NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bovendien is het helemaal niet zo relevant. Stel dat iemand tot geweld was overgegaan door die uitspraken dan kan "ja maar ik schetste een situatie die zich (nog) niet heeft voorgedaan" nooit ern geldig excuus zijn.
Incorrect. Realistisch betekent hier waarschijnlijk.quote:Op dinsdag 11 juni 2024 16:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Jawel, dat is iets waarvan het niet ondenkbaar is dat het gebeurt.
Nee, onvergelijkbaar. Maar doe vooral aangifte als jij daar anders over denkt. Ik hou je niet tegen.quote:
[..]
Vind je dat Timmermans dan ook vervolgd en veroordeeld moet worden?
Jij kunt dus niets bedenken? Dat vind je niet vreemd? Je vraagt je dat niet af? Is dat niet een beetje naïef?quote:
[..]
Wat was zijn doel dan?
Nogmaals, hij schetst een hypothetische situatie. Die niet voorgekomen was. Die ook niet gaat voorkomen.
Als het totaal onwaarschijnlijk was geweest zou het kabinet het niet hebben voorgesteld.quote:
[..]
Incorrect. Realistisch betekent hier waarschijnlijk.
En als je tig boeren wil gaan uitkopen is de kans waarschijnlijk dat er een zijn hakken in het zand zet.
Ok, dus jij zegt: ik vind dat je iemand die zijn vrouw slaat ook moet slaan. Vervolgens mept iemand jou omdat het best eens zou kunnen dat jij je vrouw slaat. Dan ben jij dus schuldig aan opruiing.quote:Op dinsdag 11 juni 2024 16:46 schreef recursief het volgende:
Bovendien is het helemaal niet zo relevant. Stel dat iemand tot geweld was overgegaan door die uitspraken dan kan "ja maar ik schetste een situatie die zich (nog) niet heeft voorgedaan" nooit ern geldig excuus zijn.
Realistisch betekent "denkbaar".quote:
[..]
Je weet niet wat het woord realistisch betekent.
Beantwoord de vraag.quote:
[..]
Jij kunt dus niets bedenken? Dat vind je niet vreemd? Je vraagt je dat niet af? Is dat niet een beetje naïef?
In deze context betekent het gewoon 'waarschijnlijk'. Hexagon heeft gewoon geen antwoord dus gaat dan maar lullen over definities. Tja, je moet wat hequote:
Waarom verzin je zelf scenario's en suggereer je dat dat exact hetzelfde is als de casus van Gideon van Meijeren?quote:
[..]
Ok, dus jij zegt: ik vind dat je iemand die zijn vrouw slaat ook moet slaan. Vervolgens mept iemand jou omdat het best een zou kunnen dat jij je vrouw slaat. Dan ben jij dus schuldig aan opruiing.
Ik stelde jou eerst een vraag, maar die wil jij niet beantwoorden. Ik vind dat een beetje flauw van je.quote:
Ik doe niet net of ik gedachten kan lezen, het doel van de uitspraken is niet kenbaar voor mij. Jij kan dat blijkbaar wel, dus nogmaals: wat was zijn doel?quote:
[..]
Ik stelde jou eerst een vraag, maar die wil jij niet beantwoorden. Ik vind dat een beetje flauw van je.
Het was ook waarschijnlijk dat het beleid van het vorige kabinet tot een gedwongen onteigeningen zou leiden.quote:
[..]
In deze context betekent het gewoon 'waarschijnlijk'. Hexagon heeft gewoon geen antwoord dus gaat dan maar lullen over definities. Tja, je moet wat he
Ik trek jouw logica door tot in het absurde om een punt te maken.quote:
[..]
Waarom verzin je zelf scenario's en suggereer je dat dat exact hetzelfde is als de casus van Gideon van Meijeren?
Ander voorbeeld: als iemand oproept tot vreedzaam protest maar het leidt tot rellen, is die persoon dan ook strafbaar?
