Groeiend antisemitisme in Nederland. #3

quote:

Op zondag 21 april 2024 14:59 schreef HannahVrede het volgende:

[..]
Al vind ik het niet juist defini�ren van Joodse mensen tegenover joodse mensen, de lingu�stische vertalingen, voor de Nederlands Joodse gemeenschap een heel duidelijk signaal en passend bij het onderwerp, natuurlijk.

Er wordt in discussies vaak onderscheid gemaakt tussen Joden (als bevolkingsgroep) en joden (als geloofsgemeenschap). In hoeverre is een dergelijk onderscheid terecht?

In principe staan ethniciteit en de godsdienst die iemand aanhangt, los van elkaar. Ik ben op grond van mijn afkomst van ethniciteit Nederlander, en dat zal ik dus de rest van mijn leven blijven. Als ik me tot de islam zou bekeren, dan blijf ik van ethniciteit Nederlander, dan word ik niet ineens een Turk of een Arabier.

Maar bij Joden en joden lijkt het erop alsof de twee begrippen, ethniciteit en het aanhangen van de godsdienst, sterk met elkaar verweven zijn. Een niet-jood die zich tot het jodendom bekeert, wordt al gauw ook beschouwt als iemand die ethnisch tot het Joodse volk behoort. En een jood die het jodendom verlaat en zich tot een andere godsdienst bekeert, wordt al gauw niet meer als ethnische Jood beschouwd.

quote:

Op zondag 21 april 2024 15:18 schreef golfer het volgende:

[..]
Ik zou zeggen: lees deze topics eens terug.

Dat er het afgelopen half jaar een piek is geweest in het aantal antisemitische incidenten, neem ik zonder meer aan.
Maar misschien had je ook de tweede regel van mijn post waar je op reageerde, kunnen lezen.
De vraag werpt zich ook een beetje op of er nu echt een toename is van antisemitisme onder de bevolking, of dat het nu even aan de oppervlakte komt terwijl het daarvoor een onzichtbaar sluimerend bestaan leidde.

quote:

Op zondag 21 april 2024 15:18 schreef Kip_Frites_Appelmoes het volgende:

[..]
Er wordt in discussies vaak onderscheid gemaakt tussen Joden (als bevolkingsgroep) en joden (als geloofsgemeenschap). In hoeverre is een dergelijk onderscheid terecht?

In principe staan ethniciteit en de godsdienst die iemand aanhangt, los van elkaar. Ik ben op grond van mijn afkomst van ethniciteit Nederlander, en dat zal ik dus de rest van mijn leven blijven. Als ik me tot de islam zou bekeren, dan blijf ik van ethniciteit Nederlander, dan word ik niet ineens een Turk of een Arabier.

Maar bij Joden en joden lijkt het erop alsof de twee begrippen, ethniciteit en het aanhangen van de godsdienst, sterk met elkaar verweven zijn. Een niet-jood die zich tot het jodendom bekeert, wordt al gauw ook beschouwt als iemand die ethnisch tot het Joodse volk behoort. En een jood die het jodendom verlaat en zich tot een andere godsdienst bekeert, wordt al gauw niet meer als ethnische Jood beschouwd.

Dit is heel belangrijk om te laten verschillen in uitleg. Omdat de Joodse Nederlanders niet per definitie ook nog joods religieuze rituelen / mitzvot volgen. Zo heb je het over afkomst en over religie.

In jouw voorbeeld van als Nederlander bekeren naar Islam zou je ook een Nederlandse moslim worden. Zo heb je ook joodse Yemini en Irakezen, maar ook (het meer besproken Sefardim en Ashkenazim.
Het belangrijkste verschil is namelijk dat Joodse mensen een bevolkingsgroep zijn, die geen vast land hadden (historisch gezien na de ballingschap en verlies van Judea en Samaria en het Koninkrijk van Isra�l) en dat zorgt voor verwarring.

