POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is een algemeen euvel bij de weinige 'linkse' media die er nog zijn (de Volkskrant is overigens centrum-rechts geworden, naar internationale verhoudingen, het is de Suddeutsche of The Guardian niet).quote:Op zondag 13 oktober 2024 20:39 schreef quo_ het volgende:
[..]
Maar wel achter de betaalmuur van het GL huiskrantje
Wynias Week en GeenStijl zijn lekker gratis. Het SBS en WNL gereutel ook.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou, vertel dan eens wanneer en geleid door wie de PvdA nog wel oké was. Wanneer was het wel sociaal-democratisch?quote:
Als voormalig pvda stemmer ben ik overigens erg voor een fusie. De sociaal democratie binnen de partij is al een hele tijd terminaal en het fuseren met GL betekent definitief het einde.
Met deze euthanasie kan de definitieve begrafenis plaatsvinden en ontstaat er ruimte voor een echte sociaal democratische partij die dan uiteraard een gouden toekomst voor zich heeft.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zo is het
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer was de PvdA wel sociaal-democratisch, zeg het eens. In jouw ogen is dat gehalte al tijden terminaal. Wanneer was dat niet zo?quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
lazer op joh. met jou valt niet te discussieren, als je iemands mening niet aanstaat begin je met schelden.quote:
[..]
Wanneer was de PvdA wel sociaal-democratisch, zeg het eens. In jouw ogen is dat gehalte al tijden terminaal. Wanneer was dat niet zo?
-
Wie begint hier nu met schelden, haha. Nou, prima verder...quote:
[..]
lazer op joh. met jou valt niet te discussieren, als je iemands mening niet aanstaat begin je met schelden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, daarmee bedoelt men "komt op voor ieders belangen zonder allerlei diversiteitsinclusie-gereutel dat mensen juist weer in hokjes zet"...quote:
Met "echt sociaaldemocratisch" bedoelt men vooral "komt alleen op voor mijn eigen belangen".
Oh en natuurlijk een PvdA die niet komt met participatiesamenleving-hersenspinsels.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat tweede is een terecht punt maar het eerste al veel minder.quote:
[..]
Nee, daarmee bedoelt men "komt op voor ieders belangen zonder allerlei diversiteitsinclusie-gereutel dat mensen juist weer in hokjes zet"...
Oh en natuurlijk een PvdA die niet komt met participatiesamenleving-hersenspinsels.
Al snel na de oprichting van de PvdA waren ze bezig met wat je nu inclusie en feminisme noemt. Bijvoorbeeld de parlementarier Corry Tendeloo (en de naar haar genoemde moties).
Je moet inderdaad wel oppassen voor hokjesdenken en hoe dat kan doorwerken in discriminerend beleid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Links draait sowieso ten eerste om inclusie, om de universaliteit van mensenrechten. Dat het later de kant werd die opkwam voor arbeiders is voortgevloeid uit die ' first principles', maar links betekent ten principale 'woke'.quote:Op maandag 14 oktober 2024 23:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat tweede is een terecht punt maar het eerste al veel minder.
Al snel na de oprichting van de PvdA waren ze bezig met wat je nu inclusie en feminisme noemt. Bijvoorbeeld de parlementarier Corry Tendeloo (en de naar haar genoemde moties).
Je moet inderdaad wel oppassen voor hokjesdenken en hoe dat kan doorwerken in discriminerend beleid.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Ik denk dat het met name afhangt van hoe woke gedefinieerd wordt. Neiman heeft een boekje geschreven met de titel "left is not woke".quote:
[..]
Links draait sowieso ten eerste om inclusie, om de universaliteit van mensenrechten. Dat het later de kant werd die opkwam voor arbeiders is voortgevloeid uit die ' first principles', maar links betekent ten principale 'woke'.
Het lijkt me dat met name het tribalisme, nihilisme en antisystematische van woke wel standhouden.
De volgende tekst vond ik wel interessant. Het valt en staat echter bij wat iemand onder woke verstaat.
https://jacobin.com/2024/07/wokeness-left-ideology-neiman-review
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik hoor echt nooit linkse mensen zich omschrijven als woke. Het is meer een stok om mee te slaan voor conservatieven. Oh nee wilde je opkomen voor gemarginaliseerde groepen, dat is woke bah. Wat dat betreft heb je inderdaad gelijk dat het min of meer de basis is van links denken.quote:
[..]
Links draait sowieso ten eerste om inclusie, om de universaliteit van mensenrechten. Dat het later de kant werd die opkwam voor arbeiders is voortgevloeid uit die ' first principles', maar links betekent ten principale 'woke'.
Als ik dan zon lovende kritiek over Neiman lees vraag ik me af wat die reviewer heeft gerookt.
