
Hoezo dan?quote:Je hebt een persoonlijke ervaring, geen persoonlijk bewustzijn. Die twee zijn niet hetzelfde.
Hoezo?quote:De lineaire tijd is dus een illusie. Alleen het NU is echt. Het bewustzijn is tijdloos.
Je kunt niks anders ervaren dan ervaring.quote:
In welke zin is er dan iets anders dan ervaringen?
Subjectiviteit (bewustzijn) is een tijdloos, fundamenteel en universeel principe. Net zoals objectiviteit.quote:
Kun je het verleden ervaren? Nee, het verleden zit in je geheugen.quote:
Kun je de toekomst ervaren? Nee, die zit in je voorstelling.
Je kunt alleen het NU ervaren dus alleen het NU is echt.
''Reality is not only stranger than you imagine, it's stranger than you can imagine"
Dat zegt toch niets over de realiteit? Het zegt iets over jouw persoonlijke ervaring.quote:
[..]
Je kunt niks anders ervaren dan ervaring.
In welke zin is er dan iets anders dan ervaringen?
Geloof je niet dat je ouders jou verwekt hebben? Dat heb je ook niet ervaren.
Dit zijn zelfverzonnen uitspraken die verder geen basis in de realiteit hebben. Ik heb een persoonlijk bewustzijn, daarom kan ik ook bewusteloos geslagen worden. Dat is een ervaring.quote:Subjectiviteit (bewustzijn) is een tijdloos, fundamenteel en universeel principe. Net zoals objectiviteit.
Wat in het verleden is gebeurd, was echt in het verleden. Kun je het verleden aanpassen? Nee. Dus het verleden is ook in het heden echt.quote:Kun je het verleden ervaren? Nee, het verleden zit in je geheugen.
Kun je de toekomst ervaren? Nee, die zit in je voorstelling.
Je kunt alleen het NU ervaren dus alleen het NU is echt.
''Reality is not only stranger than you imagine, it's stranger than you can imagine"
Wat je hier verder mee wilt zeggen, is mij een raadsel.
Ik heb nog steeds geen enkel overtuigend argument gezien om aan te nemen dat de fysieke wereld niet echt bestaat. Want als jij bewusteloos geslagen wordt en in het ziekenhuis belandt omdat andere mensen je daarheen brengen, dan wijst dat erop dat fysieke lichamen bestaan en ons bewustzijn het resultaat is van ons fysieke lichaam.
Jij ontkent dit soort basic dingen door ineens te stellen dat we geen bewustzijn hebben.
Jij misschien niet, maar ik wel hoor.
Je verdraait weer woorden zoals gewoonlijk.quote:
[..]
Sommige mensen zijn geen loonslaven. Hoe kun jij dit trouwens lezen als je zogenaamd aan het werk bent?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja 2 gasten met om en nabij hetzelfde geloof die de boel hier verzieken. Jammer.quote:
[..]
Verloren tijd hier
zoekend naar mijn oude plan
o, Netflix wint weer
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik niet, maar zij wel. Er is niks anders in de realiteit dan ervaringen, dat betrek ik niet alleen op mezelf.quote:
[..]
Dat zegt toch niets over de realiteit? Het zegt iets over jouw persoonlijke ervaring.
Geloof je niet dat je ouders jou verwekt hebben? Dat heb je ook niet ervaren.
Welke objectieve mindfuck zit hier weer achter?
Bijvoorbeeld de kleur rood is universeel, tijdloos en fundamenteel. Rood is niet alleen rood voor Ali Kannibali.quote:
Dit zijn zelfverzonnen uitspraken die verder geen basis in de realiteit hebben. Ik heb een persoonlijk bewustzijn, daarom kan ik ook bewusteloos geslagen worden. Dat is een ervaring.
Ik heb universeel bewustzijn echt niet verzonnen....
Klopt, in deze tijdlijn is het verleden actueel in de zin dat die effecten nog voelbaar zijn. Maar je kunt het verleden niet ervaren. Je kunt alleen het nu ervaren....in die zin is alleen het nu echt.quote:
[..]