Dus willen we zorgen dat de Joodse Nederlanders in veiligheid ook kunnen leven na jarenlange en generatie lange (niet religieuze) assimilatie aan het Nederlandse volk, dan zullen we moeten zorgen voor de juiste benaming (in en na die conflict, wederom)

In dit geval is etniciteit en religie dus wel degelijk een te maken onderscheid, juist omdat Joden (qua afkomst) meer en over de hele wereld wonen en niet alleen in Isra�l (dat nog niet heel lang bestaat, historisch contextmatig gezien)

Nog belangrijk als uitleg:

Als jij als Nederlander hebt geleerd Gouda kaas te eten op elke laatste vrijdag van de maand (exaggeratus van mijn kant), en dat wordt traditie; jouw moeder doet dat en die weer daarna - dan is er een traditie dat jouw volk tekend. Als dat (zoals we vaak zagen in de Nederlandse historie) het christelijke leven is, dan zal dat je kunnen tekenen in traditie.

Voor Joodse mensen geldt dit ook: er zullen joods religieuze elementen zitten in traditie. Maar dat maakt de Joodse bevolking niet joods, per die definitie.

[ Bericht 5% gewijzigd door HannahVrede op 21-04-2024 15:43:47 ]

quote:

Op zondag 21 april 2024 13:59 schreef HannahVrede het volgende:
Op zondag 21 april 2024 13:33 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
[..]
Dan zou ik die redenering die je omschrijft graag willen completeren met dat volgens de Aliyah-wetgeving alleen een DNA test niet afdoende is en dat er gerede mogelijkheden moeten bestaat voor de applicant om zijn afkomst te doen toekomen aan een van de Joodse stammen van Judea en Samaria, danwel het Koninkrijk Isra�l en dat daarbij de bepalingen worden gehanteerd van de (in 1750 besproken en herziene) beredenering van het Joodse bekeringsbeleid en verklaring van Joods-zijn.

Hoe dan ook, er is een criterium dat niks met religie of cultuur te maken heeft, en dus op geboorte discrimineert.

quote:

Over complex gesproken - het gaat hier dus om wenselijkheid voor een groep mensen over de definitie van haar eigen bevolkingsgroep - dat neemt niet weg dat dit de standaard is! De ��n zal vallen over dat een Syrisch genaturaliseerde Nederlander geen "echte Nederlander" is en zo kijkt de Joodse gemeenschap ook naar dit punt. Dus heel erg verschillend en in debat en conflict over wat wel en niet relevant kan zijn.

Nee, dat gaat om staatsburgerschap en dan gaan we bij 'Nederlander' niet kijken naar wie je moeder is of met welke stam je voorouders ooit de Romeinen hebben bevochten of niet.

quote:

Meeste Joodse mensen willen niet leven in Isra�l. Als je Brooklyn of Toronto binnen loopt en vraagt of mensen Aliyah willen maken dan zegt de meerderheid 'nee'.

En als je ze vraagt of ze willen dat er een Israel is waar ze altijd welkom zullen omdat ze joods zijn? Of dat andere joden van elders daar heen moeten kunnen?

quote:

Dat is dan ook een beetje inherent aan Chabad en chassidim, maar ik vind je helemaal niet constructief en eigenlijk heel polariserend denken over Joden / het Joodse volk.

