En het bericht van het OM zelf. Kan iedereen het rustig en direct van de bron nalezenquote:
quote:Op donderdag 11 april 2024 23:10 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
En het bericht van het OM zelf. Kan iedereen het rustig en direct van de bron nalezen
https://www.om.nl/actueel(...)rechts-winkelcentrum
Diepe zucht. Dat na al die commotie en het was zo duidelijk, zo klip en klaar
Alsof iemand had verwacht dat die verdachte eerlijk zou verklaren: "Ja, ik heb gewoon de schurft aan joden en daarom nam ik hem op de korrel." Waarom hij het slachtoffer wel op de korrel nam wordt niet gezegd. Puur toeval natuurlijkquote:De verdachte geeft aan dat hij zich op momenten agressief gedragen heeft, maar dat zijn boosheid richting aangever niet uit anti-Joodse sentimenten voortkwam en dat hij geen antisemitische uitspraken heeft gedaan.
Binnenkort weten we het.quote:Op vrijdag 12 april 2024 10:13 schreef Qarrad het volgende:
[..]
[..]
Alsof iemand had verwacht dat die verdachte eerlijk zou verklaren: "Ja, ik heb gewoon de schurft aan joden en daarom nam ik hem op de korrel." Waarom hij het slachtoffer wel op de korrel nam wordt niet gezegd. Puur toeval natuurlijk
quote:Beide mannen hebben aangegeven een onderling gesprek over het incident op prijs te stellen.
https://nos.nl/l/2516371
Is er hoger beroep mogelijk, of iets dergelijks?quote:
Leuk voorbeeld van de denkwijze van een anti-semiet iemand die kritisch tov Israel is. Iemand die voor Israel kiest, is automatisch bevooroordeeld.quote:Op woensdag 17 april 2024 19:05 schreef egayalS het volgende:
Laatst maakte Timmermans overduidelijk met zijn essay over antisemitisme dat hij in het voordeel van Isral biased is in de Isral/Palestina kwestie, maar ook in de Gaza oorlog.
De Isral lobby probeert Isral kritische geluiden monddood te maken want aNTi sEmiTisMEquote:Op woensdag 17 april 2024 09:05 schreef Aether het volgende:
Columbia University president to testify in Congress on campus antisemitism, conflicts over Gaza war
https://www.timesofisrael(...)licts-over-gaza-war/
aNTi sEmiETquote:Op woensdag 17 april 2024 19:35 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld van de denkwijze van een anti-semiet iemand die kritisch tov Israel is. Iemand die voor Israel kiest, is automatisch bevooroordeeld.
Die Pavlov-reactie van Isral-supporters is echt hilarisch!quote:Op woensdag 10 april 2024 15:29 schreef Ali_boo het volgende:
[..]
Nee, het is onmogelijk om kritiek te uitten zonder beschuldigd te worden van antisemitisme. Zelfs wanneer je aan al de absurde eisen zou voldoen(dat je elke regime ter wereld moet veroordelen voordat je kritiek 'mag' uitten op Israel). Ook dan krijg je dezelfde beschuldigingen over je heen
Zie de volgende link
Defining antisemitism: Why anti-Zionism is a form of antisemitism
https://www.worldjewishcongress.org/en/anti-zionism
Oh jawel. Zeker hier op Fok waar het rechtse contingent er wild op is om Hitler en nazisme als links te kwalificeren.quote:Op woensdag 17 april 2024 19:49 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Die Pavlov-reactie van Isral-supporters is echt hilarisch!
"Ja maar Saudi-Arabi dan he! En China dan he! Veel erger allemaal!"
Tering hee, als iemand het over de gruweldaden van Hitler wil hebben roept er toch ook niet elke keer een hele goegemeente "Ja maar Stalin dan he! Die heeft veel meer doden op z'n geweten!"
Tegenwoordig leer je op universiteiten alleen maar dat je 1500 genders hebt en hoe je tot Mekka dient te biddenquote:Op woensdag 17 april 2024 09:05 schreef Aether het volgende:
Columbia University president to testify in Congress on campus antisemitism, conflicts over Gaza war
https://www.timesofisrael(...)licts-over-gaza-war/
Mocht je genteresseerd zijn waarom ik Timmermans biased in het voordeel van Isral vind. Deze guy analyseert het stuk van Timmermans kapot. Ik heb persoonlijk bv afgezien van een stem op PvdA GroenLinks vanwege de uitlatingen van Timmermans op WNL meen ik waarin hij de slogan from the river to the sea Palestine will be free als "een politiek verwerpelijke slogan" beschreef. Hiermee de frame overnemend van Isral, dat stelt dat de slogan oproept tot genocide en uiteraard antisemitic zou zijn. Uiteraard vinden deze mensen de slogan alleen problematisch wanneer Palestina activisten het bezigen, wanneer de Isralische maatschappij breed in al hun communicatie Isral from the river to the sea afbeelden is geen enkel probleem. Of dat likoed de slogan in hun handvest heeft is natuurlijk ook niet problematisch. Of dat Netanyahu een aantal weken voor 7 October bij de VN trots Isral from the river to the sea afbeelde was geen enkel probleem voor Timmermans.quote:Op woensdag 17 april 2024 19:35 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld van de denkwijze van een anti-semiet iemand die kritisch tov Israel is. Iemand die voor Israel kiest, is automatisch bevooroordeeld.
Ik weet waarom dat is. Je hebt iets tegen Joden.quote:Op woensdag 17 april 2024 20:47 schreef egayalS het volgende:
Mocht je genteresseerd zijn waarom ik Timmermans biased in het voordeel van Isral vind.
Die slogan is niet alleen politiek verwerpelijk, hij is absoluut verwerpelijk.quote:Ik heb persoonlijk bv afgezien van een stem op PvdA GroenLinks vanwege de uitlatingen van Timmermans ... waarin hij de slogan from the river to the sea Palestine will be free als "een politiek verwerpelijke slogan" beschreef.
En dat is 100% correct.quote:... dat stelt dat de slogan oproept tot genocide en uiteraard antisemitic zou zijn.