Wat in het verleden is gebeurd, was echt in het verleden. Kun je het verleden aanpassen? Nee. Dus het verleden is ook in het heden echt.
Er is geen fysieke wereld omdat er alleen ervaringen zijn.
Jij zit weer te stoken zoals gewoonlijk.quote:
[..]
Je verdraait weer woorden zoals gewoonlijk.
Geen mens met een gezonde geest die het verschil ziet tussen die fantasierijke dogma's. Wat een energieverspillend gewauwel maar ik moet toegeven dat Ali wel een goede poging waagt om logica in praktijk te brengen.quote:
[..]
Ja 2 gasten met om en nabij hetzelfde geloof die de boel hier verzieken. Jammer.
Ik heb je hierboven al uitgelegd dat ervaringen geen voorwaarde zijn voor bestaan, bijvoorbeeld een boom die in een bos groeit bestaat ook als niemand hem ervaart. Een uit de duim gezogen hypothetische 'waarnemer' is nergens voor nodig om simpele verschijnselen te verklaren.quote:
[..]
Ik niet, maar zij wel. Er is niks anders in de realiteit dan ervaringen, dat betrek ik niet alleen op mezelf.
Welke objectieve mindfuck zit hier weer achter?
Dit is dan eigenlijk weer een slecht voorbeeld, omdat de golflengte van de kleur rood wel voor iedereen hetzelfde is, maar de manier waarop we die kleur waarnemen niet. Dit hangt af van de manier waarop onze zintuigen en ons brein die golflengten in een bewuste ervaring vertalen.quote:Bijvoorbeeld de kleur rood is universeel, tijdloos en fundamenteel. Rood is niet alleen rood voor Ali Kannibali.
Maar de golflengte van licht die wij als 'rood' beschrijven, die is wel voor iedereen hetzelfde.
Dit is dus wel een heel goed voorbeeld om aan te tonen dat er een objectieve realiteit is die buiten onze subjectieve ervaring bestaat. Als je 100 mensen hetzelfde meetinstrument geeft, zullen ze namelijk allemaal dezelfde golflengte voor de kleur 'rood' vinden. Maar ze zullen die allemaal waarschijnlijk net iets anders waarnemen. Zoals dieren sommige kleuren ook anders zien.
Iets hoeft niet ervaren te worden om echt te zijn.quote:Ik heb universeel bewustzijn echt niet verzonnen....
[..]
Klopt, in deze tijdlijn is het verleden actueel in de zin dat die effecten nog voelbaar zijn. Maar je kunt het verleden niet ervaren. Je kunt alleen het nu ervaren....in die zin is alleen het nu echt.
Er is geen fysieke wereld omdat er alleen ervaringen zijn.
Toen jij in de buik van je moeder aan het groeien was, ervaarde ze dat ook niet per se meteen.
Toch was jij er echt, zonder jouw ervaring, en zonder de ervaring van je moeder.
Ik zou je dus op je hart willen drukken dat je echt bestaat en het waard bent om te bestaan. Je bestaan is gewild door de God die je geschapen heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-10-2024 13:27:29 ]
Oh nee? voor de christenen geen winter lente zomer herfst? geen orkanen, aardbevingen, tornado's vulkaanuitbarstingen en tsunami's, hitte golven en koude golven, virussen en bacterie, gif en gevaar?quote:
[..]
Binnen de heidense religies ja. Niet binnen de religie van de god van het OT / Christus.
Omdat men christen word bestaat dat allemaal niet meer? laat me raden ziektes bestaan ook niet meer en je leeft tot in eeuwigheid zonder te verouderen?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik had het over je fallusvergelijking. En cycli van dood en leven, die zijn binnen het bijbelse kader pas sinds de introductie van de zonde ontstaan. Daarbij staan mensen en dieren niet op hetzelfde niveau als planten trouwens.quote:Op woensdag 9 oktober 2024 13:23 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Oh nee? voor de christenen geen winter lente zomer herfst? geen orkanen, aardbevingen, tornado's vulkaanuitbarstingen en tsunami's, hitte golven en koude golven, virussen en bacterie, gif en gevaar?
