Israël - Hamas - #264 Iran kan helemaal niks

quote:

Op woensdag 24 april 2024 08:00 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Oh ja die Massa graven waarvan Hamas zegt dat Israël dat gedaan heeft. Dezelfde Hamas die 500 doden en duizend slachtoffers bij een vermeende raketaanval op een ziekenhuis de schoenen van Israël in schoof.

Waar zijn die slachtoffers eigenlijk gebleven? En waar is de verontwaardiging nu blijkt dat niet Israël erachter zat?

#fakenews overal. Laten we kritisch blijven op alle vermeende beschuldigingen over en weer. Het is niet de eerste keer dat Hamas aantoonbaar gelogen heeft om hun eigen straatje schoon te vegen.

En vanwege dat, plus bijvoorbeeld de claim twee maanden geleden bij een ander ziekenhuis (of school) hoe daar ~40 lichamen gevonden waren van executeerde mannen en vrouwen zou ik van zo'n Mehdi Hasan (én Owen Jones) verwachten dat ze meer voorbehoud zouden nemen.

Over fake news of frames gesproken. Het nieuws rondom de Columbia University is blijkbaar ook hard geframed. Alsof de protesterende studenten Hamas liefhebbende christenen/moslims waren en een Joodse professor vanwege zijn geloof de toegang tot het pand is ontzegt. Meer dan 22% van de studenten is notabene Joods en en een gedeelte doet mee aan de protesten

Oepsie?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 08:28 schreef VoMy het volgende:

[..]
Waarom geef je geen antwoord?

Stel, ik zou dat doen. Zou je je mening dan bijstellen?

Maar vooruit.

quote:

Wat vind je van de massaslachting die Israel met steun van NL en de VS aanricht onder Gazanen? Wel of niet iets om tegen te demonstreren?

Dit is geen vraag maar een stelling in de vorm van een vraag: "Israël richt met steun van NL en de VS een massaslachting aan onder Gazanen".

Ik ben het met die stelling niet eens. Er is mijns inziens geen sprake van een massaslachting, maar van een oorlog. Het relatief lage dodental (omstreeks 40.000 momenteel dacht ik) is bewijs van Israëls voorzichtigheid.

Dat las je goed. Israël is terughoudend en voorzichtig. Het is Hamas die actief burgers in de weg plaatst tussen henzelf en het Israëlische leger. Het is Hamas die het de burgers soms ronduit verbiedt om te vertrekken. Het is Hamas die geen schuilkelders heeft aangelegd en het is Hamas die zijn oorlogvoering van tussenuit de burgers en vanuit publieke gebouwen voert. De 40.000 doden zijn bijna allemaal op het conto van Hamas te schrijven.

Demonstreren tegen een vermeende massaslachting is daarom nutteloos; je demonstreert tegen iets dat niet gebeurt. Maar stel, je overdreef met de term "massaslachting" en wil eigenlijk aankaarten dat je het dodental te hoog vindt. Is mijn veronderstelling dan juist dat je Israël daar de schuld van geeft?

[ Bericht 32% gewijzigd door Cuendillar op 24-04-2024 12:05:00 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 10:28 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Je krijgt je voorbeelden hoor, maak je maar niet druk. Zie hier bijvoorbeeld de berichtgeving van de NOS en van RTL. Hier wordt duidelijk geprobeerd om twijfel te zaaien over de veroordeling van terroristen, waarbij het beeld dus wordt gewekt dat zij wellicht onschuldig in de gevangenis zitten:
[..]
[..]

Fijn dat je uiteindelijk reageert

Je zei: Toen er een aantal maanden geleden gijzelaars werden geruild voor Palestijnse gevangenen (Israa Jaabis bijvoorbeeld), werd in menig media vermeld dat deze mensen 'onschuldig' zouden zijn
Ik zie dat in die twee berichten niet terugkomen. De NOS meldt: Israël wilde geen Palestijnen vrijlaten die zijn veroordeeld voor moord en de NOS geeft aan dat: Minder dan een kwart van de Palestijnen op de lijst is daadwerkelijk veroordeeld voor een misdrijf. De meesten zitten vast zonder proces in zogeheten administratieve detentie.

Oftewel 75% zat vast zonder aanklacht (zo werkt administratieve detentie) en was niet eens veroordeeld. Dat paste niet bij het beeld dat Israël schetste waarbij ze voor de ruil van iirc drie Palestijnen de beelden van bewakingscamera's lieten zien van hun moordachtige daad. De suggestie wekkent dat vooral poging tot moordenaars, terroristen of veroordeeld voor poging tot doodslag werden vrijgelaten.