"Ja nee sorry, uw aanwezigheid als openlijk moslim tijdens deze mars tegen terrorisme is gewoon te aanstootgevend. U mag hier niet lopen."quote:Op vrijdag 19 april 2024 07:35 schreef Aether het volgende:
London cop threatens Jewish man with arrest for his ‘antagonizing’ presence at anti-Israel march
https://www.timesofisrael(...)t-anti-israel-march/
[ x ]
omgekeerde wereldquote:Op vrijdag 19 april 2024 07:35 schreef Aether het volgende:
London cop threatens Jewish man with arrest for his ‘antagonizing’ presence at anti-Israel march
https://www.timesofisrael(...)t-anti-israel-march/
[ x ]
Het is al heel lang bekend dat de Britse politie een stelletje watjes bij elkaar zijn. Jaren geleden kon ook een Pakistaanse bende jarenlang tientallen minderjarige mesjes verkrachten en gebruiken als prostituees terwijl de politie ze geen strobreedte in weg lag want ze waren bang voor "racist" uitgemaakt te worden.quote:Op vrijdag 19 april 2024 07:35 schreef Aether het volgende:
London cop threatens Jewish man with arrest for his ‘antagonizing’ presence at anti-Israel march
https://www.timesofisrael(...)t-anti-israel-march/
[ x ]
Goeie oproep. Gewoon lekker gaan wandelen op die dag, met keppeltjes en al.quote:Op vrijdag 19 april 2024 07:35 schreef Aether het volgende:
London cop threatens Jewish man with arrest for his ‘antagonizing’ presence at anti-Israel march
https://www.timesofisrael(...)t-anti-israel-march/
[ x ]
Wel Skeleton, dat opzichzelfstaand al weer iets bijzonders is aangezien ze moeten trainen in Mnchen, omdat Hermon maar een maand of anderhalf open is. Training met die Deutschen.. What are the odds. Circle of life.quote:
Echt beschamend dit. De Isral lobby heeft kritische geluiden bij GroenLinks ook de mond gesnoerd dus. De racistische staats ideologie van dat land mag je niet zo omschrijven omdat het "kwetsend" isquote:
Heel erg in de war, net als die antisemiet met zijn opruiende teksten als sig, die hier in dit topic Hamaspropaganda post onder de naam egayalS.quote:Op zaterdag 20 april 2024 17:16 schreef oblo het volgende:
Een zuiver witte etnostaat? Volgens mij is die arme jongen een beetje in de war, goed dat ze zijn waanzin onderbraken.
Hmm, als het streven voor (of behoud van) een Joodse staat racistisch zou zijn, gaat dit dan ook op voor de landen die Islamitisch van aard zijn? Of bijvoorbeeld de miljoenenstad Mekka die strikt verboden is voor niet-moslims?quote:Op zaterdag 20 april 2024 17:07 schreef egayalS het volgende:
[..]
Echt beschamend dit. De Isral lobby heeft kritische geluiden bij GroenLinks ook de mond gesnoerd dus. De racistische staats ideologie van dat land mag je niet zo omschrijven omdat het "kwetsend" is![]()
Klein draadje met ook wat de guy nog wilde zeggen.
[ x ]
[ x ]
Goed. Nooit meer PvdA dus.quote:Op zaterdag 20 april 2024 17:07 schreef egayalS het volgende:
[..]
Echt beschamend dit. De Isral lobby heeft kritische geluiden bij GroenLinks ook de mond gesnoerd dus. De racistische staats ideologie van dat land mag je niet zo omschrijven omdat het "kwetsend" is![]()
Klein draadje met ook wat de guy nog wilde zeggen.
[ x ]
[ x ]
nou nou nou wat kritiek in een partij hoort erbij, dat hoor je nou nooit bij de pvvquote:Op zaterdag 20 april 2024 19:02 schreef HowardRoark het volgende:
En dit weet mijn punt weer op mooie wijze te bevestigen. Het mag duidelijk zijn waar de BIJ1 stemmers hun heil hebben gezocht nadat die partij uit de Tweede Kamer is verdwenen.
[ twitter ]
Dus. Ze hebben Stichting Korrelatie gebeld en die heeft dit geadviseerd?quote:Op zaterdag 20 april 2024 19:02 schreef HowardRoark het volgende:
En dit weet mijn punt weer op mooie wijze te bevestigen. Het mag duidelijk zijn waar de BIJ1 stemmers hun heil hebben gezocht nadat die partij uit de Tweede Kamer is verdwenen.
[ twitter ]
Je hebt de tekst van die spreker gelezen?quote:Op zaterdag 20 april 2024 19:16 schreef Origami94 het volgende:
Kunnen de mensen die het inhoudelijk oneens zijn met die man dat ook onderbouwen waarom ze het oneens zijn?
Leuk zo'n vraag beantwoorden met een vraagquote:Op zaterdag 20 april 2024 19:52 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Je hebt de tekst van die spreker gelezen?
Vraag het ze en laat het ons weten.quote:Op zaterdag 20 april 2024 19:16 schreef Origami94 het volgende:
Kunnen de mensen die het inhoudelijk oneens zijn met die man dat ook onderbouwen waarom ze het oneens zijn?
Ja hoor. Dat is niet zo moeilijk. Alleen heb ik geen zin om onzin uitgebreid te gaan beantwoorden.quote:Op zaterdag 20 april 2024 19:16 schreef Origami94 het volgende:
Kunnen de mensen die het inhoudelijk oneens zijn met die man dat ook onderbouwen waarom ze het oneens zijn?
Ik kan de relatie tussen het zionisme en racisme wel volgen hoor. Het zijn immers joden die vanwege hun DNA recht hebben om Israelier te worden en in Israel te gaan wonen. Dus dat deugt niet, maar anderzijds blijken joden nergens anders meer veilig ook op basis van hun DNA.quote:Op zaterdag 20 april 2024 18:58 schreef HowardRoark het volgende:
Tja, schrikbarend. Maar dit zal ondertussen weinigen meer verbazen. Zulke bizarre theorien vinden tegenwoordig natuurlijk gehoor binnen de intersectionele en 'ras' geobsedeerde kringen van progressief links.
[..]
Hmm, als het streven voor (of behoud van) een Joodse staat racistisch zou zijn, gaat dit dan ook op voor de landen die Islamitisch van aard zijn? Of bijvoorbeeld de miljoenenstad Mekka die strikt verboden is voor niet-moslims?