Omdat men christen word bestaat dat allemaal niet meer? laat me raden ziektes bestaan ook niet meer en je leeft tot in eeuwigheid zonder te verouderen?
quote:
[..]
Ik heb je hierboven al uitgelegd dat ervaringen geen voorwaarde zijn voor bestaan, bijvoorbeeld een boom die in een bos groeit bestaat ook als niemand hem ervaart. Een uit de duim gezogen hypothetische 'waarnemer' is nergens voor nodig om simpele verschijnselen te verklaren.
In welke zin is dit een boom, zonder de kleur en vorm van die boom? Hoe kun je dan spreken van een boom?
De 'roodheid' van rood is wel degelijk universeel. Bewustzijn is universeel met een persoonlijke expressie.quote:
Dit is dan eigenlijk weer een slecht voorbeeld, omdat de golflengte van de kleur rood wel voor iedereen hetzelfde is, maar de manier waarop we die kleur waarnemen niet. Dit hangt af van de manier waarop onze zintuigen en ons brein die golflengten in een bewuste ervaring vertalen.
Maar de golflengte van licht die wij als 'rood' beschrijven, die is wel voor iedereen hetzelfde.
Jawel, de realiteit bestaat uitsluitend uit ervaringen (binnen universeel bewustzijn) en het kan niet anders zijn.quote:
[..]
Iets hoeft niet ervaren te worden om echt te zijn.
daarvoor stond alles natuurlijk stil.....quote:
[..]
Ik had het over je fallusvergelijking. En cycli van dood en leven, die zijn binnen het bijbelse kader pas sinds de introductie van de zonde ontstaan. Daarbij staan mensen en dieren niet op hetzelfde niveau als planten trouwens.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dit is geen boom maar een tekening van een boom.quote:
[..]
[ afbeelding ]
In welke zin is dit een boom, zonder de kleur en vorm van die boom? Hoe kun je dan spreken van een boom?
Dat is het dus niet. Kleur is afhankelijk van de waarnemer. Het is het resultaat van de manier waarop de zintuigen en het brein fotongolven omzetten in elektrische signalen en die signalen vervolgens in een bewuste ervaring.quote:De 'roodheid' van rood is wel degelijk universeel. Bewustzijn is universeel met een persoonlijke expressie.
Ik heb dit al eens laten zien, maar deze afbeelding beweegt niet. Dat kun je meten en ook zien zodra je je op een bepaald deel focust. Maar je brein interpreteert hem alsof hij beweegt:
Dus de objectieve realiteit is dat dit een stilstaande afbeelding is.
De subjectieve ervaring is dat de afbeelding beweegt.
Het feit dat je iets subjectief ervaart, wil niet zeggen dat het ook objectief zo is, of dat er geen objectieve realiteit is. Die is er wel degelijk.
Daarom hebben we meetinstrumenten uitgevonden om wetenschap mee te bedrijven, zodat we objectieve uitspraken over de realiteit kunnen doen die niet zijn beïnvloed door onze subjectieve waarneming.
Nope.quote:Jawel, de realiteit bestaat uitsluitend uit ervaringen (binnen universeel bewustzijn) en het kan niet anders zijn.
Dit is flauw van je.quote:
[..]
Dit is geen boom maar een tekening van een boom.
Je kunt geen antwoord geven, omdat je weet dat jouw idee niet klopt.
Objecten zonder subjectiviteit zijn geen objecten maar verzinsels.
Dit plaatje is een ervaring in jouw bewustzijn, stilstaand of niet. Dat is de realiteit.quote:
Dus de objectieve realiteit is dat dit een stilstaande afbeelding is.
De subjectieve ervaring is dat de afbeelding beweegt.
Dit is een vreselijke ziekte, die helaas de mensenharten heeft weten te infecteren.quote:
Het feit dat je iets subjectief ervaart, wil niet zeggen dat het ook objectief zo is, of dat er geen objectieve realiteit is. Die is er wel degelijk.