Ik denk aan het Nederlandse volk en dat sluit Nederlandse joden in. Of ze nou eieren gaan zoeken met Pasen of naar de meubelboulevard gaan of Pesach vieren maakt daarvoor niet uit. De joden waar ik mee te maken heb zijn dat ofwel op een manier die alleen relevant is voor Nazi's en andere schedelmeters, of ze zijn op dezelfde manier joods zoals vele anderen nog christen zijn. Die wil ik ook gewoon niet op wat voor manier dan ook uitgezonderd zien.
Je hebt ook mensen die zichzelf uitzonderen voornamelijk vanwege hun religie, zelf weten maar ik heb daar verder niks mee. Precies zoals ik ook niks heb met streng calvinistische kerkgemeenschappen, iedereen zijn grootouders gingen naar een andere kerk, ik voel mij niet meer verwant met Staphorster kerkvolk dan met conservatie juda�sten, eerder andersom want ik ben een stadsmens. Ik heb gewoon een brede zij het tamelijk oppervlakkig interesse en ik heb een wat positiever beeld van conservatief religieuze Joodse gemeenschappen dan van christelijke maar het blijft natuurlijk religekkigheid.

quote:

Isra�l heeft geen rasistisch staatsburgerschap, er zijn een gem�leerde groep Isra�li als staatsburger, los van afkomst, kleur, geloof en dergelijke. Er is hooguit een element van discriminatie in de Aliyah wetgeving en Natiewet (wat weer geen verwarring moet geven met staatsburgerschap, want het gaat hier over de nationaliteit).

Ik erken geen nationaliteit buiten staatsburgerschap, en er zit wel degelijk een raciaal element in het verkrijgen van het staatsburgerschap. Dus als een of andere Hamas-aanhanger op een partijcongres daar zijn redenering op bouwt, dan moet je kijken waar diens redenering wel helemaal de fout in gaat, ipv te doen alsof hij helemaal

quote:

Zionisme is niet rasistisch ge�nt - het feit dat antisemitisme bestaat los van rasisme, is omdat er geen consensus bestaat over Joden als ras.

Het ��n sluit het ander niet uit.

quote:

Joden (m�t hoofdletter) worden in de het Nederlandse Taal Genootschap gebruikt voor de afkomst / entnische bepaling. Waarbij 'joden' (zonder hoofdletter) worden besproken als die van het religieuze dogma, dat ter verduidelijking van de consensus over dit begrip en mijn eerste intentie voor het naroepen van jouw post.

https://onzetaal.nl/taalloket/jood-jood

Ik schrijf religieuzen niet met een hoofdletter en ik schrijf al dan niet helder afgebakende raciale onderscheiden niet met een hoofdletter. Dus als we het over de Duitse jodenvervolging hebben, die hanteerden overigens wel een heldere afbakening, dan hebben we het ook over joden met een kleine letter.

Dan blijft dus over de groep die wel een aparte entiteit is maar zich ook weer niet primair onderscheidt door religie. Die moet ik dan met een hoofdletter schrijven in het Nederlands maar dan moet die er natuurlijk wel zijn en ik zie die in Nederland niet, en al helemaal niet als ��n groep. Zijn de Sephardim en Azkhenazi dezelfde etnische groep? Ik kan mij herinneren dat ik vroeger geschokt was door de tv-serie Seinfeld waarin joden doodleuk als zodanig benoemd werden, nu begrijp ik dat wat beter maar ik ben nog steeds blij dat wij dat hier niet hebben. De joodse religieuze gemeenschap die de jodenvervolgingsherdenkingen domineert ben ik het eigenlijk ook niet zo mee eens, net als alle anderen die onjuist doen alsof het om religieuze vervolging ging door bijvoorbeeld een vergelijking met moslims te trekken. Dat is vals.

quote:

Wellicht moet je de huidige wetgeving er dan ook even op naslaan - de wetten veranderen namelijk nogal vaak en snel in Isra�l. Ook vind ik dat je w�l mee doet met polarisatie, maar dat alleen omdat je mijn punt over het juiste taalgebruik overslaat en daarbij de oorlog (onbewust en onbedoeld wellicht) mogelijk trekt naar Nederlandse gronden, over het altaar van gehuwd 'simplisme'.