Terug naar de jaren 40 met Nederland.quote:Op vrijdag 19 april 2024 23:04 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Als het zo doorgaat kunnen ze inderdaad niet meer voetballen
[ x ]
Het is niet helemaal kloppend en ligt wel heel wat genuanceerder.quote:Op zaterdag 20 april 2024 22:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik kan de relatie tussen het zionisme en racisme wel volgen hoor. Het zijn immers joden die vanwege hun DNA recht hebben om Israelier te worden en in Israel te gaan wonen. Dus dat deugt niet, maar anderzijds blijken joden nergens anders meer veilig ook op basis van hun DNA.
Huh, ehh? Wut?quote:Op zaterdag 20 april 2024 22:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik kan de relatie tussen het zionisme en racisme wel volgen hoor. Het zijn immers joden die vanwege hun DNA recht hebben om Israelier te worden en in Israel te gaan wonen. Dus dat deugt niet, maar anderzijds blijken joden nergens anders meer veilig ook op basis van hun DNA.
Ga je eens verkiesbaar stellen in Israel.quote:Op zondag 21 april 2024 00:25 schreef HannahVrede het volgende:
[..]
Huh, ehh? Wut?Nee, gewoon. Nee. De meeste Joden wonen buiten Isral.
Joden zijn geen joden, joden volgen een religieus dogma en Joden hebben een afkomst maar DNA technisch gezien wordt ene heel, heel lastig verhaal (voor mij als epigenetisch denkende) - daarnaast maakt het heel erg uit w je nu hier bedoeld..
Bedoel je Joden? Of joden (religieuze mensen)? Of eehh, zionisten - die weer niet n van beide hoeven te zijn? Of Israli, ook nog eens.. Aliyah wetgeving gaat ook niet over DNA namelijk.
Pfff, wordt lastig zo h.Maar dit soort opmerkingen vragen nogal wat verduidelijking.
Als je dat stuk zou hebben gelezen, had je kunnen zien welke bespottelijke meuk er wordt vermeldt over zionisme. Sinds wanneer draait dit om het najagen van een 'witte etnostaat' om de veiligheid van de Joden te garanderen? En waarom zou zionisme berhaupt racistisch zijn, dit zeggen we toch ook niet van Christelijke of Islamtische landen? Het is om die reden opmerkelijk dat alleen het idee van een Joodse staat met het behoud van Joodse cultuur geproblematiseerd wordt.quote:Op zaterdag 20 april 2024 20:04 schreef Origami94 het volgende:
[..]
Leuk zo'n vraag beantwoorden met een vraag
Ik zou dit onthouden de volgende keer dat jij of andere linksgeorinteerden zich drukmaken over rechtse politici of partijen.quote:Op zondag 21 april 2024 08:43 schreef opgebaarde het volgende:
Typisch dat een groep mensen die nooit van hun leven op GL of PvdA zouden stemmen, toch enorm druk zijn met een partijbijeenkomst waar iedereen iets mag inbrengen.
Ik heb zelf in het verleden altijd PvdA gestemd (zelfs op iemand met een islamitische achtergrond).quote:Op zondag 21 april 2024 08:43 schreef opgebaarde het volgende:
Typisch dat een groep mensen die nooit van hun leven op GL of PvdA zouden stemmen, toch enorm druk zijn met een partijbijeenkomst waar iedereen iets mag inbrengen.
als je het hebt over de PVV dan begrijp ik de aversie voor zo'n GroenLinks of PvdA wel. Want GL/PVDA is een partij met diverse leden, daar is transparantie, openbaar ruimte voor kritiek en democratisch.quote:Op zondag 21 april 2024 09:10 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Ik zou dit onthouden de volgende keer dat jij of andere linksgeorinteerden zich drukmaken over rechtse politici of partijen.
Ik ben niet echt een politieke tijger, daarnaast is mijn overtuiging dat het niet teveel verschil zou maken omdat de meeste landen, waaronder ook Nederland en Isral, de Verenigde Naties volgen in hun plannen en ik kan achter veel van die geopolitieke en mondiale plannen niet staan. Grappig is dan wel weer, dat ik er achter kwam omdat ik actief was in politiek-Nederland en zag hoe ongelooflijk corrupt partijen kunnen zijn (voornamelijk op provinciaal bestuurlijk niveau) en we zo leven in een zelf gecreerde sociocratie (Nou nee, natuurlijk in alle gevallen een monarchie!) en alles behalve een democratie. Voor Isral zou hetzelfde gelden, daarnaast voldoe ik niet aan het profiel voor verkiesbaarheid, dus houden we het op demonstreren - yesh?quote:Op zondag 21 april 2024 00:45 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ga je eens verkiesbaar stellen in Israel.
Dit is toch wel een beetje een drogreden hoor.. Natuurlijk mag je het gewoon hebben over wat er in de sociocratische kringen stelsel van het Nederlandsche partijen stelsel wordt besproken om een duidelijk politiek beeld te kunnen krijgen van je mede- / tegenstanders. Het is wat mij betreft helemaal prima om, van welke partij dan ook, te bespreken wat deze deelt en doet want elke partij is er voor elke Nederlander en brengen (zogenoemde) volksvertegenwoordigers voort.quote:Op zondag 21 april 2024 08:43 schreef opgebaarde het volgende:
Typisch dat een groep mensen die nooit van hun leven op GL of PvdA zouden stemmen, toch enorm druk zijn met een partijbijeenkomst waar iedereen iets mag inbrengen.
Voor mij is dit ouwe koek eerlijk gezegd, ik bedoel joods als raciaal criterium, dat is wat de Duitsers hanteerden en dat is uiteindelijk was de zionistische staat Israel hanteert.quote:Op zondag 21 april 2024 00:25 schreef HannahVrede het volgende:
[..]
Huh, ehh? Wut?Nee, gewoon. Nee. De meeste Joden wonen buiten Isral.
Joden zijn geen joden, joden volgen een religieus dogma en Joden hebben een afkomst maar DNA technisch gezien wordt ene heel, heel lastig verhaal (voor mij als epigenetisch denkende) - daarnaast maakt het heel erg uit w je nu hier bedoeld..
Bedoel je Joden? Of joden (religieuze mensen)? Of eehh, zionisten - die weer niet n van beide hoeven te zijn? Of Israli, ook nog eens.. Aliyah wetgeving gaat ook niet over DNA namelijk.