Daarom hebben we meetinstrumenten uitgevonden om wetenschap mee te bedrijven, zodat we objectieve uitspraken over de realiteit kunnen doen die niet zijn beïnvloed door onze subjectieve waarneming.
Ik begreep je vraag niet. Het is een tekening van een boom. "Boom" is een woord dat we gebruiken om bepaalde objecten met bepaalde karakteristieken mee aan te duiden. Die karakteristieken bestaan buiten ons in bomen. Ik weet niet wat je punt is.quote:
[..]
Dit is flauw van je.
Je kunt geen antwoord geven, omdat je weet dat jouw idee niet klopt.
Objecten zonder subjectiviteit zijn geen objecten maar verzinsels.
Nee, dit plaatje is een stilstaande afbeelding die buiten mijn lichaam bestaat en die mijn brein als bewegend waarneemt, terwijl hij niet beweegt.quote:Dit plaatje is een ervaring in jouw bewustzijn, stilstaand of niet. Dat is de realiteit.
Ik begrijp niet waarom je er zo'n moeite mee hebt om te accepteren dat er iets buiten jezelf bestaat. Dat is toch overduidelijk?
Ik vind geloven dat niets echt is juist een vreselijke ziekte, omdat je daarmee de poten onder je eigen bestaan wegzaagt.quote:Dit is een vreselijke ziekte, die helaas de mensenharten heeft weten te infecteren.
Wat is het verschil tussen bloed en water? Bloed is rood en smaakt naar ijzer. Zonder kwalitatieve kenmerken kun je geen onderscheid maken tussen objecten.quote:
[..]
Ik begreep je vraag niet. Het is een tekening van een boom. "Boom" is een woord dat we gebruiken om bepaalde objecten met bepaalde karakteristieken mee aan te duiden. Ik weet niet wat je punt is.
Dit zeg ik al jaren en jaren...
Nope, de realiteit an sich is dat het plaatje een ervaring in je bewustzijn is. Bizar genoeg maak jij er wat anders van.quote:
Nee, dit plaatje is een stilstaande afbeelding die buiten mijn lichaam bestaat en die mijn brein als bewegend waarneemt, terwijl hij niet beweegt.
Alles is echt op het niveau van de rauwe ervaring, en dat is echt genoeg!quote:
Ik vind geloven dat niets echt is juist een vreselijke ziekte, omdat je daarmee de poten onder je eigen bestaan wegzaagt.
Jij maakt jezelf sterfelijk door het bewustzijn te beperken (individueel i.p.v. universeel) en voorwaardelijk te maken (het is afhankelijk van het lichaam).
En daardoor is je leven een nachtmerrie, want je hebt de doodstraf gekregen. Je lost die nachtmerrie op door je christelijk geloof, wat waarschijnlijk je voorkeur is.
Jij wilt niet dat het bewustzijn de waarheid is, omdat je niet van het bewustzijn houdt. Je haat dit leven, je wilt een hemel zonder leed en pijn. Dan hoef je het leed en de pijn niet zelf te overwinnen.
En we hebben dus meetinstrumenten uitgevonden om objectief te bepalen wat de kwalitatieve kenmerken van zaken zijn. Dat is wetenschap en dat stelt ons in staat om zinnige uitspraken over de wereld om ons heen te doen.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen bloed en water? Bloed is rood en smaakt naar ijzer. Zonder kwalitatieve kenmerken kun je geen onderscheid maken tussen objecten.
Dit zeg ik al jaren en jaren...
Als het plaatje niet buiten mij zou bestaan, zou ik het ook niet kunnen ervaren hè. Tenzij ik hallucineer natuurlijk, maar dat doe ik niet. Want we zien dit plaatje allemaal en kunnen het meten.quote:Nope, de realiteit an sich is dat het plaatje een ervaring in je bewustzijn is. Bizar genoeg maak jij er wat anders van.
Rare uitspraken dit. Ik baseer mijn uitspraken niet op persoonlijke voorkeur, maar op observaties en feiten.quote:Alles is echt op het niveau van de rauwe ervaring, en dat is echt genoeg!
Jij maakt jezelf sterfelijk door het bewustzijn te beperken (individueel i.p.v. universeel) en voorwaardelijk te maken (het is afhankelijk van het lichaam).