Het tegenovergestelde is eerder waar. Als dan van daaruit een vergelijking naar nazisme wordt getrokken bega je wel gigantisch ver van de rails.quote:For Neiman, to be woke is to hold a tribal worldview, one that says that the in-group (defined by skin color, or gender, or nationality, or indeed even those who identify as “progressive”) is “good” and the out-group is “bad.”
Als zon reviewtje zich afvraagt
Ja logisch vrijwel niemand identificeert zich als woke en als je dat al doet waarom zou je je bezig houden met het weerleggen van een of andere wap die niet eens in de buurt komt van een redelijke analyse.quote:One reason it’s so hard to make sense of the thing is that defenders of wokeness almost never substantially engage with critics like Neiman.
Er zijn ook wat kritischer reviews te vinden.
https://lareviewofbooks.o(...)ns-left-is-not-woke/quote:Because the concept is so ridiculous, most serious thinkers haven’t wasted much energy on it (leaving aside the reactionary centrists who have turned complaining about “the woke revolution” into a veritable cottage industry). Until now, that is. Enter Susan Neiman, an American philosopher who directs the Einstein Forum in Berlin and has authored numerous acclaimed volumes.
While Neiman is a serious scholar, her latest book, Left Is Not Woke, is a cringe-inducing screed against a group she terms “the woke”—without ever telling us whom, exactly, she is talking about. In a series of essays that often border on parody, Neiman argues that “woke” progressives have abandoned core values of the traditional Left in favor of a mélange of pessimistic relativism that reduces everyone to their identity. Pleading with “the woke left” to change course, Neiman insists that its adherents must entertain “doubt” about their view of politics, but at the same time refuses to countenance any doubt about her own.
https://www.thephilosophe(...)u-love-has-gone-wokequote:The looming danger of an ephemeral enemy of the people – the “woke” – has been a financial boon to traditional print media. Anti-woke headlines sell. While profitable, the term “woke” is also a galvanising force to push specific right-wing narratives into the public consciousness. It moulds our worldviews, shaping our categories and judgments.
In other words, Neiman alleges that the “woke” are not interested in any real emancipatory struggle. Again, I wish that Neiman had listed some examples of “woke” thinkers doing this, but she doesn’t. I imagine they must exist – the church of self-identified leftism is so broad, after all, that some “woke” people somewhere must surely be doing this too, and not just all the centrist and right-wing thinkers and organisations she explicitly names throughout her book.
Moet zeggen dat Neiman eerder klinkt als Etto die een woke boek schrijft dan als iets wat ik wil lezen of iets waarvan ik denk dat het enige waarde heeft.
Is het ook niet een beetje een opvolger van cultuurmarxisme? Dat was ook zo’n label waar boze en vaak vrij radicale rechtse types graag mee strooiden.
Ik schreef het ook niet voor niets tussen aanhalingtekens. Met 'woke' bedoel ik een progressieve waardenverzameling, wil je dat mensenrechten eerbiedigd worden dan ben je tegenwoordig al 'woke'. De mensen die denken dat 'iedereen een klein plusje in de portemonnee 'het echte, oorspronkelijke links' zou zijn kan ik aanraden zich eerst eens wat in politieke theorieen te verdiepen en dan als serieuzere discussiepartner terug te komen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2024 04:22 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Ik hoor echt nooit linkse mensen zich omschrijven als woke
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Precies, maar daar gaat het vrijwel nooit over. Ook het Israel-Palestina conflict wordt bijna (nooit) meer naar het metaniveau van mensenrechten getrokken en waarom ook voor Nederlanders belangrijk is dat zo goed en kwaad als het kan dit geen dode letters zijn.quote:
[..]
Ik schreef het ook niet voor niets tussen aanhalingtekens. Met 'woke' bedoel ik een progressieve waardenverzameling, wil je dat mensenrechten eerbiedigd worden dan ben je tegenwoordig al 'woke'. De mensen die denken dat 'iedereen een klein plusje in de portemonnee 'het echte, oorspronkelijke links' zou zijn kan ik aanraden zich eerst eens wat in politieke theorieen te verdiepen en dan als serieuzere discussiepartner terug te komen.
Dat neemt verder niet weg dat je moet oppassen wanneer anti-discriminatiebeleid weer nieuwe discriminatie veroorzaakt.
Maar dat gaat primair over uitvoering en de grenzen aan maakbaarheid, niet zozeer het gedachtestelsel en de waarde an sich.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Met welk "diversiteitsinclusie-gereutel" is Timmermans sinds hij er zit bezig geweest? En in hoeverre heb je daar nu echt last van?quote:
[..]
Nee, daarmee bedoelt men "komt op voor ieders belangen zonder allerlei diversiteitsinclusie-gereutel dat mensen juist weer in hokjes zet"...