Die 75% van de Palestijnen zaten natuurlijk niet voor niks vast, dat beeld heb ik, (kan aan mij liggen,) nergens gezien, alleen dat ze niet veroordeeld waren zegt wel iets. Onschuldig: nee, weten we niet, vast niet. Levensgevaarlijk: blijkbaar beperkt. Het kan dus ook zo zijn dat die een aantal van die voornamelijk kinderen en vrouwen voor kleine vergrijpen vastzaten.

Als we in 't achterhoofd houden dat Palestijnen in de West Bank excessief harder en vaker bestraft worden dan moet dat beeld meegenomen worden in de ruil. In 2022 zaten er 2.400 Palestijnen vast in Israël in administratieve detentie, (dus geen bezoek familie) dat is ver voor 7 oktober toen Hamas een einde maakte aan de zogenaamde 'vrede'. Het veroordelingspercentage was meer dan 99% en er wordt al een aantal jaar geen cijfers meer gegeven. Dat is toch wel flink hoor.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 11:33 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Stel, ik zou dat doen. Zou je je mening dan bijstellen?

Maar vooruit.
[..]
Dit is geen vraag maar een stelling in de vorm van een vraag: "Israël richt met steun van NL en de VS een massaslachting aan onder Gazanen".

Ik ben het met die stelling niet eens. Er is mijns inziens geen sprake van een massaslachting, maar van een oorlog. Het relatief lage dodental (omstreeks 40.000 momenteel dacht ik) is bewijs van Israëls voorzichtigheid.

Wat is er 'relatief laag' aan dat dodental? Welke contextuele hoepels spring je zoal door om 40.000 doden in 6 maanden tijd op een bevolking van 2 miljoen relatief laag te vinden?

Je klaagt dat de vraag een stelling is, hoewel het wel degelijk een vraag is, en je riposteert door simpelweg te roepen dat 40.000 doden - tot nu toe, met in het achterhoofd het gegeven dat de meeste doden door neveneffecten waarschijnlijk nog gaan vallen, zelfs als de oorlog nu stop - eigenlijk niets voorstelt. Waarom stelt dat niets voor? Waar baseer je dat op en hoe wil je de mensen die protesteren tegen deze massaslachting waarbij dus grofweg 40.000 doden zijn gevallen, overtuigen dat jouw visie op die 40.000 doden als niet noemenswaardig, de juiste visie is?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:29 schreef VoMy het volgende:

[..]
Wat is er 'relatief laag' aan dat dodental? Welke contextuele hoepels spring je zoal door om 40.000 doden in 6 maanden tijd op een bevolking van 2 miljoen relatief laag te vinden?

Je klaagt dat de vraag een stelling is, hoewel het wel degelijk een vraag is, en je riposteert door simpelweg te roepen dat 40.000 doden - tot nu toe, met in het achterhoofd het gegeven dat de meeste doden door neveneffecten waarschijnlijk nog gaan vallen, zelfs als de oorlog nu stop - eigenlijk niets voorstelt. Waarom stelt dat niets voor? Waar baseer je dat op en hoe wil je de mensen die protesteren tegen deze massaslachting waarbij dus grofweg 40.000 doden zijn gevallen, overtuigen dat jouw visie op die 40.000 doden als niet noemenswaardig, de juiste visie is?

Jammer dat ze geen schuilkelders hebben in Gaza hè, hoe zou dat toch komen?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:34 schreef Tarado het volgende:

[..]
Jammer dat ze geen schuilkelders hebben in Gaza hè, hoe zou dat toch komen?

Jammer dat Israel met steun van Nederland en de VS extreem veel Palestijnen mag doden hè, hoe zou dat toch komen?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:35 schreef VoMy het volgende:

[..]
Jammer dat Israel met steun van Nederland en de VS extreem veel Palestijnen mag doden hè, hoe zou dat toch komen?

Door Hamas die ze als schild gebruikt.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 11:33 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Stel, ik zou dat doen. Zou je je mening dan bijstellen?

Maar vooruit.
[..]
Dit is geen vraag maar een stelling in de vorm van een vraag: "Israël richt met steun van NL en de VS een massaslachting aan onder Gazanen".

Ik ben het met die stelling niet eens. Er is mijns inziens geen sprake van een massaslachting, maar van een oorlog. Het relatief lage dodental (omstreeks 40.000 momenteel dacht ik) is bewijs van Israëls voorzichtigheid.