En daardoor is je leven een nachtmerrie, want je hebt de doodstraf gekregen. Je lost die nachtmerrie op door je christelijk geloof, wat waarschijnlijk je voorkeur is.
Jij wilt niet dat het bewustzijn de waarheid is, omdat je niet van het bewustzijn houdt. Je haat dit leven, je wilt een hemel zonder leed en pijn. Dan hoef je de leed en pijn niet zelf te overwinnen.
Dat is prima, kan ik in mee komen.quote:
[..]
En we hebben dus meetinstrumenten uitgevonden om objectief te bepalen wat de kwalitatieve kenmerken van zaken zijn. Dat is wetenschap en dat stelt ons in staat om zinnige uitspraken over de wereld om ons heen te doen.
Ja, het plaatje is ook een ervaring in mijn bewustzijn inderdaad. Dit is een kwestie van eerste persoonsperspectieven optellen, niet het verzinnen van een objectieve realiteit.quote:
Als het plaatje niet buiten mij zou bestaan, zou ik het ook niet kunnen ervaren hè. Tenzij ik hallucineer natuurlijk, maar dat doe ik niet. Want we zien dit plaatje allemaal en kunnen het meten.
Nee, jij wilt af van het bewustzijn met al zijn negatieve kenmerken. Jij wilt alleen het positieve.quote:
Rare uitspraken dit. Ik baseer mijn uitspraken niet op persoonlijke voorkeur, maar op observaties en feiten.
Ik ben een uitzondering die geen problemen heeft met het negatieve.
The psychotic drowns in the same waters in which the mystic swims with delightquote:
Het eerste geregistreerde bewijs hiervoor, gevonden in India, is meer dan 1500 jaar oud. Het Dharmatrata Meditatiegeschrift, geschreven door een gemeenschap van boeddhisten, beschrijft verschillende praktijken en bevat verslagen van symptomen van depressie en angst die kunnen optreden na meditatie. Het beschrijft ook cognitieve afwijkingen die in verband worden gebracht met episodes van psychose, dissociatie en depersonalisatie (wanneer mensen het gevoel hebben dat de wereld "onwerkelijk" is).
In de afgelopen acht jaar is er een golf van wetenschappelijk onderzoek op dit gebied geweest. Deze onderzoeken tonen aan dat bijwerkingen niet zeldzaam zijn. Een studie uit 2022, met een steekproef van 953 mensen in de VS die regelmatig mediteerden, toonde aan dat meer dan 10% van de deelnemers bijwerkingen ondervonden die een significante negatieve impact hadden op hun dagelijks leven en minstens een maand aanhielden..
Is er ook onderzoek gedaan naar hoeveel mensen psychotisch of compleet de weg kwijt raken na sekte's aan te gaan hangen, heb je daar ook een link van?
As above, so below.
Dit is een afbeelding, een echte pijp kun je mee roken.quote:
Realiteit of afbeelding??
[ afbeelding ]
Tres bienquote:
[..]
Dit is een afbeelding, een echte pijp kun je mee roken.
Maar ik 'verzin' helemaal geen objectieve realiteit. Laten we even de eerstepersoonsperspectieven van jou en mij optellen. Beide zien we dat plaatje. Dat wijst erop dat dat plaatje buiten ons bestaat. Er is immers geen enkele observeerbare link tussen ons die verklaart waarom we hetzelfde plaatje zien.quote:
[..]
Dat is prima, kan ik in mee komen.
[..]
Ja, het plaatje is ook een ervaring in mijn bewustzijn inderdaad. Dit is een kwestie van eerste persoonsperspectieven optellen, niet het verzinnen van een objectieve realiteit.
Ik wil af van ongerechtigheid, uitbuiting, leed, enzovoorts ja.quote:Nee, jij wilt af van het bewustzijn met al zijn negatieve kenmerken. Jij wilt alleen het positieve.
Ik ben een uitzondering die geen problemen heeft met het negatieve.
Centraal discussietopic christelijke religie en na de dood - deel 2