Ik ben weleens preciezer met het hoofdlettergebruik in deze geweest, juist om de relevante onderscheiden te maken, maar als de ander daar niet net zo precies op is dan kan de communicatieve waarde niet onderschat worden, en moet je er alsnog bij vertellen wat je precies bedoelt. Ik ga ook geen taalkundige hindernisbaantjes doen om mij als gesprekspartner te kwalificeren zoals de laatste van allerlei kanten verwacht wordt, en ik neem andermans onderscheid niet klakkeloos over. Als jij je als groep onderscheidt door religie, religieuze regels en gebruiken dan vorm je een religieuze groep en geen etnische groep en krijg je dus een kleine letter van mij. Het met een hoofdletter schrijven zou betekenen dat ik het daarmee als ethnische groep erken.

Ik wil best joodse groepen als etnische groep erkennen, maar welke zijn dat dan? Als er zo'n groep is die gefilte fisch met tafelzuur gaat eten terwijl ze Jiddisch praten zonder dat dat primair religieus is prima, maar volgens mij heb ik het niet over de buitenlandse of imaginaire groep gehad. Volgens mij maak ik de correcte onderscheiden, maar ik maak die wel zelf.

quote:

Op zondag 21 april 2024 14:42 schreef golfer het volgende:

die heb ik gezien, hoor

Blijkbaar hele stukken verdrongen dan.

quote:

Dus je geeft toe dat je nooit de Isra�lische grondwet hebt kunnen bestuderen, omdat die grondwet niet bestaat?

Ik heb destijds in ieder geval wel het juridisch/staatkundig document gevonden waarin staat wanneer iemand recht heeft op het Israelisch staatsburgerschap, en die criteria zijn niet vrij van criteria op basis van geboorte, bloedlijn, DNA dus. Dat is wat het is en ik zie niet waarom dat zonodig verdicht moet worden.

Op zondag 21 april 2024 15:49 schreef Weltschmerz het volgende:

quote:

Hoe dan ook, er is een criterium dat niks met religie of cultuur te maken heeft, en dus op geboorte discrimineert.

Dat doet Nederland ook. Meerdere landen, dat is de essentie van een migratiesaldo en migratiebeleid.

quote:

Nee, dat gaat om staatsburgerschap en dan gaan we bij 'Nederlander' niet kijken naar wie je moeder is of met welke stam je voorouders ooit de Romeinen hebben bevochten of niet.

In Nederland worden ook wetten gehanteerd om te bepalen wie Nederlands staatsburger kan worden en wie niet, en onder welke voorwaarden. Ze zullen niet gelijk naar aan die van Isra�l (die ik zelf niet toejuich) maar zo werken landen nu eenmaal - Zwitserland heeft n�g strengere regels bijvoorbeeld.

quote:

En als je ze vraagt of ze willen dat er een Israel is waar ze altijd welkom zullen omdat ze joods zijn? Of dat andere joden van elders daar heen moeten kunnen?

Wat is dit nu weer voor vraag? Daar gaat de essentie toch niet om? De vraag was of die Joodse mensen zouden willen verhuizen naar Isra�l en een heleboel doen dat niet en kunnen prima leven in Brooklyn, Williamsburg, Toronto en dergelijke - ook in Amsterdam of Haarlem, Utrecht; Joodse mensen leven overal en joodse mensen ook.

quote:

Ik denk ... religekkigheid.

Volgensmij bedoelen wij dus hetzelfde en vraag ik jou alleen om de juiste benaming te gebruiken voor de Joodse gemeenschap in Nederland, dat niet joods is? We maken het nu echt te moeilijk hoor... @golfer en ik stelde alleen dat je bijdrage te summier was en je eerdere toevoeging was voldoende.

quote:

Ik erken geen nationaliteit buiten staatsburgerschap, en er zit wel degelijk een raciaal element in het verkrijgen van het staatsburgerschap. Dus als een of andere Hamas-aanhanger op een partijcongres daar zijn redenering op bouwt, dan moet je kijken waar diens redenering wel helemaal de fout in gaat, ipv te doen alsof hij helemaal

Dat is in alle gevallen dan consequent als je dat zou bedoelen, laten we dan maar zeggen - geopolitiek �n in de Isra�lische wet werkt het alleen niet zo. Vanwege de basis wetten en de Natiewet die je zelf aanhaalt en wil veroordelen.

quote:

>....