Opruiing en daar is hij dan ook voor veroordeeld. Dat lijkt me simpel.quote:
[..]
Ik doe niet net of ik gedachten kan lezen, het doel van de uitspraken is niet kenbaar voor mij. Jij kan dat blijkbaar wel, dus nogmaals: wat was zijn doel?
En nogmaals: Als er een ander doel dan opruiing was in jouw ogen dan verneem ik dat graag maar die kun je niet verzinnen omdat die er niet is.
Dat was altijd het allerlaatste middel, kap toch eens met onzin verkondigen.quote:
[..]
Het was ook waarschijnlijk dat het beleid van het vorige kabinet tot een gedwongen onteigeningen zou leiden.
Moet Timmermans vervolgd en veroordeeld worden volgens jou? Als je een mening hebt over de veroordeling van Van Meijeren dan moet je daar ook wat over zeggen.
Ook al is het een allerlaatste middel. Als het middel in het plan staat, is het realistisch dat het ingezet zal worden als een boer niet wil meewerken.quote:
[..]
Dat was altijd het allerlaatste middel, kap toch eens met onzin verkondigen.
De rechter moet maar beoordelen of Timmermans vervolgd moet worden. Bij Van Meijeren vind ik het in ieder geval prima onderbouwd.quote:Moet Timmermans vervolgd en veroordeeld worden volgens jou? Als je een mening hebt over de veroordeling van Van Meijeren dan moet je daar ook wat over zeggen.
Mooie cirkelredenering zegquote:
[..]
Opruiing en daar is hij dan ook voor veroordeeld. Dat lijkt me simpel.
Zo werkt het natuurlijk niet. De uitspraken zijn de uitspraken, je kunt niet net doen alsof je gedachten kunt lezen. Dat getuigt van een belachelijke hoeveelheid arrogantie.
Dat is geen antwoord. Gezien de onderbouwing van de rechter in deze zaak, moet Timmermans ook veroordeeld worden?quote:
[..]
De rechter moet maar beoordelen of Timmermans vervolgd moet worden.
(ik ga er vanuit dat je weet dat het OM besluit om tot vervolging over te gaan en niet de rechter)
Nou een plausibele verklaring voor iets anders ontbreekt in ieder geval dus. Dat maakt het scenario doelbewuste opruiing alleen maar aannemelijker. Komt hij er met een taakstrafje eigenlijk nog goed van af.quote:
[..]
Mooie cirkelredenering zeg
Realistisch betekent nooit "waarschijnlijk". Het betekent "denkbaar" of "natuurgetrouw".quote:
[..]
In deze context betekent het gewoon 'waarschijnlijk'. Hexagon heeft gewoon geen antwoord dus gaat dan maar lullen over definities. Tja, je moet wat he
Wat is er dan precies mislukt in zijn opzet de de Boeren niet meteen geweld gingen gebruiken en zo het Binnenhof innamen? Dat is het idee achter de strafbaarstelling van opruiing, iemand die met zijn taalgebruik groepen mensen aanzet tot geweld. Niet bespiegelingen over wanneer geweld of ander onwettelijk verzet gerechtvaardigd zou zijn.quote:
[..]
Opruiing en daar is hij dan ook voor veroordeeld. Dat lijkt me simpel.
En nogmaals: Als er een ander doel dan opruiing was in jouw ogen dan verneem ik dat graag maar die kun je niet verzinnen omdat die er niet is.
Er was nog een hele debatavond gepland over dat zogenaamde klimaatprotest en gebruik van geweld daarin. Moeten alle betrokkenen, onder ander van GL, zich nu voorbereiden op een taakstraf van 200 uur?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nogmaals, zo werkt het niet. Schuld moet bewezen worden, onschuld wordt aangenomen. Vrij fundamenteel onderdeel van de rechtstaat.quote:
[..]