Pfff, wordt lastig zo h.Maar dit soort opmerkingen vragen nogal wat verduidelijking.
Dat laatste daar zou het eerder om moeten gaan alleen daar is het die fokkers niet om te doen. Het is invulling van mij maar volgens mij is zo'n gespreksleider en het bestuur doodsbang dat er beelden naar buiten komen van zo'n gekkie want dat vindt een deel van de internetgebruikers geweldig. Alsof zijn mening iets zegt over alle leden en (potentile) stemmers. Op een X is nagenoeg elke dag 'links' trending. Het is een scheldwoord gewordenquote:Op zondag 21 april 2024 11:15 schreef HannahVrede het volgende:
[..]
Dit is toch wel een beetje een drogreden hoor.. Natuurlijk mag je het gewoon hebben over wat er in de sociocratische kringen stelsel van het Nederlandsche partijen stelsel wordt besproken om een duidelijk politiek beeld te kunnen krijgen van je mede- / tegenstanders. Het is wat mij betreft helemaal prima om, van welke partij dan ook, te bespreken wat deze deelt en doet want elke partij is er voor elke Nederlander en brengen (zogenoemde) volksvertegenwoordigers voort.
Dat je je alleen niet altijd wil aansluiten bij een partij omdat je hun standpunten niet aantrekt of omdat je bijvoorbeeld vanuit eigen bezwaar niet lid wil zijn van een partij of je wil laten inschalen in het politieke spectrum, betekend natuurlijk niet dat we ze niet kunnen bespreken.
Ik vind het ook onsmakelijk wat deze meneer op het podium probeert te doen, maar om een andere reden - het zorgt voor onrust en het lijkt alsof hij het woord niet kregen van de gespreksleider. Dat vind ik eerder heel bezwaarlijk.
Het goed benoemen en dus definiren (wat je nu gedaan hebt) is juist erg belangrijk in deze tijden. Nu, ik zeg eerlijk, hebben we deze discussie al heel vaak gehad op het forum natuurlijk (de discussie van het "Ja, maar je weet toch wat ik bedoel - ik bedoel niet Joden maar joden of ik bedoel de Isralirs' f 'nee, de Isralische regering') en je uitleg is zeer verhelderend.quote:Op zondag 21 april 2024 11:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Voor mij is dit ouwe koek eerlijk gezegd, ik bedoel joods als raciaal criterium, dat is wat de Duitsers hanteerden en dat is uiteindelijk was de zionistische staat Israel hanteert.
...
Vrijwel complete onzin uit een zeer bedenkelijke racistische hoek.quote:Op zondag 21 april 2024 11:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Voor mij is dit ouwe koek eerlijk gezegd, ik bedoel joods als raciaal criterium, dat is wat de Duitsers hanteerden en dat is uiteindelijk was de zionistische staat Israel hanteert.
Je mag Israelier worden als je joods bent, dus als je moeder joods is, dat is de religieuze regel en daar vallen dus alle geboren religieuze joden onder en joden die pas recent geen deel meer uitmaken van de religieuze gemeenschap.
Dan heb je nog de joden die met een test kunnen aantonen voldoende joods DNA te hebben, die mogen ook Israelier worden en land bewoond door Arabieren voor hen ontruimd zien. Maakt niet uit of het judaisme of enige ethniciteit of cultuur volledig ontbreekt, zoals de Duitsers hier een non uit haar klooster sleepten omdat ze joods DNA had, zo heb jij recht op het Israelisch staatsburgerschap als je moeder een non was met genoeg joods DNA. Het is hetzelfde raciale criterium.
Ja, je mag ook staatsburgerschap claimen als je toegetreden bent tot het judasme, dan word je via de religie en dus keuze joods in de zin van Israelische grondwet. Maar daar moet je wel je best voor doen, in tegenstelling tot iemand met het juiste DNA, dus daar wordt ook gediscrimineerd op ras.
Vanuit de logica dat Israel de enige veilige plek voor joden is als joodse staat, is dat verdedigbaar omdat de bedreiging van die veiligheid ook net zo makkelijk puur raciaal is of kan worden. Maar dat is geen reden om te doen alsof er niks raciaals en in die zin racistisch aan zit.
Ik begrijp wel hoor, waarom je dat zegt, en ik zie ook wat jij bedoeld. Een politiek-spectrum moet natuurlijk nooit een scheldwoord worden, het kan besproken worden en aangewreven - maar niet denigrerend zijn.quote:Op zondag 21 april 2024 11:34 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Dat laatste daar zou het eerder om moeten gaan alleen daar is het die fokkers niet om te doen. Het is invulling van mij maar volgens mij is zo'n gespreksleider en het bestuur doodsbang dat er beelden naar buiten komen van zo'n gekkie want dat vindt een deel van de internetgebruikers geweldig. Alsof zijn mening iets zegt over alle leden en (potentile) stemmers. Op een X is nagenoeg elke dag 'links' trending. Het is een scheldwoord geworden
Dat geltd voor iedereen die strijd wil, die wil polariseren, dan gooi je alles zoveel mogelijk op n hoop voor n vijandsbeeld. En dat is inderdaad zeer gevaarlijk, daarom ben ik dan ook precies. Maar als je precies bent dan moet je ook tot de conclusie komen dat er wel degelijk een racistisch, een DNA-element, in zowel het zionisme als de staat Israel zit. Het is wat het is, dat kan ik niet veranderen dat is gewoon het product van logisch redeneren.quote:Op zondag 21 april 2024 11:35 schreef HannahVrede het volgende:
[..]
Het goed benoemen en dus definiren (wat je nu gedaan hebt) is juist erg belangrijk in deze tijden. Nu, ik zeg eerlijk, hebben we deze discussie al heel vaak gehad op het forum natuurlijk (de discussie van het "Ja, maar je weet toch wat ik bedoel - ik bedoel niet Joden maar joden of ik bedoel de Isralirs' f 'nee, de Isralische regering') en je uitleg is zeer verhelderend.
Maar je ziet dat er partijen zijn (ook hier op het forum) die de generaliserende term 'joden/Joden' integraal gebruikt. Dat is natuurlijk niet zo en zorgt voor problematiek zoals - Leidse theathermanagers die niet zo snugger zijn of hele demonstraties waar je als zodanig op n hoop wordt gegooid.