Dat las je goed. Israël is terughoudend en voorzichtig. Het is Hamas die actief burgers in de weg plaatst tussen henzelf en het Israëlische leger. Het is Hamas die het de burgers soms ronduit verbiedt om te vertrekken. Het is Hamas die geen schuilkelders heeft aangelegd en het is Hamas die zijn oorlogvoering van tussenuit de burgers en vanuit publieke gebouwen voert. De 40.000 doden zijn bijna allemaal op het conto van Hamas te schrijven.

Demonstreren tegen een vermeende massaslachting is daarom nutteloos; je demonstreert tegen iets dat niet gebeurt. Maar stel, je overdreef met de term "massaslachting" en wil eigenlijk aankaarten dat je het dodental te hoog vindt. Is mijn veronderstelling dan juist dat je Israël daar de schuld van geeft?

Ik vind deze zienswijze op zijn minst wel bijzonder te noemen.
Laat ik het vertalen naar hoe ik het lees:

Ik keur de massaslachting goed want het is Hamas die actief burgers in de weg plaatst tussen henzelf en het Israëlische leger. Het is Hamas die het de burgers soms ronduit verbiedt om te vertrekken. Het is Hamas die geen schuilkelders heeft aangelegd en het is Hamas die zijn oorlogvoering van tussenuit de burgers en vanuit publieke gebouwen voert.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:36 schreef Tarado het volgende:

[..]
Door Hamas die ze als schild gebruikt.

Helaas, het echte antwoord is dat Palestijnse levens en doden er niet toe doen en Israel dus naar hartenlust ze mag neerschieten, willekeurig bombarderen, of uithongeren.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:37 schreef VoMy het volgende:

[..]
Helaas, het echte antwoord is dat Palestijnse levens en doden er niet toe doen en Israel dus naar hartenlust ze mag neerschieten, willekeurig bombarderen, of uithongeren.

Nee dat is jouw antwoord en jouw mening, meer niet en daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:38 schreef Tarado het volgende:

[..]
Nee dat is jouw antwoord en jouw mening, meer niet en daar ben ik het niet mee eens.

Een mening dood gelukkig geen mensen, de door ons gesteunde Israëlische kijk op Palestijnse levens en de daarbij behorende legerinzet helaas wel in groten getale.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:40 schreef VoMy het volgende:

[..]
Een mening dood gelukkig geen mensen, de door ons gesteunde Israëlische kijk op Palestijnse levens en de daarbij behorende legerinzet helaas wel in groten getale.

Dat hangt een beetje af van die mening is, de mening van de Hamas leiding doodt veel mensen, maar het is natuurlijk makkelijker om van mening te zijn dat het aan Israel, de VS en ons ligt.

Maar blijf het dus oneens.

Staatssecretaris moet asielaanvragen van Palestijnen in behandeling nemen
https://www.raadvanstate.(...)ijnse-vreemdelingen/

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:44 schreef Tarado het volgende:

[..]
Dat hangt een beetje af van die mening is, de mening van de Hamas leiding doodt veel mensen, maar het is natuurlijk makkelijker om van mening te zijn dat het aan Israel, de VS en ons ligt.

Maar blijf het dus oneens.

Ondertussen is er bij ons en in de VS een groeiende mate van afkeer tegen de omvang van de Israëlische inzet.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:57 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Ondertussen is er bij ons en in de VS een groeiende mate van afkeer tegen de omvang van de Israëlische inzet.

Die propaganda werkt inderdaad heel goed.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:29 schreef VoMy het volgende:

[..]
Wat is er 'relatief laag' aan dat dodental?

Het feit dat er op 32 km² 2,2 miljoen mensen wonen en dat de terroristen de burgers als menselijk schild gebruiken. Het aantal doden zou daarom relatief hoog moeten liggen, maar het omgekeerde is waar.

Vergelijk de 40.000 doden in zes maanden eens met het bombardement op Dresden in 1945. Daar vielen 25.000 doden in één nacht . En in Dresden waren er wel degelijk schuilkelders!

Ik wil ermee zeggen dat Israël beslist over de vuurkracht beschikt die de geallieerden toen ook hadden. Het aantal slachtoffers onder de Palestijnen had daarom extreem hoog kunnen zijn als Israël geen terughoudendheid had getoond.

quote:

Welke contextuele hoepels spring je zoal door om 40.000 doden in 6 maanden tijd op een bevolking van 2 miljoen relatief laag te vinden?