Volgens mij maak ik de correcte onderscheiden, maar ik maak die wel zelf.

Volgensmij haalden @golfer en ik aan dat wij het niet eens konden zijn met je bijdrage dat Joden (danwel joden) niet veilig zouden zijn in andere landen (haal je zelf ook aan in je verdere commentaar) en dat je DNA-verhaal juist eentje is van de (ehh, ja - hoe noemde jij dat nu?) "schedelmeters". Jij schreef namelijk:

quote:

Ik kan de relatie tussen het zionisme en racisme wel volgen hoor. Het zijn immers joden die vanwege hun DNA recht hebben om Israelier te worden en in Israel te gaan wonen. Dus dat deugt niet, maar anderzijds blijken joden nergens anders meer veilig ook op basis van hun DNA.

Jouw bijdrage daar droeg in mijn ogen niet bij aan een veilige leefomgeving voor Nederlanders met een Joodse afkomst of joods geloof - omdat je niet duidelijk was in je bedoeling en je DNA-monsters verhaal nogal genuanceerder ligt.

quote:

Op zondag 21 april 2024 00:23 schreef n__n het volgende:
Ik geloof er niet in. Ik begrijp inmiddels wel hoe ontzettend veel inspanningen worden verricht om een bepaalde beeldvorming over een bepaalde groep mensen te vormen, zodat je als gevolg daarvan over die groep niets 'verkeerds' kunt zeggen. Benoemen dat ze zeer interessante posities binnen onze maatschappij bekleden is dan per definitie al 'antisemitisme'. Tja, waarom zou dat?

Hee n__n, heb je het al gehoord?

Er zijn enorm veel Noord-Hollanders met een belangrijke positie in Nederland! Vindt je dat ook niet vreemd! Ik denk dat ze tegen ons samenzweren...

En dan nog ook die Amerikanen - oei, die zie je tegenwoordig ook overal! Ze hebben zelfs de grootste bedrijven en het meeste geld van de wereld! /s


Heb je zelf nou niet door hoe onsterfelijk belachelijk het is wat je hier na elkaar schrijft?

Niet vanwege het door jouw genoemde antisemitisme maar omdat het aanhalen van iemand afkomst als criterium wel een beetje vreemd is. Omdat het vreemd is dat jij je kennelijk niet vrij voelt om te kunnen zeggen wat je denkt en hier suggestieve opmerkingen maakt zonder onderbouwing en omdat d�t misschien gewoon is wat "niet mag" en geaccepteerd zou moeten worden.

Omdat het de discussie vernietigd en getuigd van onbevredigende inzichten die nergens toe leiden. Misschien zou d�t al voldoende moeten zijn voor je om het niet aan te halen - omdat je namelijk overduidelijk iets anders tegen ons wil zeggen dan alleen maar 'dat jij niet mag zeggen dat de Joden interessante posities hebben in Nederland'..

New York mayor ‘horrified and disgusted’ by antisemitism at Columbia
https://www.timesofisrael(...)emitism-at-columbia/

quote:

Op maandag 22 april 2024 08:13 schreef Aether het volgende:
New York mayor ‘horrified and disgusted’ by antisemitism at Columbia
https://www.timesofisrael(...)emitism-at-columbia/
[ x ]
[ afbeelding ]

Die banner....

"By any means necessary" of in de woorden van Timmermans "we zullen niets nalaten om...."

Hans Teeuwen snapt het. Met het verschil dat in deze dagen vele buren niet "Weg bij dat raam!" zouden roepen maar "Kankerzionisten!"