Er zijn natuurlijk wl nog landen waar je prima als Jood (wat ik hier etnisch bedoel) kan/kon, al is het dus enorm grimmig geworden en in mijn ogen is daar het "verspreken" daar mede debet aan.
Nee joh, ik heb vele jaren geleden de Israelische grondwet en nationalisatieregels er al eens op nageslagen. We moeten het gewoon niet fraaier maken dan het is en vaststellen welke argumenten van de Hamaslobby hier weldegelijk een kern van waarheid bevatten, waarna ze alsnog ongeldig kunnen zijn. Ik doe nog steeds niet mee aan het simplisme van de polariseerders.quote:Op zondag 21 april 2024 11:36 schreef golfer het volgende:
[..]
Vrijwel complete onzin uit een zeer bedenkelijke racistische hoek.
DNA onderzoek is zelfs voor een groot deel in Isral verboden en de uitvinding van DNA is er pas sinds 1953 en Isral bestaat sinds 1948, dus het is onzin om te zeggen dat je Israli kan worden op basis van DNA-onderzoek.quote:Op zondag 21 april 2024 13:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee joh, ik heb vele jaren geleden de Israelische grondwet en nationalisatieregels er al eens op nageslagen. We moeten het gewoon niet fraaier maken dan het is en vaststellen welke argumenten van de Hamaslobby hier weldegelijk een kern van waarheid bevatten, waarna ze alsnog ongeldig kunnen zijn. Ik doe nog steeds niet mee aan het simplisme van de polariseerders.
Dan zou ik die redenering die je omschrijft graag willen completeren met dat volgens de Aliyah-wetgeving alleen een DNA test niet afdoende is en dat er gerede mogelijkheden moeten bestaat voor de applicant om zijn afkomst te doen toekomen aan een van de Joodse stammen van Judea en Samaria, danwel het Koninkrijk Isral en dat daarbij de bepalingen worden gehanteerd van de (in 1750 besproken en herziene) beredenering van het Joodse bekeringsbeleid en verklaring van Joods-zijn.quote:Dat geltd voor iedereen die strijd wil, die wil polariseren, dan gooi je alles zoveel mogelijk op n hoop voor n vijandsbeeld. En dat is inderdaad zeer gevaarlijk, daarom ben ik dan ook precies.
Maar als je precies bent dan moet je ook tot de conclusie komen dat er wel degelijk een racistisch, een DNA-element, in zowel het zionisme als de staat Israel zit. Het is wat het is, dat kan ik niet veranderen dat is gewoon het product van logisch redeneren.
Meeste Joodse mensen willen niet leven in Isral. Als je Brooklyn of Toronto binnen loopt en vraagt of mensen Aliyah willen maken dan zegt de meerderheid 'nee'. Dat is dan ook een beetje inherent aan Chabad en chassidim, maar ik vind je helemaal niet constructief en eigenlijk heel polariserend denken over Joden / het Joodse volk.quote:De conclusie die ik daaruit trek is anders dan die van 15 jaar geleden. Ik vond het niet gerechtvaardigd want het is racistisch, en ik vond dat we een post raciaal tijdperk waren aangekomen waarin het raciale criterium van het zionisme en voor het Israelisch staatsburgerschap niet meer kon. Joden konden immers overal leven. Nu is gebleken dat zelfs de EU-lidstaten en de VS de bescherming van hun joden weer verwaarlozen en offeren op het altaar van de massa-immigratie, is dat raciale criterium in een ander licht komen te staan. De joodse staat als enige duurzaam veilige plek voor joden bleek meer juister te zijn dan mij lief was. Nu de bedreiging van de joden wederom raciaal blijkt mag het bieden van veiligheid dat ook zijn, moet zelfs.
Isral heeft geen rasistisch staatsburgerschap, er zijn een gemleerde groep Israli als staatsburger, los van afkomst, kleur, geloof en dergelijke. Er is hooguit een element van discriminatie in de Aliyah wetgeving en Natiewet (wat weer geen verwarring moet geven met staatsburgerschap, want het gaat hier over de nationaliteit).quote:Maar dat is geen reden om te ontkennen dat het zionisme en het Israelisch staatsburgerschap een racistisch element heeft.
Wellicht moet je de huidige wetgeving er dan ook even op naslaan - de wetten veranderen namelijk nogal vaak en snel in Isral. Ook vind ik dat je wl mee doet met polarisatie, maar dat alleen omdat je mijn punt over het juiste taalgebruik overslaat en daarbij de oorlog (onbewust en onbedoeld wellicht) mogelijk trekt naar Nederlandse gronden, over het altaar van gehuwd 'simplisme'.quote:Nee joh, ik heb vele jaren geleden de Israelische grondwet en nationalisatieregels er al eens op nageslagen. We moeten het gewoon niet fraaier maken dan het is en vaststellen welke argumenten van de Hamaslobby hier weldegelijk een kern van waarheid bevatten, waarna ze alsnog ongeldig kunnen zijn. Ik doe nog steeds niet mee aan het simplisme van de polariseerders.
Dat geltd voor iedereen die strijd wil, die wil polariseren, dan gooi je alles zoveel mogelijk op n hoop voor n vijandsbeeld. En dat is inderdaad zeer gevaarlijk, daarom ben ik dan ook precies. Maar als je precies bent dan moet je ook tot de conclusie komen dat er wel degelijk een racistisch, een DNA-element, in zowel het zionisme als de staat Israel zit. Het is wat het is, dat kan ik niet veranderen dat is gewoon het product van logisch redeneren.quote:Op zondag 21 april 2024 11:35 schreef HannahVrede het volgende:
[..]
Het goed benoemen en dus definiren (wat je nu gedaan hebt) is juist erg belangrijk in deze tijden. Nu, ik zeg eerlijk, hebben we deze discussie al heel vaak gehad op het forum natuurlijk (de discussie van het "Ja, maar je weet toch wat ik bedoel - ik bedoel niet Joden maar joden of ik bedoel de Isralirs' f 'nee, de Isralische regering') en je uitleg is zeer verhelderend.
Maar je ziet dat er partijen zijn (ook hier op het forum) die de generaliserende term 'joden/Joden' integraal gebruikt. Dat is natuurlijk niet zo en zorgt voor problematiek zoals - Leidse theathermanagers die niet zo snugger zijn of hele demonstraties waar je als zodanig op n hoop wordt gegooid.