Nou een plausibele verklaring voor iets anders ontbreekt in ieder geval dus. Dat maakt het scenario doelbewuste opruiing alleen maar aannemelijker. Komt hij er met een taakstrafje eigenlijk nog goed van af.
Dat is hier niet gebeurd.quote:
[..]
Ik trek jouw logica door tot in het absurde om een punt te maken.
Ander voorbeeld: als iemand oproept tot vreedzaam protest maar het leidt tot rellen, is die persoon dan ook strafbaar?
Ik ben ook al geen officier van justitie dus niet aan mij om te beoordelen.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Gezien de onderbouwing van de rechter in deze zaak, moet Timmermans ook veroordeeld worden?
(ik ga er vanuit dat je weet dat het OM besluit om tot vervolging over te gaan en niet de rechter)
In het geval van Gideon. Hij riep bij een boerenprotest op tot geweld als er gedwongen onteigening zou komen. Daarbij:
-Waren gedongen onteigeningen realistisch gezien het kabinetsbeleid
-Hebben die protestboeren al eerder geweld gebruikt zoals het inbeuken van een provinciehuisdeur
Lijkt me voldoende onderbouwd. Als die onderbouwing ook voor Timmermans gemaakt kan worden dan kan hij ook voor het hekje.
Totaal anders. De context is daar totaal anders.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Gezien de onderbouwing van de rechter in deze zaak, moet Timmermans ook veroordeeld worden?
(ik ga er vanuit dat je weet dat het OM besluit om tot vervolging over te gaan en niet de rechter)
Zie ook https://www.om.nl/actueel(...)a-als-niet-strafbaar
Hij is schuldig bevonden aan opruiing door een rechter. Vrij fundamenteel onderdeel van de rechtstaat inderdaad.quote:
[..]
Nogmaals, zo werkt het niet. Schuld moet bewezen worden, onschuld wordt aangenomen. Vrij fundamenteel onderdeel van de rechtstaat.
Wederom een cirkelredenering. Schuld moet bewezen worden. Zo blijven we bezigquote:
[..]
Hij is schuldig bevonden door een rechter aan opruiing. Vrij fundamenteel onderdeel van de rechtstaat inderdaad.
Er moet altijd worden bekeken of er sprake is van de volgende drie punten;quote:
[..]
Wederom een cirkelredenering. Schuld moet bewezen worden. Zo blijven we bezig
1) de uitlatingen als geheel,
2) de kennelijke bedoeling van de uitlatingen
3) de context waarin de uitlatingen zijn gedaan.
bij punt 2) geef jij niet thuis als ik om een alternatief vraag. Waarom niet?
Precies. Maar gezien de bedreigingen van en aanvallen op politici en de huidige polarisatie zou iemand dit best op kunnen vatten als een oproep tot geweld tegen Wilders. Dat is min of meer dezelfde redenering die de rechter ook heeft gebruikt. Het is vrij makkelijk om context zo op te rekken. Terwijl, zoals het OM ook al zegt, uit de daadwerkelijke tekst van Timmermans duidelijk is dat hij doelt op politieke middelen.quote:
[..]
Totaal anders. De context is daar totaal anders.
Zie ook https://www.om.nl/actueel(...)a-als-niet-strafbaar
Net als in de tekst van Van Meijeren expliciet en onomstreden duidelijk is dat hij het heeft over een specifiek scenario die op moment van spreken op geen enkele manier aan de orde was.
Dan nu nog even de kennelijke bedoeling. Want daar ontbreekt het dan aan. In het geval van Timmermans is het eenvoudig, een oproep om politieke middelen in te zetten om te voorkomen dat Timmermans aan de macht komt. In het geval van Gideon is er geen alternatieve bedoeling dan ophitsen.quote:
[..]