Dat is iets van tien jaar geleden uit een imiddels vervlogen tijd. Je kan beter met de toekomst bezig zijn.quote:Oh en natuurlijk een PvdA die niet komt met participatiesamenleving-hersenspinsels.
Bovendien was participatiesamenleving een idee gemunt door het CDA. Vervolgens gingen een Klijnsma e.d. daar wel wat te enthousiast mee aan de slag.quote:
Dat is iets van tien jaar geleden uit een imiddels vervlogen tijd. Je kan beter met de toekomst bezig zijn.
Het is inderdaad een verschrikkelijke wet die de samenleving ook veel geld kost (en het potentieel van mensen schaadt - het is een soort strafwet in sommige aspecten).
Wie denkt dat met PVV en een hard-rechts kabinet op die stoel de soep minder heet zou zijn opgediend leeft in dromenland. Iets waar vele criticasters vaak niet aan denken en overheen stappen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De "participatiesamenleving" was gewoon een soort quasi-ideologisch schaamdoekje voor simpele bezuinigingen in die tijd. Ik denk dat als ze gezegd hadden "We hebben even niet zoveel geld, dus het is allemaal even wat minder" ze er beter vanaf waren gekomn.quote:
[..]
Bovendien was participatiesamenleving een idee gemunt door het CDA. Vervolgens gingen een Klijnsma e.d. daar wel wat te enthousiast mee aan de slag.
Het is inderdaad een verschrikkelijke wet die de samenleving ook veel geld kost (en het potentieel van mensen schaadt - het is een soort strafwet in sommige aspecten).
Wie denkt dat met PVV en een hard-rechts kabinet op die stoel de soep minder heet zou zijn opgediend leeft in dromenland. Iets waar vele criticasters vaak niet aan denken.
Verder had Jetta Klijnsma sowieso de tact van een goederentrein, dus dat hielp ook niet.
Ja ik was het ook met je eens, ik zag laatst een interessante stelling daarover. Dat je kan nagaan of iemand links is door te vragen; wat is belangrijker mensenrechten of eigendomsrechten. Als iemand dan zegt eigendomsrechten zijn mensenrechten is die persoon niet links. Niet omdat eigendomsrechten helemaal niet passen in linkse filosofie maar omdat mensenrechten op 1 komen.quote:
[..]
Ik schreef het ook niet voor niets tussen aanhalingtekens. Met 'woke' bedoel ik een progressieve waardenverzameling, wil je dat mensenrechten eerbiedigd worden dan ben je tegenwoordig al 'woke'. De mensen die denken dat 'iedereen een klein plusje in de portemonnee 'het echte, oorspronkelijke links' zou zijn kan ik aanraden zich eerst eens wat in politieke theorieen te verdiepen en dan als serieuzere discussiepartner terug te komen.
Ja natuurlijk moest er bezuinigd worden maar achteraf (en ook vooraf) kun je stellen dat dit veel te extreem was en blijvende schade heeft veroorzaakt - zoals een Bas Jacobs ook heeft betoogd. Nederland was één van de laatste Europese landen dat klom uit het dal. Het CPB en MinFin baseerde zich op een controversieel Reinhart-Rogoff werkje. Achteraf zei zelfs een Eric Wiebes: dat was niet verstandig en economisch schadelijk.quote:
[..]
De "participatiesamenleving" was gewoon een soort quasi-ideologisch schaamdoekje voor simpele bezuinigingen in die tijd. Ik denk dat als ze gezegd hadden "We hebben even niet zoveel geld, dus het is allemaal even wat minder" ze er beter vanaf waren gekomn.
Verder had Jetta Klijnsma sowieso de tact van een goederentrein, dus dat hielp ook niet.
Ik ben het niet met je oneens maar degenen die denken dat een kabinet zonder PvdA (laten we zeggen: met de PVV en CDA erin) een minder schadelijke en hardvochtige wet had opgeleverd leeft in dromenland. Dan zou het straf- en opsluitingselement alleen maar verder zijn versterkt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik weet niet of je dat zo kunt stellen (de propaganda is vrij sterk; je moet iig niet deze mensen van je vervreemden).quote:
[..]
Ja ik was het ook met je eens, ik zag laatst een interessante stelling daarover. Dat je kan nagaan of iemand links is door te vragen; wat is belangrijker mensenrechten of eigendomsrechten. Als iemand dan zegt eigendomsrechten zijn mensenrechten is die persoon niet links. Niet omdat eigendomsrechten helemaal niet passen in linkse filosofie maar omdat mensenrechten op 1 komen.
Je kunt ook denken dat eigendomsrechten onderdeel zijn van bredere mensenrechten; een deel van een geheel. Als mensen dan (impliciet) redeneren vanuit Maslow en het onderscheid tussen 'klassieke grondrechten' vs 'sociale grondrechten' kun je tot zo een antwoord komen. Dat je niet teveel hooi op je vork moet nemen; het handhaven van een smalle definitie is al lastig genoeg.