Er zijn natuurlijk wl nog landen waar je prima als Jood (wat ik hier etnisch bedoel) kan/kon, al is het dus enorm grimmig geworden en in mijn ogen is daar het "verspreken" daar mede debet aan.
Nee joh, ik heb vele jaren geleden de Israelische grondwet en nationalisatieregels er al eens op nageslagen. We moeten het gewoon niet fraaier maken dan het is en vaststellen welke argumenten van de Hamaslobby hier weldegelijk een kern van waarheid bevatten, waarna ze alsnog ongeldig kunnen zijn. Ik doe nog steeds niet mee aan het simplisme van de polariseerders.quote:Op zondag 21 april 2024 11:36 schreef golfer het volgende:
[..]
Vrijwel complete onzin uit een zeer bedenkelijke racistische hoek.
Onjuist gebruik van het woord 'dus'. Bromet en Heertje hebben een paar jaar geleden daar een leuke docuserie over gemaakt, aanrader.quote:Op zondag 21 april 2024 13:43 schreef golfer het volgende:
[..]
DNA onderzoek is zelfs voor een groot deel in Isral verboden en de uitvinding van DNA is er pas sinds 1953 en Isral bestaat sinds 1948, dus het is onzin om te zeggen dat je Israli kan worden op basis van DNA-onderzoek.
Nou, je hebt een formaliteit gevonden, gefeliciteerd hoor.quote:En knap dat jij de Isralische grondwet er op nageslagen hebt, want Isral heeft namelijk nog steeds geen formele grondwet.
quote:Op zondag 21 april 2024 14:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat geltd voor iedereen die strijd wil, die wil polariseren, dan gooi je alles zoveel mogelijk op n hoop voor n vijandsbeeld. En dat is inderdaad zeer gevaarlijk, daarom ben ik dan ook precies. Maar als je precies bent dan moet je ook tot de conclusie komen dat er wel degelijk een racistisch, een DNA-element, in zowel het zionisme als de staat Israel zit. Het is wat het is, dat kan ik niet veranderen dat is gewoon het product van logisch redeneren.
De conclusie die ik daaruit trek is anders dan die van 15 jaar geleden. Ik vond het niet gerechtvaardigd want het is racistisch, en ik vond dat we een post raciaal tijdperk waren aangekomen waarin het raciale criterium van het zionisme en voor het Israelisch staatsburgerschap niet meer kon. Joden konden immers overal leven. Nu is gebleken dat zelfs de EU-lidstaten en de VS de bescherming van hun joden weer verwaarlozen en offeren op het altaar van de massa-immigratie, is dat raciale criterium in een ander licht komen te staan. De joodse staat als enige duurzaam veilige plek voor joden bleek meer juister te zijn dan mij lief was. Nu de bedreiging van de joden wederom raciaal blijkt mag het bieden van veiligheid dat ook zijn, moet zelfs. Maar dat is geen reden om te ontkennen dat het zionisme en het Israelisch staatsburgerschap een racistisch element heeft.
Je vervalt in herhaling.quote:Nee joh, ik heb vele jaren geleden de Israelische grondwet en nationalisatieregels er al eens op nageslagen. We moeten het gewoon niet fraaier maken dan het is en vaststellen welke argumenten van de Hamaslobby hier weldegelijk een kern van waarheid bevatten, waarna ze alsnog ongeldig kunnen zijn. Ik doe nog steeds niet mee aan het simplisme van de polariseerders.
die heb ik gezien, hoorquote:Bromet en Heertje hebben een paar jaar geleden daar een leuke docuserie over gemaakt, aanrader.
Dus je geeft toe dat je nooit de Isralische grondwet hebt kunnen bestuderen, omdat die grondwet niet bestaat?quote:Nou, je hebt een formaliteit gevonden, gefeliciteerd hoor.
Al vind ik het niet juist definiren van Joodse mensen tegenover joodse mensen, de lingustische vertalingen, voor de Nederlands Joodse gemeenschap een heel duidelijk signaal en passend bij het onderwerp, natuurlijk.quote:Op zondag 21 april 2024 14:45 schreef golfer het volgende:
Misschien kan het topic verder weer gaan over het toenemende antisemitisme in Nederland?
Is er eigenlijk wel sprake van toenemend antisemitisme in Nederland?quote:Op zondag 21 april 2024 14:45 schreef golfer het volgende:
Misschien kan het topic verder weer gaan over het toenemende antisemitisme in Nederland?
Ik zou zeggen: lees deze topics eens terug.quote:Op zondag 21 april 2024 15:04 schreef Kip_Frites_Appelmoes het volgende:
Is er eigenlijk wel sprake van toenemend antisemitisme in Nederland?
Er wordt in discussies vaak onderscheid gemaakt tussen Joden (als bevolkingsgroep) en joden (als geloofsgemeenschap). In hoeverre is een dergelijk onderscheid terecht?quote:Op zondag 21 april 2024 14:59 schreef HannahVrede het volgende:
[..]
Al vind ik het niet juist definiren van Joodse mensen tegenover joodse mensen, de lingustische vertalingen, voor de Nederlands Joodse gemeenschap een heel duidelijk signaal en passend bij het onderwerp, natuurlijk.
Dat er het afgelopen half jaar een piek is geweest in het aantal antisemitische incidenten, neem ik zonder meer aan.quote:Op zondag 21 april 2024 15:18 schreef golfer het volgende:
[..]
Ik zou zeggen: lees deze topics eens terug.
Dit is heel belangrijk om te laten verschillen in uitleg. Omdat de Joodse Nederlanders niet per definitie ook nog joods religieuze rituelen / mitzvot volgen. Zo heb je het over afkomst en over religie.quote:Op zondag 21 april 2024 15:18 schreef Kip_Frites_Appelmoes het volgende:
[..]
Er wordt in discussies vaak onderscheid gemaakt tussen Joden (als bevolkingsgroep) en joden (als geloofsgemeenschap). In hoeverre is een dergelijk onderscheid terecht?