Dat is een mening in de vorm van een vraag: "Je springt door contextuele hoepels om (...)."

Zie boven voor het antwoord.

quote:

Je klaagt dat de vraag een stelling is, hoewel het wel degelijk een vraag is, en je riposteert door simpelweg te roepen dat 40.000 doden - tot nu toe, mt in het achterhoofd het gegeven dat de meeste doden door neveneffecten waarschijnlijk nog gaan vallen, zelfs als de oorlog nu stop - eigenlijk niets voorstelt.

Nee, dat maak jij ervan. Opnieuw bied je een mening over mijn argument aan als het eigenlijke argument. Relatief laag is niet hetzelfde als niets voorstellen.

quote:

Waarom stelt dat niets voor?

Je stelt een vraag over jouw eigen aanname, niet over mijn argument.

quote:

Waar baseer je dat op en hoe wil je de mensen die protesteren tegen deze massaslachting waarbij dus grofweg 40.000 doden zijn gevallen, overtuigen dat jouw visie op die 40.000 doden als niet noemenswaardig, de juiste visie is?

En hier doe je het opnieuw. Heb je het zelf wel in de gaten?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:59 schreef Tarado het volgende:

[..]
Die propaganda werkt inderdaad heel goed.

Op die manier kun je alles wel wegredeneren maar we mogen toch wel vragen stellen bij de buitensporige inzet van Israël of blijven we die maar onvoorwaardelijk steunen?

Maar over welke propaganda heb je het over?

-https://www.rtl.nl/nieuws(...)orwaardelijk-kritiek
-https://nos.nl/nieuwsuur/(...)-hongersnood-in-gaza
-https://nos.nl/nieuwsuur/(...)-hongersnood-in-gaza
-https://www.ad.nl/politie(...)beurt-hier~ace67f2e/

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:37 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Ik vind deze zienswijze op zijn minst wel bijzonder te noemen.
Laat ik het vertalen naar hoe ik het lees:

Ik keur de massaslachting goed

Daar gaat het al fout. Ik zei:

quote:

er is geen sprake van een massaslachting

Hoe vertaal je dat in godsnaam naar "ik keur het goed"?

Het bestaat niet dus keur ik het goed?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:53 schreef Aether het volgende:
Staatssecretaris moet asielaanvragen van Palestijnen in behandeling nemen
https://www.raadvanstate.(...)ijnse-vreemdelingen/

ECHT NIET!!!

Ik wil die mensen niet in dit land!

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:53 schreef Aether het volgende:
Staatssecretaris moet asielaanvragen van Palestijnen in behandeling nemen
https://www.raadvanstate.(...)ijnse-vreemdelingen/

quote:

Op woensdag 24 april 2024 12:37 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Ik vind deze zienswijze op zijn minst wel bijzonder te noemen.
Laat ik het vertalen naar hoe ik het lees:

Ik keur de massaslachting goed want het is Hamas die actief burgers in de weg plaatst tussen henzelf en het Israëlische leger. Het is Hamas die het de burgers soms ronduit verbiedt om te vertrekken. Het is Hamas die geen schuilkelders heeft aangelegd en het is Hamas die zijn oorlogvoering van tussenuit de burgers en vanuit publieke gebouwen voert.

Het is geen massaslachting, maar doelbewust aanvallen van hamas. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen, dat ligt aan hamas.
Het is gewoon niet waar dat Israël zonder reden onschuldige palestijnse burgers uitmoordt.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 11:33 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Stel, ik zou dat doen. Zou je je mening dan bijstellen?

Maar vooruit.
[..]
Dit is geen vraag maar een stelling in de vorm van een vraag: "Israël richt met steun van NL en de VS een massaslachting aan onder Gazanen".

Ik ben het met die stelling niet eens. Er is mijns inziens geen sprake van een massaslachting, maar van een oorlog. Het relatief lage dodental (omstreeks 40.000 momenteel dacht ik) is bewijs van Israëls voorzichtigheid.

Het is geen oorlog, dat is nou juist het hele ding. Het is een afstraffing voor een terroristische daad en het misbruiken van die terroristische daad om een bepaalde agenda uit te voeren. Bij een oorlog vecht je voor je leven, maar het leven van Israël is niet in gevaar.

quote:

Dat las je goed. Israël is terughoudend en voorzichtig. Het is Hamas die actief burgers in de weg plaatst tussen henzelf en het Israëlische leger. Het is Hamas die het de burgers soms ronduit verbiedt om te vertrekken. Het is Hamas die geen schuilkelders heeft aangelegd en het is Hamas die zijn oorlogvoering van tussenuit de burgers en vanuit publieke gebouwen voert. De 40.000 doden zijn bijna allemaal op het conto van Hamas te schrijven.