Precies. Maar gezien de bedreigingen van en aanvallen op politici en de huidige polarisatie zou iemand dit best op kunnen vatten als een oproep tot geweld tegen Wilders. Dat is min of meer dezelfde redenering die de rechter ook heeft gebruikt. Het is vrij makkelijk om context zo op te rekken. Terwijl, zoals het OM ook al zegt, uit de daadwerkelijke tekst van Timmermans duidelijk is dat hij doelt op politieke middelen.
Net als in de tekst van Van Meijeren expliciet en onomstreden duidelijk is dat hij het heeft over een specifiek scenario die op moment van spreken op geen enkele manier aan de orde was.
Voor de zoveelste keer: ik kan het niet weten. Jij doet net alsof je dat wel kunt. Mag je doen, maar ik ben niet arrogant genoeg om te denken dat ik de gedachten van iemand kan lezen.quote:
[..]
Er moet altijd worden bekeken of er sprake is van de volgende drie punten;
1) de uitlatingen als geheel,
2) de kennelijke bedoeling van de uitlatingen
3) de context waarin de uitlatingen zijn gedaan.
bij punt 2) geef jij niet thuis als ik om een alternatief vraag. Waarom niet?
Wat we hebben is de tekst. Daarin is de bedoeling duidelijk: hij vindt dat je geweld mag gebruiken bij die situatie (tirannieke overheid die gedwongen onteigent). Van die situatie was geen sprake op het moment van spreken en was zeer onwaarschijnlijk in de toekomst. Dat is de context van de uitspraak.
Het was wel degelijk waarschijnlijk. Het was wel de laatste stap, maar het werd wel degelijk (ook door diezelfde overheid) geopperd als serieuze mogelijkheid.quote:
[..]
Voor de zoveelste keer: ik kan het niet weten. Jij doet net alsof je dat wel kunt. Mag je doen, maar ik ben niet arrogant genoeg om te denken dat ik de gedachten van iemand kan lezen.
Wat we hebben is de tekst. Daarin is de bedoeling duidelijk: hij vindt dat je geweld mag gebruiken bij die situatie (tirannieke overheid die gedwongen onteigent). Van die situatie was geen sprake op het moment van spreken en was zeer onwaarschijnlijk in de toekomst.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Jawel, maar je ziet hem schijnbaar niet. Jammerquote:
Volgende poging: iemand die bij een groep hoort roept op tot vreedzaam protesteren terwijl er in de dagen daarvoor geweld is gepleegd door die groep. Is die persoon strafbaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door MoreDakka op 11-06-2024 17:19:34 ]
Nope. Het werd niet uitgesloten maar werd altijd beschreven als een 'laatste redmiddel'. Dat is niet waarschijnlijk. Het is dan ook nog niet voorgekomen.quote:
[..]
Het was wel degelijk waarschijnlijk. Het was wel de laatste stap, maar het werd wel degelijk (ook door diezelfde overheid) geopperd als serieuze mogelijkheid.
Daarnaast schetste Van Meijeren als onderdeel van zijn scenario dat de overheid ook geweld zou gebruiken bij die onteigening, wat het nog onwaarschijnlijker maakt.
Van Meijeren doet alsof de overheid tot gedwongen onteigening overgaat, en dus is in zijn ogen geweld geoorloofd.quote:
Wat we hebben is de tekst. Daarin is de bedoeling duidelijk: hij vindt dat je geweld mag gebruiken bij die situatie (tirannieke overheid die gedwongen onteigent). Van die situatie was geen sprake op het moment van spreken en was zeer onwaarschijnlijk in de toekomst. Dat is de context van de uitspraak.
Tja, volgens mij is dat vrij duidelijk opruiing.
Expliciet niet. Hij zegt als het zo ver komt. Als hij had gezegd dat het al zo ver was had je een punt gehad, maar dat is dus niet zo.quote:
[..]