Dat je niet kapot geschoten wordt door een IDF soldaat (of Hamas strijder) is ook onderdeel van eigendomsrechten hè? Het menselijk lijf is het meest fundamentele eigendomsrecht. Tata Steel en Chemours hebben niet het recht dat te verpesten.
Hoe dan ook: mensen die het 'verkeerde' antwoord geven moet je niet van je vervreemden en zijn voor een deel vast voor rede en nuance vatbaar (om het zo maar uit te drukken).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik had het niet over de kiezer winnen maar over de politieke filosofie. Iemand die alleen geinteresseerd is wat er overblijft aan het einde van de maand kun je ook verwelkomen als stemmer. Je hoeft niet links te zijn om op PvdA te stemmen. Net zoals mensen niet rechts hoeven te zijn om op VVD te stemmen. De koopkrachtplaatjes van PvdA zijn al beter dan die van VVD voor mensen met een kleine portemonnee.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat zo kunt stellen (de propaganda is vrij sterk; je moet iig niet deze mensen van je vervreemden).
Je kunt ook denken dat eigendomsrechten onderdeel zijn van bredere mensenrechten; een deel van een geheel. Als mensen dan (impliciet) redeneren vanuit Maslow en het onderscheid tussen 'klassieke grondrechten' vs 'sociale grondrechten' kun je tot zo een antwoord komen. Dat je niet teveel hooi op je vork moet nemen; het handhaven van een smalle definitie is al lastig genoeg.
Dat je niet kapot geschoten wordt door een IDF soldaat (of Hamas strijder) is ook onderdeel van eigendomsrechten hè? Het menselijk lijf is het meest fundamentele eigendomsrecht. Tata Steel en Chemours hebben niet het recht dat te verpesten.
Hoe dan ook: mensen die het 'verkeerde' antwoord geven moet je niet van je vervreemden en zijn voor een deel vast voor rede en nuance vatbaar (om het zo maar uit te drukken).
Het is heel simpel hoor Lord; woke definieer je door intersectionaliteit te ontleden; dat heb ik ook talloze keren gedaan, en daaruit blijkt het gelijk van Neiman.quote:
[..]
Ik hoor echt nooit linkse mensen zich omschrijven als woke. Het is meer een stok om mee te slaan voor conservatieven. Oh nee wilde je opkomen voor gemarginaliseerde groepen, dat is woke bah. Wat dat betreft heb je inderdaad gelijk dat het min of meer de basis is van links denken.
Als ik dan zon lovende kritiek over Neiman lees vraag ik me af wat die reviewer heeft gerookt.
[..]
Het tegenovergestelde is eerder waar. Als dan van daaruit een vergelijking naar nazisme wordt getrokken bega je wel gigantisch ver van de rails.
Als zon reviewtje zich afvraagt
[..]
Ja logisch vrijwel niemand identificeert zich als woke en als je dat al doet waarom zou je je bezig houden met het weerleggen van een of andere wap die niet eens in de buurt komt van een redelijke analyse.
Er zijn ook wat kritischer reviews te vinden.
[..]
https://lareviewofbooks.o(...)ns-left-is-not-woke/
[..]
https://www.thephilosophe(...)u-love-has-gone-woke
Moet zeggen dat Neiman eerder klinkt als Etto die een woke boek schrijft dan als iets wat ik wil lezen of iets waarvan ik denk dat het enige waarde heeft.
Natuurlijk wil je dat niet lezen. Er moet inderdaad een stok zijn om mee te slaan: iedereen die niet meegaat in je waanzinnige, verdelende, polariserende intersectioneel gereutel afserveren als racist, homofoob of conservatief.
Verder ben ik niet iemand die voor de doodstraf is, zoals 'progressieven' als jij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee hoor. Integendeel.quote:
[..]
Ik schreef het ook niet voor niets tussen aanhalingtekens. Met 'woke' bedoel ik een progressieve waardenverzameling, wil je dat mensenrechten eerbiedigd worden dan ben je tegenwoordig al 'woke'. De mensen die denken dat 'iedereen een klein plusje in de portemonnee 'het echte, oorspronkelijke links' zou zijn kan ik aanraden zich eerst eens wat in politieke theorieen te verdiepen en dan als serieuzere discussiepartner terug te komen.
Mensen als individuen blijven zien - wat woke per definitie niet doet - is juist opkomen voor universele rechten van de mens.
Dat je niet eerst 'vinkjes gaat tellen', zeg maar, om iemands positie in de samenleving als al dan niet marginaal te mogen beschouwen.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 15-10-2024 11:28:54 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