Het feit dat Israël nog veel meer doden had kunnen maken is geen bewijs dat ze terughoudend en voorzichtig zijn. Het uitgangspunt zou moeten zijn nul onschuldige doden en niet 40.000 vergelijken met het totaal aantal bewoners van Gaza of met de potentiële slagkracht van het leger.

Dat Hamas zich verschuilt tussen onschuldige burgers is geen vrijbrief om dan toch maar over te gaan op actie waarbij die onschuldige burgers omkomen. Dat zie je bij een reguliere gijzelingsactie ook niet. Nog even los van het feit dat Israël amper onderscheid maakt tussen Hamas, Palestijnse mannen, jongeren en overige.

quote:

Demonstreren tegen een vermeende massaslachting is daarom nutteloos; je demonstreert tegen iets dat niet gebeurt. Maar stel, je overdreef met de term "massaslachting" en wil eigenlijk aankaarten dat je het dodental te hoog vindt. Is mijn veronderstelling dan juist dat je Israël daar de schuld van geeft?

Ik vind het een massaslachting. Dat is al gauw als je de 10 of de 100 doden passeert. Dat er veel meer inwoners in Gaza zijn dan 40.000, of het er nog veel meer hadden kunnen zijn, doet niet ter zake.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 13:13 schreef Gia het volgende:

[..]
Het is geen massaslachting, maar doelbewust aanvallen van hamas. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen, dat ligt aan hamas.
Het is gewoon niet waar dat Israël zonder reden onschuldige palestijnse burgers uitmoordt.

Of de reden nu legitiem is of niet maakt weinig uit. Het is een massaslachting. We kunnen nu niet bepaald spreken over een operatie waarbij alleen Hamasleden gedood worden.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 13:07 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
ECHT NIET!!!

Ik wil die mensen niet in dit land!

Beter stopt Israël snel met deze "oorlog", of in ieder geval een permanent staakt-het-vuren, dan kan dit voorkomen worden

quote:

Op woensdag 24 april 2024 13:06 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Daar gaat het al fout. Ik zei:
[..]
Hoe vertaal je dat in godsnaam naar "ik keur het goed"?

Het bestaat niet dus keur ik het goed?

Daar gaat het niet fout, het is mijn zienswijze op jouw tekst. Jij noemt het geen massaslachting. Ik vind dat het wel degelijk. Al zou de helft van die 40.000 doden Hamas-leden zijn, dan is bij de overige 20.000 doden nog steeds sprake van een massaslachting naar mijn mening. De aanval van 7 oktober waarbij 1200 doden zijn gevallen is ook gewoon een massaslachting toch?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 13:19 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Fantastisch idee, laten we vooral nog meer radicale moslims hierheen halen met antiwesterse en antisemitische overtuigingen.
[..]
Zodra een strijdende partij een plaats gebruikt voor militaire doeleinden is dit een legitiem doelwit. Dit is je dacht ik inmiddels hier ook herhaaldelijk uitgelegd. En dit doen de Palestijnse terroristen zelf, dat doet Israël niet. In een oorlogssituatie is het namelijk niet de bedoeling om partijen die burgers als menselijk schild gebruiken, te gaan belonen voor deze tactiek.

Medisch verzorgd worden, schuilen of uberhaupt ergens zijn = plaats gebruiken voor militaire doeleinden? Nog even los van het feit dat dit geen oorlog is (alleen in het frame van Israël).

quote:

Op woensdag 24 april 2024 13:17 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Of de reden nu legitiem is of niet maakt weinig uit. Het is een massaslachting. We kunnen nu niet bepaald spreken over een operatie waarbij alleen Hamasleden gedood worden.

Israël zou het liefst niemand doden, maar alleen de hamasleden gevangen nemen en veroordelen. Er is al meerdere malen om uitlevering van deze individuen gevraagd, maar dat gebeurt niet. Dus moeten ze ze gaan halen. Dat hamas vervolgens burgers als menselijk schild gebruikt, dat is heel vervelend, maar de acties zijn toch echt gericht op hamas en niet op onschuldige burgers.

Overigens zijn die burgers met veel meer dan de hamas strijders. Waarom nemen ze zelf die hamas figuren niet gevangen en leveren ze ze uit?