Van Meijeren doet alsof de overheid tot gedwongen onteigening overgaat
Bij Akwasi, die een stuk concreter en veel minder bespiegelend was, besloot het OM nog dat die niet vervolgd ging worden vanwege zijn bijdrage aan het maatschappelijk debat. Het OM mag afzien van vervolging op gronden aan het algemeen belang ontleend. Maar ja, als het OM een verkozen volksvertegenwoordiger die bespiegelt geen bijdrage aan het maatschappelijk debat vindt leveren en een bedreigende oproerkraaier als Akwasi wel dan is dit al snel politieke vervolging.quote:
[..]
Ik ben ook al geen officier van justitie dus niet aan mij om te beoordelen.
In het geval van Gideon. Hij riep bij een boerenprotest op tot geweld als er gedwongen onteigening zou komen. Daarbij:
-Waren gedongen onteigeningen realistisch gezien het kabinetsbeleid
-Hebben die protestboeren al eerder geweld gebruikt zoals het inbeuken van een provinciehuisdeur
Lijkt me voldoende onderbouwd. Als die onderbouwing ook voor Timmermans gemaakt kan worden dan kan hij ook voor het hekje.
We moeten niet vergeten dat dit allemaal niks meer met juridische deskundigheid te maken heeft, dit zijn geen beoordelingen op juridische gronden. Niets in hun veld van expertise, de rechtsgeleerdheid, geeft die beoordeling inhoud. De kring van strafbare gedragingen wordt hier behoorlijk opgerekt, om die vervolgens selectief toe te passen. Dit zien we ook bij politiek gekleurd geweld en al dan niet vermeende bedreigingen, bij zogenaamde politieke corruptiezaken, en tav meningsuitingen.
Onze magistratuur lijkt te denken dat hun gemeenschappelijke opvattingen door het zijn van rechter met goddelijke wijsheid bekleed zijn. Dat hun juridische deskundigheid gewicht geeft aan opvattingen die op geen enkele manier uit hun deskundigheid voortvloeien, maar slechts door collega's gedeeld worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Overigens vind ik het bijzonder grappig dat de rechter er allemaal dingen bijsleept als 6 januari 2021 in de VS en de bestorming van een overheidsgebouw in Sri Lanka Als je dat als onderbouwing nodig hebt...
Als je dat als onderbouwing nodig hebt...
Oproepen tot geweld tegen een (vermeend) tirannieke overheid vs. oproepen tot vreedzaam protest. Nul komma nul nul nul nul nul nul analogie.quote:
[..]
Jawel, maar je ziet hem schijnbaar niet. Jammer
Hetzelfde gelul. Ik kap met deze non-discussie.quote:Volgende poging: iemand die bij een groep hoort roept op tot vreedzaam protesteren terwijl er in de dagen daarvoor geweld is gepleegd door die groep. Is die persoon strafbaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2024 17:34:06 ]
Van Meijeren deed het doen voorkomen als een realistisch scenario. En zo wordt het door de volgelingen van FvD ook opgepikt.quote:
[..]
Expliciet niet. Hij zegt als het zo ver komt. Als hij had gezegd dat het al zo ver was had je een punt gehad, maar dat is dus niet zo.
Je hebt nogal een simpele logica, van Van Meijeren schetst een scenario dat niet klopt, en dus kan hij niet veroordeeld worden. Maar van Meijeren gebruikt dat scenario dat niet klopt juist om de menigte op te hitsen.
Nee, dat was een voorwaardelijk sepot omdat Akwasi in het openbaar afstand had genomen van zijn op zich strafbare uitspraken. Doet ie het nog een keer, dan wordt ie alsnog vervolgd.quote:
[..]
Bij Akwasi, die een stuk concreter en veel minder bespiegelend was, besloot het OM nog dat die niet vervolgd ging worden vanwege zijn bijdrage aan het maatschappelijk debat.
Ok, je snapt hem niet. Prima, dan nogmaals: de daadwerkelijke tekst doet er dus meer toe dan de context. Dat is het punt, als de context zo belangrijk is dan is oproepen tot vreedzaam protest terwijl je weet dat het zeer waarschijnlijk weer tot rellen gaat leiden ook strafbaar.quote:
[..]