In principe staan ethniciteit en de godsdienst die iemand aanhangt, los van elkaar. Ik ben op grond van mijn afkomst van ethniciteit Nederlander, en dat zal ik dus de rest van mijn leven blijven. Als ik me tot de islam zou bekeren, dan blijf ik van ethniciteit Nederlander, dan word ik niet ineens een Turk of een Arabier.
Maar bij Joden en joden lijkt het erop alsof de twee begrippen, ethniciteit en het aanhangen van de godsdienst, sterk met elkaar verweven zijn. Een niet-jood die zich tot het jodendom bekeert, wordt al gauw ook beschouwt als iemand die ethnisch tot het Joodse volk behoort. En een jood die het jodendom verlaat en zich tot een andere godsdienst bekeert, wordt al gauw niet meer als ethnische Jood beschouwd.
Hoe dan ook, er is een criterium dat niks met religie of cultuur te maken heeft, en dus op geboorte discrimineert.quote:Op zondag 21 april 2024 13:59 schreef HannahVrede het volgende:
Op zondag 21 april 2024 13:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
[..]
Dan zou ik die redenering die je omschrijft graag willen completeren met dat volgens de Aliyah-wetgeving alleen een DNA test niet afdoende is en dat er gerede mogelijkheden moeten bestaat voor de applicant om zijn afkomst te doen toekomen aan een van de Joodse stammen van Judea en Samaria, danwel het Koninkrijk Isral en dat daarbij de bepalingen worden gehanteerd van de (in 1750 besproken en herziene) beredenering van het Joodse bekeringsbeleid en verklaring van Joods-zijn.
Nee, dat gaat om staatsburgerschap en dan gaan we bij 'Nederlander' niet kijken naar wie je moeder is of met welke stam je voorouders ooit de Romeinen hebben bevochten of niet.quote:Over complex gesproken - het gaat hier dus om wenselijkheid voor een groep mensen over de definitie van haar eigen bevolkingsgroep - dat neemt niet weg dat dit de standaard is! De n zal vallen over dat een Syrisch genaturaliseerde Nederlander geen "echte Nederlander" is en zo kijkt de Joodse gemeenschap ook naar dit punt. Dus heel erg verschillend en in debat en conflict over wat wel en niet relevant kan zijn.
En als je ze vraagt of ze willen dat er een Israel is waar ze altijd welkom zullen omdat ze joods zijn? Of dat andere joden van elders daar heen moeten kunnen?quote:Meeste Joodse mensen willen niet leven in Isral. Als je Brooklyn of Toronto binnen loopt en vraagt of mensen Aliyah willen maken dan zegt de meerderheid 'nee'.
Ik denk aan het Nederlandse volk en dat sluit Nederlandse joden in. Of ze nou eieren gaan zoeken met Pasen of naar de meubelboulevard gaan of Pesach vieren maakt daarvoor niet uit. De joden waar ik mee te maken heb zijn dat ofwel op een manier die alleen relevant is voor Nazi's en andere schedelmeters, of ze zijn op dezelfde manier joods zoals vele anderen nog christen zijn. Die wil ik ook gewoon niet op wat voor manier dan ook uitgezonderd zien.quote:Dat is dan ook een beetje inherent aan Chabad en chassidim, maar ik vind je helemaal niet constructief en eigenlijk heel polariserend denken over Joden / het Joodse volk.
Ik erken geen nationaliteit buiten staatsburgerschap, en er zit wel degelijk een raciaal element in het verkrijgen van het staatsburgerschap. Dus als een of andere Hamas-aanhanger op een partijcongres daar zijn redenering op bouwt, dan moet je kijken waar diens redenering wel helemaal de fout in gaat, ipv te doen alsof hij helemaalquote:Isral heeft geen rasistisch staatsburgerschap, er zijn een gemleerde groep Israli als staatsburger, los van afkomst, kleur, geloof en dergelijke. Er is hooguit een element van discriminatie in de Aliyah wetgeving en Natiewet (wat weer geen verwarring moet geven met staatsburgerschap, want het gaat hier over de nationaliteit).
Het n sluit het ander niet uit.quote:Zionisme is niet rasistisch gent - het feit dat antisemitisme bestaat los van rasisme, is omdat er geen consensus bestaat over Joden als ras.
Ik schrijf religieuzen niet met een hoofdletter en ik schrijf al dan niet helder afgebakende raciale onderscheiden niet met een hoofdletter. Dus als we het over de Duitse jodenvervolging hebben, die hanteerden overigens wel een heldere afbakening, dan hebben we het ook over joden met een kleine letter.quote:Joden (mt hoofdletter) worden in de het Nederlandse Taal Genootschap gebruikt voor de afkomst / entnische bepaling. Waarbij 'joden' (zonder hoofdletter) worden besproken als die van het religieuze dogma, dat ter verduidelijking van de consensus over dit begrip en mijn eerste intentie voor het naroepen van jouw post.
https://onzetaal.nl/taalloket/jood-jood
Ik ben weleens preciezer met het hoofdlettergebruik in deze geweest, juist om de relevante onderscheiden te maken, maar als de ander daar niet net zo precies op is dan kan de communicatieve waarde niet onderschat worden, en moet je er alsnog bij vertellen wat je precies bedoelt. Ik ga ook geen taalkundige hindernisbaantjes doen om mij als gesprekspartner te kwalificeren zoals de laatste van allerlei kanten verwacht wordt, en ik neem andermans onderscheid niet klakkeloos over. Als jij je als groep onderscheidt door religie, religieuze regels en gebruiken dan vorm je een religieuze groep en geen etnische groep en krijg je dus een kleine letter van mij. Het met een hoofdletter schrijven zou betekenen dat ik het daarmee als ethnische groep erken.quote:Wellicht moet je de huidige wetgeving er dan ook even op naslaan - de wetten veranderen namelijk nogal vaak en snel in Isral. Ook vind ik dat je wl mee doet met polarisatie, maar dat alleen omdat je mijn punt over het juiste taalgebruik overslaat en daarbij de oorlog (onbewust en onbedoeld wellicht) mogelijk trekt naar Nederlandse gronden, over het altaar van gehuwd 'simplisme'.
Blijkbaar hele stukken verdrongen dan.quote:
Ik heb destijds in ieder geval wel het juridisch/staatkundig document gevonden waarin staat wanneer iemand recht heeft op het Israelisch staatsburgerschap, en die criteria zijn niet vrij van criteria op basis van geboorte, bloedlijn, DNA dus. Dat is wat het is en ik zie niet waarom dat zonodig verdicht moet worden.quote:Dus je geeft toe dat je nooit de Isralische grondwet hebt kunnen bestuderen, omdat die grondwet niet bestaat?