'Team Halsema' vond interview met Rob Oudkerk over antisemitisme "prima", maar na app wethouder Meliani (GL) werd het toch verwijderd
https://www.geenstijl.nl/(...)me-interview-censuur

Meet Gideon Falter, the man fighting on the frontline against antisemitism in the UK
https://www.timesofisrael(...)isemitism-in-the-uk/

quote:

Op maandag 22 april 2024 18:52 schreef Aether het volgende:
[ x ]
[ x ]

quote:

Op maandag 22 april 2024 20:07 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
[ x ]

Deze gevolgstrekking klopt niet.

Het zijn hoogstens terreur-sympathisanten.

quote:

Op maandag 22 april 2024 19:27 schreef Aether het volgende:
Meet Gideon Falter, the man fighting on the frontline against antisemitism in the UK
https://www.timesofisrael(...)isemitism-in-the-uk/

Heel relevant stukje:

quote:

He says he recognizes that London’s frontline police officers are being placed in an impossible situation by their bosses’ decision not to deploy sufficient manpower and not to fully enforce the law.

Ook hier werkt het helaas zo.

quote:

Op zondag 21 april 2024 15:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Blijkbaar hele stukken verdrongen dan.
[..]
Ik heb destijds in ieder geval wel het juridisch/staatkundig document gevonden waarin staat wanneer iemand recht heeft op het Israelisch staatsburgerschap, en die criteria zijn niet vrij van criteria op basis van geboorte, bloedlijn, DNA dus. Dat is wat het is en ik zie niet waarom dat zonodig verdicht moet worden.

de Wet op de Terugkeer uit 1950 die jij lijkt te bedoelen is gericht op de regels die Hitler ooit instelde, om te zorgen dat de groepen die vervolgd werden om hun Joods-zijn veiligheid konden vinden in de eigen staat Israel. Gaat niet over DNA ed, daar is juist veel discussie over omdat het voor bijv Russische joden niet makkelijk is om met documenten hun Joods-zijn aan te tonen. https://nl.wikipedia.org/(...)ap%20te%20verkrijgen.
DNA is ook ingewikkeld, er zijn wel commerci�le bureaus die bepaalde achtergronden uit DNA weten te destilleren (van Ashkenazisch, Mizrachisch, Sefardisch tot Jemenitisch Joods) maar daarmee val je nog niet binnen de grenzen van de wet, en zeker niet binnen die van het orthodox Jodendom waar de vraag is of je moeder Joods is. Voor dat laatste zijn wel een paar mtDNA-haplogroepen bekend waarvan de kans groot is dat je dan Joods bent via moederlijke lijn, maar dat is niet hetzelfde als de vorm van zekerheid die voor de (Joodse of Isra�lische) wet gevraagd wordt. Idem dito voor de Y-haplogroepen overigens.
my 2 cents

quote:

Op zondag 21 april 2024 08:24 schreef Un_Chien_Andalou het volgende:
[ x ]

Wat een griezel

Hij heeft gewoon gelijk

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 18:07 schreef Chadi het volgende:

[..]
Hij heeft gewoon gelijk

Inderdaad, lekker handtastelijk worden

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 18:07 schreef Chadi het volgende:

[..]
Hij heeft gewoon gelijk

ja ook schattig hoe hij haar fysiek dwingt... echt hele leuke jongen

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 18:30 schreef Sherlock_Holmes het volgende:

[..]
Inderdaad, lekker handtastelijk worden

Dit dus, wat een walgelijk stuk sub-humaan uitschot staat daar op beeld man man....

quote:

Op maandag 22 april 2024 18:52 schreef Aether het volgende:
[ x ]
[ x ]

Linkse mensen met hun Nazi's meppen.. gaan ze nu zichzelf slaan of?

Bizar wat daar gebeurt.

Een professor van CU beweert dat het bestuur de politie al paar dagen geleden gevraagd heeft om de protesterende studenten op te pakken