Oproepen tot geweld tegen een (vermeend) tirannieke overheid vs. oproepen tot vreedzaam protest. Nul komma nul nul nul nul nul nul analogie.
Dat is natuurlijk loeiende kolder.quote:
[..]
Dan zal Timmermans met dezelfde redenatie ook vervolgd moeten worden met zijn 'we zullen niets nalaten om te voorkomen dat Wilders aan de macht komt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Trololololololo oproepen tot vreedzaam protest is strafbaar aldus MoreDakka. Echt hoor hou opquote:
[..]
Ok, je snapt hem niet. Prima, dan nogmaals: de daadwerkelijke tekst doet er dus meer toe dan de context. Dat is het punt, als de context zo belangrijk is dan is oproepen tot vreedzaam protest terwijl je weet dat het zeer waarschijnlijk weer tot rellen gaat leiden ook strafbaar.
Dat is dus niet relevant als het scenario zich niet voordeed op dat moment.quote:
[..]
Van Meijeren deed het doen voorkomen als een realistisch scenario. En zo wordt het door de volgelingen van FvD ook opgepikt.
Die logica is noodzakelijk, we hebben het hier over rechtspraak. Je moet bewijzen dat iemand iets zegt maar eigenlijk iets anders bedoelt, met de opzet om iemand anders geweld te laten plegen. Voor zo'n stelling moet je gewoon hard bewijs kunnen aanleveren om iemand schuldig te bevinden.quote:Je hebt nogal een simpele logica, van Van Meijeren schetst een scenario dat niet klopt, en dus kan hij niet veroordeeld worden. Maar van Meijeren gebruikt dat scenario dat niet klopt juist om de menigte op te hitsen.
Dat is dus de vraag héquote:
[..]
Trololololololo oproepen tot vreedzaam protest is strafbaar aldus MoreDakka. Echt hoor hou op
Als de context van de uitspraak belangrijker is dan de tekst zelf, dan is volgens die logica in dat scenario oproepen tot vreedzaam protest strafbaar. Immers, de rechter zegt:Als je weet dat een protest zeer waarschijnlijk weer tot geweld gaat leiden, dan is oproepen daartoe een verkapte oproep tot geweld. En dit is geen ondenkbaar scenario, zie de geweldadige rellen en bezettingen bij universiteiten de afgelopen maand.quote:Dat de verdachte tijdens zijn toespraken meermaals heeft gezegd dat hij een voorstander is van vreedzaam en geweldloos verzet, doet hier niet aan af, oordeelt de rechtbank. De boodschap die de verdachte voorafgaand daaraan aan zijn publiek – boeren die worden onteigend en mensen “die niks meer te verliezen hebben" – heeft overgebracht, was namelijk dat het gelegitimeerd kan zijn om met geweld in opstand te komen. Anders gezegd: de verdachte is misschien zélf wel een voorstander van vreedzaam en geweldloos verzet, maar zijn publiek hoeft dat niet te zijn.
Nogmaals: ik zou het absurd vinden als iemand op die manier veroordeeld wordt. Maar dat komt omdat ik de logica van de rechtbank absurd vind.
Het handige aan hondenfluitjes is dat het altijd te ontkennen is dat er uberhaupt sprake was van geluid. "Ik heb niks gehoord, die honden zullen wel ergens anders door massaal aan het blaffen zijn gegaan."quote:
[..]
Dat is dus niet relevant als het scenario zich niet voordeed op dat moment.
[..]
Die logica is noodzakelijk, we hebben het hier over rechtspraak. Je moet bewijzen dat iemand iets zegt maar eigenlijk iets anders bedoelt, met de opzet om iemand anders geweld te laten plegen. Voor zo'n stelling moet je gewoon hard bewijs kunnen aanleveren om iemand schuldig te bevinden.
|
|