Dat doet Nederland ook. Meerdere landen, dat is de essentie van een migratiesaldo en migratiebeleid.quote:Hoe dan ook, er is een criterium dat niks met religie of cultuur te maken heeft, en dus op geboorte discrimineert.
In Nederland worden ook wetten gehanteerd om te bepalen wie Nederlands staatsburger kan worden en wie niet, en onder welke voorwaarden. Ze zullen niet gelijk naar aan die van Isral (die ik zelf niet toejuich) maar zo werken landen nu eenmaal - Zwitserland heeft ng strengere regels bijvoorbeeld.quote:Nee, dat gaat om staatsburgerschap en dan gaan we bij 'Nederlander' niet kijken naar wie je moeder is of met welke stam je voorouders ooit de Romeinen hebben bevochten of niet.
Wat is dit nu weer voor vraag? Daar gaat de essentie toch niet om? De vraag was of die Joodse mensen zouden willen verhuizen naar Isral en een heleboel doen dat niet en kunnen prima leven in Brooklyn, Williamsburg, Toronto en dergelijke - ook in Amsterdam of Haarlem, Utrecht; Joodse mensen leven overal en joodse mensen ook.quote:En als je ze vraagt of ze willen dat er een Israel is waar ze altijd welkom zullen omdat ze joods zijn? Of dat andere joden van elders daar heen moeten kunnen?
Volgensmij bedoelen wij dus hetzelfde en vraag ik jou alleen om de juiste benaming te gebruiken voor de Joodse gemeenschap in Nederland, dat niet joods is? We maken het nu echt te moeilijk hoor... @golfer en ik stelde alleen dat je bijdrage te summier was en je eerdere toevoeging was voldoende.quote:Ik denk ... religekkigheid.
Dat is in alle gevallen dan consequent als je dat zou bedoelen, laten we dan maar zeggen - geopolitiek n in de Isralische wet werkt het alleen niet zo. Vanwege de basis wetten en de Natiewet die je zelf aanhaalt en wil veroordelen.quote:Ik erken geen nationaliteit buiten staatsburgerschap, en er zit wel degelijk een raciaal element in het verkrijgen van het staatsburgerschap. Dus als een of andere Hamas-aanhanger op een partijcongres daar zijn redenering op bouwt, dan moet je kijken waar diens redenering wel helemaal de fout in gaat, ipv te doen alsof hij helemaal
Volgensmij haalden @golfer en ik aan dat wij het niet eens konden zijn met je bijdrage dat Joden (danwel joden) niet veilig zouden zijn in andere landen (haal je zelf ook aan in je verdere commentaar) en dat je DNA-verhaal juist eentje is van de (ehh, ja - hoe noemde jij dat nu?) "schedelmeters". Jij schreef namelijk:quote:>....
Volgens mij maak ik de correcte onderscheiden, maar ik maak die wel zelf.
Jouw bijdrage daar droeg in mijn ogen niet bij aan een veilige leefomgeving voor Nederlanders met een Joodse afkomst of joods geloof - omdat je niet duidelijk was in je bedoeling en je DNA-monsters verhaal nogal genuanceerder ligt.quote:Ik kan de relatie tussen het zionisme en racisme wel volgen hoor. Het zijn immers joden die vanwege hun DNA recht hebben om Israelier te worden en in Israel te gaan wonen. Dus dat deugt niet, maar anderzijds blijken joden nergens anders meer veilig ook op basis van hun DNA.
Hee n__n, heb je het al gehoord?quote:Op zondag 21 april 2024 00:23 schreef n__n het volgende:
Ik geloof er niet in. Ik begrijp inmiddels wel hoe ontzettend veel inspanningen worden verricht om een bepaalde beeldvorming over een bepaalde groep mensen te vormen, zodat je als gevolg daarvan over die groep niets 'verkeerds' kunt zeggen. Benoemen dat ze zeer interessante posities binnen onze maatschappij bekleden is dan per definitie al 'antisemitisme'. Tja, waarom zou dat?
Die banner....quote:Op maandag 22 april 2024 08:13 schreef Aether het volgende:
New York mayor ‘horrified and disgusted’ by antisemitism at Columbia
https://www.timesofisrael(...)emitism-at-columbia/
[ x ]
[ afbeelding ]
Heel relevant stukje:quote:Op maandag 22 april 2024 19:27 schreef Aether het volgende:
Meet Gideon Falter, the man fighting on the frontline against antisemitism in the UK
https://www.timesofisrael(...)isemitism-in-the-uk/
Ook hier werkt het helaas zo.quote:He says he recognizes that London’s frontline police officers are being placed in an impossible situation by their bosses’ decision not to deploy sufficient manpower and not to fully enforce the law.
de Wet op de Terugkeer uit 1950 die jij lijkt te bedoelen is gericht op de regels die Hitler ooit instelde, om te zorgen dat de groepen die vervolgd werden om hun Joods-zijn veiligheid konden vinden in de eigen staat Israel. Gaat niet over DNA ed, daar is juist veel discussie over omdat het voor bijv Russische joden niet makkelijk is om met documenten hun Joods-zijn aan te tonen. https://nl.wikipedia.org/(...)ap%20te%20verkrijgen.quote:Op zondag 21 april 2024 15:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Blijkbaar hele stukken verdrongen dan.
[..]
Ik heb destijds in ieder geval wel het juridisch/staatkundig document gevonden waarin staat wanneer iemand recht heeft op het Israelisch staatsburgerschap, en die criteria zijn niet vrij van criteria op basis van geboorte, bloedlijn, DNA dus. Dat is wat het is en ik zie niet waarom dat zonodig verdicht moet worden.
Inderdaad, lekker handtastelijk wordenquote:
ja ook schattig hoe hij haar fysiek dwingt... echt hele leuke jongenquote:
Dit dus, wat een walgelijk stuk sub-humaan uitschot staat daar op beeldquote:Op dinsdag 23 april 2024 18:30 schreef Sherlock_Holmes het volgende:
[..]
Inderdaad, lekker handtastelijk worden
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |