De God boven Jahwe God - deel zoveel #2

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 00:38 schreef Mijk het volgende:

[..]
En dat was de vraag niet.

Het komt op hetzelfde neer. Doodgaan is egodood.

quote:

Niet, dat is de paradox.

Hier had je naar mijn mening de zin moeten stoppen. Het is dus geen ervaring, en er is niemand die het ervaart. En dat is waarom Wittgenstein zijn hoofdwerk eindigt met,

quote:

Waarover we niet kunnen spreken moeten we zwijgen.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 00:48 schreef CharlesKinbote het volgende:
Het is dus geen ervaring, en er is niemand die het ervaart.

Dit is dus de vraag he, want hoe bestaat dat moment dan he, en hoe komt die herinnering ? Maar dit vind ik wel een interessante stelling verder, omdat ook Anatta. In het geval van jouw stelling ga je er dus inderdaad vanuit dat alles 1 grote illusie is, maar waarom discussieer je hier dan nog mee he. Ook dan kun je je "tijd" voor zover die dan uberhaupt bestaat, op een betere wijze invullen toch?

Of?

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 00:48 schreef CharlesKinbote het volgende:
Het komt op hetzelfde neer. Doodgaan is egodood.

Eens, het is de énige dood die bestaat. Insert het if you die before you die-plaatje.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 00:52 schreef Mijk het volgende:
In het geval van jouw stelling ga je er dus inderdaad vanuit dat alles 1 grote illusie is, maar waarom discussieer je hier dan nog mee he. Ook dan kun je je "tijd" voor zover die dan uberhaupt bestaat, op een betere wijze invullen toch?

Of?

Een illusie is toch niet nep? Als illusie is het echt.

Binnen Madhamayaka bijvoorbeeld wordt de "echtheid" van de wereld als onbepaalbaar gezien. Nagarjuna:

quote:

Everything is real and is not real,
Both real and not real,
Neither real nor not real.
This is Lord Buddha’s teaching.

Een hindoeauteur wiens naam ik me niet kan herinneren noemde het "een mysterie dat voorbij ons begrip ligt". De vraag wat de aard van maya is overigens is een typische vraag binnen de hindoemetafysica, waar na zoveel duizend jaar nog geen definitief antwoord op is (zoals meestal het geval is binnen de filosofie ).

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 00:48 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Het komt op hetzelfde neer. Doodgaan is egodood.
[..]
Hier had je naar mijn mening de zin moeten stoppen. Het is dus geen ervaring, en er is niemand die het ervaart. En dat is waarom Wittgenstein zijn hoofdwerk eindigt met,
[..]

Goed punt.

Eigenlijk is 'egodood' een slechte benaming.

Wat je in wezen ervaart, is dat je geen onderscheid meer ziet tussen je persoonlijke, subjectieve beleving van de wereld (dus je lichaam, je gedachten enz.) en de buitenwereld.

Alsof die scheidslijn tussen 'ik' en 'de rest' volledig verdwijnt en alles gewoon 1 groot bewustzijn lijkt. Een soort oneindig veld van bewustzijn waaruit alles ontspruit.

Het idee is dat je door je subjectieve beleving van dat bewustzijnsveld, die dus beperkt is tot jouw ervaring in een mensenlichaam met een mensengeest, niet beseft dat je eigenlijk onderdeel van het 'al' bent. En dat je dus goddelijk bent, want dat bewustzijnsveld is god.

Egodood is dus eigenlijk het wegnemen van de zogenaamde illusie van de barrières die zouden bestaan tussen jou als individu en de rest van de wereld.

Daar zitten een paar opmerkelijke gevolgen aan. Immers moet je dan enkele conclusies trekken:

- De materiële wereld is een illusie. We ervaren hem alleen als materiaal omdat we geloven dat hij materieel is. Als je voldoende overtuigd zou zijn van de echte waarheid dat alles bewustzijn is, zou je in principe door een muur moeten kunnen lopen, want die muur bestaat niet materieel, het is een voorstelling. Een beetje als de matrix. Zodra je te veel in de illusie van de materie gaat geloven, wordt je erdoor gebonden.
- Andere personen zijn ook slechts 'puntjes van bewustzijn' in het algehele veld. Daardoor ben jij ik en ik jij. Wij zijn allemaal subjectieve ervaringen van het collectieve bewustzijn. Ook wel druppels in de oceaan genoemd.
- Alles wat je meemaakt en ervaart, is het resultaat van onbewuste processen waarmee de wereld wordt geschapen. Zodra je je bewust wordt van die onbewuste processen, kun je ze ook actief beïnvloeden. Je wordt dan een actieve co-creator van je eigen wereld. Hier zijn dingen als 'the secret' op gebaseerd.
- Door op je intuïtie te leren vertrouwen, kun je leren herkennen wat het collectieve onbewuste aan het doen is. Daardoor kun je bijvoorbeeld de toekomst leren voorspellen, en andere paranormale vaardigheden krijgen.

Dit 'collectieve bewustzijn' wordt doorgaans ervaren als een soort oneindige kleurrijke 'soep' van immaterie, die pure liefde is.

Het 'ego' wordt als kwaad gezien, omdat het verhindert om de fundamentele eenheid van het al te zien. Als je het bewustzijn vergelijkt met de zee, is je lichaam als een booje, en een klein raampje is je normale ervaring in het leven. Je kijkt vanuit je bootje via een klein raampje naar de wereld, en beseft niet dat je midden in een oneindige zee dobbert. Maar eigenlijk ben je dus meer een druppeltje van die zee.

In de wetenschap zijn 'negatieve' en 'positieve' egodood-ervaringen met verschillende hersenactiviteiten geassocieerd. Dus activiteit op verschillende plaatsen in de hersenen.

In mijn trips ervaarde ik dingen als dat mijn ervaring rechtstreeks werd beïnvloed door mijn gevoelens, gedachten en lichamelijke functies. Zo was ik een keertje aan het drinken, en tegelijkertijd hoorde ik gebubbel van water in muziek die ik aan het luisteren was. In mijn trip trok ik toen de conclusie dat het eigenlijk ik was die die ervaring van muziek produceerde, en niet dat die muziek iets was dat buiten mij plaatsvond.

Zo hadden gedachten en gevoelens ook invloed op de visuele hallucinaties die ik tijdens de trip had. Had je vrolijke gedachten, dan kreeg alles vrolijke aspecten, en als je negatief dacht of je slecht voelde, kreeg alles ineens bijvoorbeeld monsterlijke trekken.

Dat soort ervaringen doen je in een trip allemaal geloven dat jij eigenlijk degene bent die de wereld creëert. En de enige manier waarop dat mogelijk is, is als de wereld niet materieel is, maar puur vloeiend bewustzijn dat met de kracht van gedachten kan worden veranderd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-02-2024 07:29:22 ]

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 00:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat heb ik beschreven in dat andere topic he, goed in het kort;
Je bent een vel A4 wat ongekreukeld is als je geboren wordt, de kreukels die erin komen door trauma/ervaring/emoties is wat het ego(en daarmee ook shadow) creeert, dit veroorzaakt neural pathways in het brein, dat vormt uiteindelijk de ego/shadow split in het brein waarbij je graag denkt dat je het ego bent. Shadow ben je ook, maar dat verdruk je met het ego omdat je dat niet wilt zijn, maar je bent het nog steeds. Zodra je dit doorziet en je zet het "stil" (al die elektrische stroompjes in je hersenen) dan heb je het idee dat je écht dood gaat omdat je denkt dat je je ego bent. Wat er dus eigenlijk gebeurt is dat degene die je denkt dat je bent (ego), vanished, want al die "neural pathways" stoppen met werken. Derhalve wordt je weer dat ongekreukelde A4 velletje wat je was toen je kind was, zo ervaar je egodeath en wordt je weer zoals je kind was. Ego en Shadow merged, en dit is wat ze noemen "Religare", Unity/Eenwording/Verbinding/Terugverbinden, oftewel; Religie.

Derhalve;
"Het kind in jezelf terug vinden"
"De nieuwe wereld" (want je gaat de wereld weer zien door de ogen van een kind, dit merk je heel duidelijk)
"Wedergeboorte"

Oftewel; egodeath.

Ik herken dit allemaal zo erg van mijn eigen trips.

In een egodood word je meestal eerst met angsten/trauma's en dergelijke geconfronteerd, niet? Dat is geen prettige ervaring.

Daarna volgt een periode van verlichting met nieuwe inzichten waardoor je als het ware opnieuw kan beginnen. Zo tripte ik zelf ook.

Maar wat je beschrijft, van het A4-velletje, is een theorie die al lang niet meer wordt aangehangen in de psychologie. Hij wordt de theorie van de 'tabula rasa' genoemd. Oftewel een lege tafel.

Echter weten we tegenwoordig dat je genen een enorme invloed hebben op wie je bent en zult worden, de manier waarop je op de wereld reageert.

Hoe je je uiteindelijk ontwikkelt, is afhankelijk van biologische, psychologische en sociale factoren. Dit wordt het biopsychosociale model genoemd in de psychologie.

We zijn dus geen leeg vel, maar hebben aangeboren neigingen en aanleg om op bepaalde manieren te reageren en bepaalde persoonlijkheidstrekken te ontwikkelen. Die zitten in ons ingebakken.

Onze ouders geven hun genen aan ons door, en zelfs hun gedrag kan ervoor zorgen dat ons gedrag verandert (dus voordat we geboren worden) (epigenetica).

Zo zal persoon X anders reageren op traumatische gebeurtenis A dan persoon Y, omdat zij een andere genetische opmaak hebben.

Persoon X zal meer aanleg hebben om antisociale persoonlijkheidstrekken te ontwikkelen, en persoon Y meer histrionische.

Er is dus een constante wisselwerking tussen onze biologische opmaak en onze omgeving. En die moeten wij als individuen zien te navigeren om er heelhuids doorheen te komen. Niet makkelijk. Wij mensen zijn ontzettend robuust gemaakt en kunnen ontzettend veel hebben, maar al die dingen leveren stress op en dat kan weer tot ziekte leiden, zowel psychisch als lichamelijk (maar dat is dus sterk met elkaar verbonden, aangezien onze mentale toestand ook gigantisch wordt beïnvloedt door bijv. stresshormonen, neurotransmitterniveaus, enzovoorts).

Egodood is erg verleidelijk, omdat het als een soort shortcut is waarmee je in één keer tot de kern kan gaan en je jezelf een nieuwe identiteit kunt geven door je trauma's te verwerken. Ook kun je ineens 'boven dingen staan', immers heb je het idee dat andere mensen die niet zijn verlicht, niet kunnen begrijpen in welke mate je zelf het licht hebt gezien.

Maar ik denk dat dit net als alle drugs en alcohol, een surrogaat is voor een daadwerkelijke aanpak van emotionele en psychische problemen als gevolg van trauma's en leed. Alcohol en opiaten verdoven, terwijl psychedelica de indruk van overstijging geven, maar uiteindelijk pak je niet de problemen bij de wortel aan.

Er zijn allerlei verschillende traumau's, maar vaak draaien ze om de relaties die we met anderen hebben. De manier waarop we relaties afhandelen, worden in grote mate bepaald door de manier waarop onze ouders met ons omgingen: Zorgden die goed voor ons? Waren ze attentief voor onze emotionele behoeften? Lieten ze ons toe om onszelf te ontwikkelen zoals wij zijn? Respecteerden ze onze grenzen? Was er sprake van veilige hechting? Enzovoorts.

Het slecht geliefde kind zal onbewust naar allerlei manieren zoeken om dat gebrek aan liefde van de ouders op te vullen met surrogaten. Sommige mensen worden redders en helpers: ze zijn constant bezig om anderen van hun eigen problemen te redden. Anderen worden antisociaal: ze respecteren anderen niet om zich te beschermen tegen potentiêle gevaren. Anderen raken weer sterk in zichzelf gekeerd, gaan drugs of alcohol misbruiken om de pijn te verdoven. Andere mensen hechten zich weer sterk aan een of twee personen tegen wie ze opkijken, als een soort plaatsvervangers van de ouders. Anderen worden people pleasers om maar geen kritiek te krijgen. Weer anderen zijn niet in staat om een parnter die hen slecht behandelt niet te verlaten, omdat ze bang zijn dat niemand ooit van hen zal houden. Dit zijn allemaal copingmechanismen en aangeleerd gedrag als gevolg van problemen in de ontwikkeling.

Waar ik zelf uiteindelijk van overtuigd ben geraakt, is dat de ware oplossing ligt in het leren identificeren van wie je nu eigenlijk bent en waar je nu eigenlijk behoefte aan hebt. Jezelf leren liefhebben, ervan overtuigd raken dat wat jij voelt en wil telt en belangrijk is, dat je daarvoor op mag komen, en dat je grenzen moet stellen. Ze zeggen weleens dat goede muren voor goede buren zorgen. Wetgeving werkt hetzelfde: we stellen paal en perk aan wat mensen mogen doen om elkaar tegen elkaar te beschermen. Zo is dat ook met menselijke relaties. Er zijn grenzen nodig om elkaar te respecteren. Maar als je bent opgegroeid in een omgeving waarin die grenzen constant zijn overschreden, als dat het enige is wat je kent, en als je ervan overtuigd bent geraakt dat dat normaal is en dat je niets anders hoeft te verwachten omdat je anders verworpen wordt, leer je niet om die grenzen voor jezelf te bepalen en krijg je de neiging om jezelf weg te cijferen, ten koste van je eigen geluk en gezondheid.

Dit is wat mij betreft de werkelijke 'egodood' die we nodig hebben. Het leren om jezelf lief te hebben door paal en perk te stellen aan grensoverschrijdend gedrag door anderen, en door zelf te leren om de grenzen van anderen te respecteren. Als alle partijen dat doen, zijn relaties mogelijk waarin wederzijdse belangen en behoeften behartigd kunnen worden. Het kan best een tijdje duren om tot die kern van jezelf te komen, maar op basis van die kennis kun je nieuw gedrag aanleren om je eigen mentale en lichamelijke welzijn te beschermen en gezonde relaties in het dagelijks leven te onderhouden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-02-2024 07:28:59 ]

Het blijft toch iets frappants. Eerst in alle nederigheid en zelfinzicht menen een egodood bewerkstelligen, en daarna het hele proces tenietdoen door te claimen dat je de absolute waarheid hebt gevonden en andersdenkenden een spirituele vernietiging staat te verwachten. Precies wat Alan Watts in zijn "Mind over Mind" lezing beschrijft. Het is niet anders dan kapitalistisch materialisme; je hebt gewoon iets spiritueels gevonden waarmee je dezelfde behoefte hebt weten te bevredigen. Ander koekje, zelfde verpakking.

Dit hele topic is voor mij tevens een fascinerende demonstratie hoe creatief mensen hun eigen wereldbeeld overeind kunnen blijven houden, en ondanks deze flexibiliteit van een slangenmens denken dat ze tot "het unieke antwoord" zijn gekomen.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 10:01 schreef Libertarisch het volgende:
De wereld is niet nep, maar de fundamentele aard van de wereld is niet wat het lijkt. De wereld is niet een extern fysiek object in de tijd-ruimte, maar een projectie van bewustzijn. Het bestaat uit qualia in een tijdloos "nu", waaruit de perceptie van tijd en materie voortkomt.

Maar als je met je auto tegen een boom knalt ga je evengoed dood als in het normale wereldbeeld. De wereld blijft natuurlijk echt, maar de 'echtheid' is een functie van bewustzijn. Het bewustzijn is de realiteit en de wereld bestaat uit bewustzijn, de wereld is dus echt.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 10:14 schreef Libertarisch het volgende:

De term ''illusie'' is van toepassing op mensen die onverlicht zijn, die geloven dat er een objectieve wereld is.

Wat Libertarisch hier zegt over de aard van de fysieke wereld lijkt exotisch, maar het is hier in het Westen sinds Kant, sinds omstreeks 1800 dus, algemeen geaccepteerde kennis die nauwelijks meer in twijfel wordt getrokken. In het Oosten heeft het die status al langer.

Ali vergelijkt het met The Matrix, en het idee dat je dan zomaar door een muur zou kunnen lopen of iets dergelijks, maar daarover moet opgemerkt worden dat zelfs in de Matrix niet alles mogelijk is. Er zijn nog steeds grenzen, zelfs voor Neo, laat staan voor de andere karakters. Je kunt bijvoorbeeld nog steeds sterven in de Matrix, zelfs als je weet dat het een simulatie is. “Your mind makes it real” zegt Morpheus daarover.

Uiteraard is de werkelijkheid niet zoals de Matrix, maar het ligt allemaal een stuk subtieler dan het aanwijzen van het bestaan van grenzen, want dat zegt op zichzelf nog weinig. Dat ruimtetijd een product is van de geest, daaruit volgt niet dat alles mogelijk is en dat die geest kan produceren wat je maar wilt. Er zijn nog steeds grenzen, ‘regels’, als je wilt, en het is bovendien ook niet alsof jij die geest onder controle hebt en naar jouw persoonlijke wensen zou kunnen laten handelen. Het is echter wel zo dat die grenzen veel minder duidelijk zijn, de ‘regels’ veel minder vastliggen dan over het algemeen wordt aangenomen.

Dit alles is prima te verenigen met het christelijke verhaal. De geest staat buiten ruimtetijd, en is derhalve niet aan de regels gebonden waar aardse lichamen gehoor aan geven – waar doet dat nou toch aan denken?

Overigens ben ik het met Ali eens dat in deze manier van denken het gevaar schuilt om te gaan denken dat jij zelf die geest bent, en snap ik wat dat betreft waar zijn weerzin ertegen vandaan komt. Daar moet je voor oppassen inderdaad, dat is een gevaarlijke illusie, maar dat betekent niet dat je je daarom maar voor deze kennis af moet sluiten.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 11:43 schreef Amerauder het volgende:
Dit alles is prima te verenigen met het christelijke verhaal. De geest staat buiten ruimtetijd, en is derhalve niet aan de regels gebonden waar aardse lichamen gehoor aan geven – waar doet dat nou toch aan denken?

Het sluit ook naadloos aan bij de inconsistente verschijningsverhalen in de evangeliën. Jezus loopt door muren heen, kan zomaar verdwijnen, maar eet ook een vis en vertoont stigmata.

The Matrix kent natuurlijk allerlei christelijke thema's. Zal wel iets met de NWO te maken hebben.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 11:40 schreef Haushofer het volgende:
Het blijft toch iets frappants. Eerst in alle nederigheid en zelfinzicht menen een egodood bewerkstelligen, en daarna het hele proces tenietdoen door te claimen dat je de absolute waarheid hebt gevonden en andersdenkenden een spirituele vernietiging staat te verwachten. Precies wat Alan Watts in zijn "Mind over Mind" lezing beschrijft. Het is niet anders dan kapitalistisch materialisme; je hebt gewoon iets spiritueels gevonden waarmee je dezelfde behoefte hebt weten te bevredigen. Ander koekje, zelfde verpakking.

Dit hele topic is voor mij tevens een fascinerende demonstratie hoe creatief mensen hun eigen wereldbeeld overeind kunnen blijven houden, en ondanks deze flexibiliteit van een slangenmens denken dat ze tot "het unieke antwoord" zijn gekomen.

Dat maakt het hele spreken over spirituele zaken zo moeilijk toch, en het maakt het vaak ook zo vruchteloos voelen, weinig meer dan het uitwisselen van persoonlijke voorkeuren waar de ander niet echt over mee kan spreken.

Enerzijds ben je geneigd nederig te zijn omtrent je fascinatie van de wondere werking van deze wereld die ons begrip ver te boven gaat, anderzijds is het wel een discussie, en ben je daarom geneigd je woorden kracht bij te zetten...

Het is die vreemde mix van aan elkaar tegengestelde neigingen die bij de meeste van ons het gezonde gevoel van gêne opwekt die ons er toe aanzet om over de hoogste en heiligste zaken maar liever te zwijgen.

Volgens mij is dat ook een beetje wat Charles aan Mijk probeert duidelijk te maken, en het is ook waarin Ali soms een kleine stap verder gaat dan voor anderen comfortabel is. De eigen levenswijze wordt hier aangewezen als de enige juiste voor iedereen; en het is niet dat we dit gevoel niet begrijpen, maar het is wel om goede redenen dat wij hier een stuk terughoudender in zijn en wat meer gepaste afstand bewaren, lijkt mij.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 11:59 schreef Amerauder het volgende:
Volgens mij is dat ook een beetje wat Charles aan Mijk probeert duidelijk te maken

Dit idee heb ik ook idd, en ik weet zelf ook dat ik een vorm van spiritual bypassing aan het doen ben door dit hele zooitje na te jagen, dus ik jaag mezelf verder de paradox in, daar ben ik me dan ook bewust van. Omdat ik ook sterk last heb van overanalyzing en dit maakt het nóg erger. Precies wat Adyashanti in dat filmpje zegt wat ik postte ergens hierboven. Ik claim ook nergens permanent verlicht te zijn, ik ken enkel de theorie heel goed van hoe ik daartoe gekomen ben en die probeer ik uit te leggen hier zodat wellicht anderen daar wat aan hebben.

Verder weet ik prima dat ik --juist door deze discussie hier te voeren-- contraproductief werk voor mezelf. Maarja, ga dat maar uit de weg als je last hebt van Analysis Paralysis lol.

Wat je verder zegt is natuurlijk Yin/yang pur sang he, deze liggen vlak naast elkaar, ook de uitersten.

The brighter the light, the darker the shadow.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 10:01 schreef Libertarisch het volgende:
De wereld is niet nep, maar de fundamentele aard van de wereld is niet wat het lijkt. De wereld is niet een extern fysiek object in de tijd-ruimte, maar een projectie van bewustzijn. Het bestaat uit qualia in een tijdloos "nu", waaruit de perceptie van tijd en materie voortkomt.

Maar als je met je auto tegen een boom knalt ga je evengoed dood als in het normale wereldbeeld. De wereld blijft natuurlijk echt, maar de 'echtheid' is een functie van bewustzijn. Het bewustzijn is de realiteit en de wereld bestaat uit bewustzijn, de wereld is dus echt.

Ik heb niet gezegd dat de wereld 'nep' is, maar dat de materialiteit ervan een illusie zou zijn, en dat je dus met voldoende overtuiging in de bewustzijnsaard ervan die materialiteit zou moeten kunnen overstijgen en door een muur moet kunnen lopen, net als in een droom. Want een droom is ook zuiver 'bewustzijn' en daarin bestaan dat soort grenzen ook niet. Dus de grenzen die we waarnemen zijn illusies door een gebrek aan verlichting. Dat bedoelde ik te zeggen.

Het prettige is dat dit natuurlijk een overtuiging is die je altijd kunt volhouden. Je kunt immers niet falsificeren dat het niet waar is. Want als het je nooit lukt om door een muur te lopen, kun je simpelweg zeggen: mijn geloof in het collectieve bewustzijn is nog niet groot genoeg, en daarom ben ik er (on)bewust toch nog van overtuigd dat de muur een materieel object is waar ik niet doorheen kan lopen.

En zo kun je jezelf tot in den treure voor de gek houden.

Ik zal later ff op je langere posts proberen te reageren @Ali_Kannibali

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 12:02 schreef Mijk het volgende:

Dit idee heb ik ook idd, en ik weet zelf ook dat ik een vorm van spiritual bypassing aan het doen ben door dit hele zooitje na te jagen, dus ik jaag mezelf verder de paradox in, daar ben ik me dan ook bewust van. Omdat ik ook sterk last heb van overanalyzing en dit maakt het nóg erger. Precies wat Adyashanti in dat filmpje zegt wat ik postte ergens hierboven. Ik claim ook nergens permanent verlicht te zijn, ik ken enkel de theorie heel goed van hoe ik daartoe gekomen ben en die probeer ik uit te leggen hier zodat wellicht anderen daar wat aan hebben.

Mijn persoonlijke visie op religie is dat het voor groot deel bestaat uit verhalen die ons in staat stellen over deze meest persoonlijke gevoelens te praten zonder dat het tot van die rare situaties leidt waarbij je je eigen persoonlijke voorkeuren staat te verdedigen alsof ze wet zijn.

Hierbij worden allerlei fantastische denkbeelden het gesprek in getrokken waar nuchtere (of schijnbaar nuchtere) mensen zich aan kunnen storen, maar dat is wat mij betreft een noodzakelijk kwaad, als je het al een kwaad wil noemen. Dat fantasie-element is nodig om het scherpe randje eraf te halen van wat als je het directer zou zeggen, belachelijk zou klinken.

Om die reden werkt het wat mij betreft averechts om religie van die fantasie-elementen te willen ontdoen, en te laten zien “wat er achter schuilt” of “waar het eigenlijk om gaat.”

Niet doen! Wat er achter schuilt komt vaak vrij belachelijk over, als je het al te direct voorgeschoteld krijgt zonder al die omwegen. Die omwegen, hoe frustrerend ook, zijn daar om goede redenen geplaatst.

Ik kan hier veel over zeggen maar ik wil het kort houden: het is onfatsoenlijk om de meest confronterende waarheden zomaar eruit te gooien, om verschillende redenen. Een van die redenen is dat je degene die het niet willen horen altijd van een uitweg moet verschaffen, de makkelijkste en belangrijkste waarvan is dat je ze in de illusie laat dat je maar een verhaaltje aan het vertellen bent en meer niet. Daarom komt een komediant en een mysticus met veel meer weg dan bijvoorbeeld een wetenschapper en een politicus. Als die eersten iets aanstootgevends zeggen dan is dat uiterst gemakkelijk weg te wuiven – hij roept maar wat – met die laatsten zit dat anders. Dat is allemaal by design en daar zijn hele goede redenen voor.

Wanneer het op de meest confronterende waarheden aankomt, nog even afgezien daarvan dat je op dit vlak uiterst gemakkelijk fouten kunt maken, (een andere reden voor terughoudendheid) maar zelfs al heb je 100% gelijk, dan kun je die niet zomaar onverdund eruit floepen. Je moet ze inpakken, anders klinken ze belachelijk, hoe waar ze ook zijn, en dat is waarom religie zoveel ‘franje’ heeft. Dat is niet voor niets.

Bottom line: vraag je af waarom anderen zoveel rustiger aan doen met hun waarheden, en er soms zoveel omheen draaien. Soms is dat gewoon lafheid en starheid, maar soms zijn daar ook uitstekende redenen voor.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 12:31 schreef Amerauder het volgende:
Bottom line: vraag je af waarom anderen zoveel rustiger aan doen met hun waarheden, en er soms zoveel omheen draaien. Soms is dat gewoon lafheid en starheid, maar soms zijn daar ook uitstekende redenen voor.

Ja ik snap wat je zegt, maar ik ben meer van het to the point komen van de zaken, dat zal ook de reden zijn waarom ik een fan ben van Adyashanti, hij smijt hem ook keihard in je gezicht in zijn boeken.

Maar bedankt voor de reflectie , het heeft ook verder weinig zin idd, wie er dan ook gelijk heeft, als er al iemand 100% gelijk heeft.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 11:43 schreef Amerauder het volgende:

[..]
[..]
Wat Libertarisch hier zegt over de aard van de fysieke wereld lijkt exotisch, maar het is hier in het Westen sinds Kant, sinds omstreeks 1800 dus, algemeen geaccepteerde kennis die nauwelijks meer in twijfel wordt getrokken. In het Oosten heeft het die status al langer.

Ali vergelijkt het met The Matrix, en het idee dat je dan zomaar door een muur zou kunnen lopen of iets dergelijks, maar daarover moet opgemerkt worden dat zelfs in de Matrix niet alles mogelijk is. Er zijn nog steeds grenzen, zelfs voor Neo, laat staan voor de andere karakters. Je kunt bijvoorbeeld nog steeds sterven in de Matrix, zelfs als je weet dat het een simulatie is. “Your mind makes it real” zegt Morpheus daarover.

Uiteraard is de werkelijkheid niet zoals de Matrix, maar het ligt allemaal een stuk subtieler dan het aanwijzen van het bestaan van grenzen, want dat zegt op zichzelf nog weinig. Dat ruimtetijd een product is van de geest, daaruit volgt niet dat alles mogelijk is en dat die geest kan produceren wat je maar wilt. Er zijn nog steeds grenzen, ‘regels’, als je wilt, en het is bovendien ook niet alsof jij die geest onder controle hebt en naar jouw persoonlijke wensen zou kunnen laten handelen. Het is echter wel zo dat die grenzen veel minder duidelijk zijn, de ‘regels’ veel minder vastliggen dan over het algemeen wordt aangenomen.

Mijn vergelijking met de Matrix had bijvoorbeeld betrekking op het buigen van de lepel. Ik zeg niet at the Matrix een 1-op-1-illustratie is van dat hele idee van 'alles is een collectief bewustzijn'.

Wat betreft de beperkingen en regels: dit zijn gewoon smoesjes om een onhoudbare theorie te kunnen verenigen met de realiteit zoals we die allemaal ervaren.

Immers moet je excuses hebben waarom je aan die regels en beperkingen gebonden bent, terwijl dit eigenlijk niet zo zou hoeven te zijn als je voldoende verlicht bent.

Die beperking en regels bestaan omdat de wereld simpelweg zo geschapen is. God heeft de wereld zo geschapen.

Maar als je vervolgens overstapt op het idee dat alles puur bewustzijn is inclusief jezelf, dan zou je met voldoende overtuiging en voorstellingsvermogen wel degelijk alles moeten kunnen 'creëren', het universum naar je hand zetten. "The Secret" is hierop gebaseerd: zet het universum naar je hand met je gedachten. Zie The Secret

Maar niemand kan dat. Men gelooft dat het moet kunnen, maar niemand slaagt erin om dat ook daadwerkelijk te doen, omdat iedereen gebonden is door de door God ingestelde regels en beperkingen van de schepping.

En wat men wel kan, daar is een hele simpele Christelijke verklaring voor: dat is demonisch. Door je met dit soort dingen bezig te houden, stel je je geest open voor de invloed van demonische geesten die bezit van je nemen en je leven beginnen te beïnvloeden. Die kunnen je zelfs bepaalde paranormale gaven geven. Dan lijkt het dus alsof jij de dingen doet, maar in werkelijkheid zijn er onzichtbare entiteiten aan het werk. De egodood zelf, de euforische ervaring en dergelijke, de 'inzichten' die je opdoet over dat alle religies paden naar hetzelfde zijn, zijn simpelweg demonische entiteiten die jou een vals evangelie influisteren.

Maar dit is niet alleen bij paranormale dingen: ook in andere situaties zullen deze entiteiten je leven beginnen te beïnvloeden, bijvoorbeeld door je in contact te brengen met bepaalde mensen, door je bepaalde voordelen te bieden, enzovoorts. Maar op de lange termijn zijn deze entiteiten uit op jouw ondergang, op welke manier dan ook.

quote:

Dit alles is prima te verenigen met het christelijke verhaal. De geest staat buiten ruimtetijd, en is derhalve niet aan de regels gebonden waar aardse lichamen gehoor aan geven – waar doet dat nou toch aan denken?

Overigens ben ik het met Ali eens dat in deze manier van denken het gevaar schuilt om te gaan denken dat jij zelf die geest bent, en snap ik wat dat betreft waar zijn weerzin ertegen vandaan komt. Daar moet je voor oppassen inderdaad, dat is een gevaarlijke illusie, maar dat betekent niet dat je je daarom maar voor deze kennis af moet sluiten.

Binnen wat ik besprak is er dus geen sprake van een ondercheid tussen ruimte-tijd-materie en bewustzijn of geest. De geest/het bewustzijn is alles, inclusief jij en ik. Hier komt ook pantheïsme vandaan bijvoorbeeld: alles is god.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 12:28 schreef Mijk het volgende:
Ik zal later ff op je langere posts proberen te reageren @:Ali_Kannibali

Da's prima, maar voel je niet verplicht.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 12:31 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Mijn persoonlijke visie op religie is dat het voor groot deel bestaat uit verhalen die ons in staat stellen over deze meest persoonlijke gevoelens te praten zonder dat het tot van die rare situaties leidt waarbij je je eigen persoonlijke voorkeuren staat te verdedigen alsof ze wet zijn.

Hierbij worden allerlei fantastische denkbeelden het gesprek in getrokken waar nuchtere (of schijnbaar nuchtere) mensen zich aan kunnen storen, maar dat is wat mij betreft een noodzakelijk kwaad, als je het al een kwaad wil noemen. Dat fantasie-element is nodig om het scherpe randje eraf te halen van wat als je het directer zou zeggen, belachelijk zou klinken.

Dit geldt niet alleen voor religie trouwens, dit geldt ook voor filosofie. Spinoza zet niet zomaar een of andere abstracte overpeinzing op papier maar deelt iets van hoe hij de werkelijkheid ziet (en natuurlijk is het niet te reduceren tot dat aspect, het heeft ook een logische kant). Wat mooi is aan filosofie is dat het je in staat stelt om over bepaalde on-alledaagse zaken te spreken zonder daarbij jezelf centraal te stellen. Met de mooie bijkomstigheid dat je niet tegen de kunstmatige grenzen aanloopt die in religie en mystiek aanwezig zijn, zoals de grote G bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2024 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een placebo-effect kan enorm zijn. Als je mensen wijsmaakt dat ze drugs nemen terwijl je ze een suikertabletje geeft, kunnen ze zich letterlijk onder invloed van drugs voelen.

Dit zijn gewoon de feiten zoals ze nu zijn.

quote:

Een placebo-effect kan enorm zijn. Als mensen zichzelf wijsmaken dat ze een direct lijntje met God hebben terwijl je ze een boek uit de Bronstijd geeft, kunnen ze zich letterlijk onder invloed van God voelen.

Dit zijn gewoon de feiten zoals ze nu zijn.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 11:40 schreef Haushofer het volgende:
Het blijft toch iets frappants. Eerst in alle nederigheid en zelfinzicht menen een egodood bewerkstelligen, en daarna het hele proces tenietdoen door te claimen dat je de absolute waarheid hebt gevonden en andersdenkenden een spirituele vernietiging staat te verwachten. Precies wat Alan Watts in zijn "Mind over Mind" lezing beschrijft. Het is niet anders dan kapitalistisch materialisme; je hebt gewoon iets spiritueels gevonden waarmee je dezelfde behoefte hebt weten te bevredigen. Ander koekje, zelfde verpakking.

Dit hele topic is voor mij tevens een fascinerende demonstratie hoe creatief mensen hun eigen wereldbeeld overeind kunnen blijven houden, en ondanks deze flexibiliteit van een slangenmens denken dat ze tot "het unieke antwoord" zijn gekomen.

Dit is geen nauwkeurige voorstelling van zaken. Ik heb me tot het Christelijke geloof bekeerd omdat ik voldoende redenen had om te geloven in de goddelijke inspiratie van de bijbel. Daardoor werd ik door mijn geweten gedwongen om dan ook de daad bij het woord te voegen en dat pad te volgen. Ik werd gemotiveerd door een zoektocht naar waarheid en niet naar wat mij nou het beste uitkomt.

Er is weinig leuks aan je tot het Christelijke geloof bekeren. Je kiest er vrijwillig voor om in de ogen van de wereld als een gek te worden gezien, inclusief door vrienden, familie, collega's, en andere mensen. Je gaat op je knieën voor een onzichtbare entiteit. Je hebt zeer overtuigende redenen nodig om daar vrijwillig voor te kiezen.

Wat dat betreft is het veel makkelijker om van de zijlijn mensen die die keuze wel hebben gemaakt een beetje belachelijk proberen te maken op een forum natuurlijk.

Ik vind het fascinerend hoe je het in je hoofd hebt gehaald dat je in staat bent om mensen op basis daarvan volledig te doorgronden, en dat je ook steeds de behoefte voelt om dat steeds tentoon te stellen.

Heb je jezelf voldoende doorgrond om mij uit te leggen waarom je dat doet?

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat is onmogelijk, als je écht op zoek was geweest naar de waarheid was je bij bewustzijn gekomen.

Dit is een drogreden.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is weinig leuks aan je tot het Christelijke geloof bekeren. Je kiest er vrijwillig voor om in de ogen van de wereld als een gek te worden gezien, inclusief door vrienden, familie, collega's, en andere mensen. Je gaat op je knieën voor een onzichtbare entiteit. Je hebt zeer overtuigende redenen nodig om daar vrijwillig voor te kiezen.

Ik denk dat je stevig onderschat wat een religie als het christendom mensen brengt. Dat onderschrijf je zelf immers ook. Tenzij je meent dat die onvoorwaardelijke liefde van God maar schril afsteekt tegen alle offers die je hebt moet maken.

Dit is een moderne variant van 'die christelijke martelaars lieten zich echt niet zomaar voor de leeuwen werpen'. Een zinvol leven wordt dikwijls met alle liefde met de dood bekocht. Dat is hoe religie werkt, en waar cults en moslimterroristen dankbaar gebruik van maken.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk dat je stevig onderschat wat een religie als het christendom mensen brengt. Dat onderschrijf je zelf immers ook. Tenzij je meent dat die onvoorwaardelijke liefde van God maar schril afsteekt tegen alle offers die je hebt moet maken.

Dit is een moderne variant van 'die christelijke martelaars lieten zich echt niet zomaar voor de leeuwen werpen'. Een zinvol leven wordt dikwijls met alle liefde met de dood bekocht. Dat is hoe religie werkt, en waar cults en moslimterroristen dankbaar gebruik van maken.

Gelieve niet selectief te reageren, Haushofer.

Wees niet zo laf.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gelieve niet selectief te reageren, Haushofer.

Wees niet zo laf.

Ah, nu ben ik weer laf. Jij scheert alles wat niet in jouw straatje past (zowel andere spirituele tradities als denominaties in je eigen religie) onder noemers als "demonisch" en NWO, jij erkent ruitelijk hoe een placebo-effect mensen de meest fantastische dingen kan laten geloven maar stelt jezelf veilig buiten dat mechanisme, jij meent hele hordes wetenschappelijk opgeleide mensen te kunnen vertellen dat ze het mis hebben door een miskleun als jonge aarde creationisme te promoten, en dan reageer je met

quote:

Ik vind het fascinerend hoe je het in je hoofd hebt gehaald dat je in staat bent om mensen op basis daarvan volledig te doorgronden, en dat je ook steeds de behoefte voelt om dat steeds tentoon te stellen.

Wel, die fascinatie is geheel wederzijds

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ah, nu ben ik weer laf. Jij scheert alles wat niet in jouw straatje past (zowel andere spirituele tradities als denominaties in je eigen religie) onder noemers als "demonisch" en NWO, jij erkent ruitelijk hoe een placebo-effect mensen de meest fantastische dingen kan laten geloven maar stelt jezelf veilig buiten dat mechanisme, jij meent hele hordes wetenschappelijk opgeleide mensen te kunnen vertellen dat ze het mis hebben door een miskleun als jonge aarde creationisme te promoten, en dan reageer je met
[..]
Wel, die fascinatie is geheel wederzijds

Dit is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Nee, ik voel ook totaal geen behoefte om die vraag te beantwoorden. Ik was laf, weet je nog.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, ik voel ook totaal geen behoefte om die vraag te beantwoorden. Ik was laf, weet je nog.

Ik vind dat je laf doet als als je weigert op die vraag in te gaan ja.

Stel dat wij in een kamer zouden zitten en niet in een online forum. Zou je dan vanaf een stoeltje zo over mij praten zoals je hierboven deed? In de ruimte?

En als ik je dan om uitleg vraag, dan antwoord je daar niet op?

Ik vind dat bijzonder lafhartig.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind dat je laf doet als als je weigert op die vraag in te gaan ja.

Stel dat wij in een kamer zouden zitten en niet in een online forum. Zou je dan vanaf een stoeltje zo over mij praten zoals je hierboven deed? In de ruimte?

Ben jij dagelijks op straat te vinden om met katholieken te praten over hoe ze door demonische krachten begoocheld worden?

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ben jij dagelijks op straat te vinden om met katholieken te praten over hoe ze door demonische krachten begoocheld worden?

En de relevantie van deze vraag is?

Waarom voel je constant de behoefte om andere mensen in je geest te kleineren en te reduceren tot een soort geestelijk gehandicapten?

Weet je Ali, het is door mensen zoals jij dat ik nog steeds zo kritisch naar het christendom kijk. Voor mij ben jij het toonbeeld van een a priori redelijk en intelligent persoon die, geheel op basis van religieus denken, een verwerpelijk idee van rechtvaardigheid hebt gekregen en met de grootste overtuiging de meest vergezochte complotten en infantiele pseudowetenschap bent gaan verspreiden.

Ondanks alle schoonheid die ik in de christelijke traditie in mijn directe omgeving zie en erken ervaar ik, mede dankzij jouw posts, wat voor gedrocht het christendom kan zijn in de uitwerking op zijn volgelingen.

Jij bent in al je fundamentalisme in mijn ogen domweg de allerslechtste reclame die het christelijke geloof zich kan wensen.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:50 schreef Haushofer het volgende:
Weet je Ali, het is door mensen zoals jij dat ik nog steeds zo kritisch naar het christendom kijk. Voor mij ben jij het toonbeeld van een a priori redelijk en intelligent persoon die, geheel op basis van religieus denken, een verwerpelijk idee van rechtvaardigheid hebt gekregen en met de grootste overtuiging de meest vergezochte complotten en infantiele pseudowetenschap bent gaan verspreiden.

Ondanks alle schoonheid die ik in de christelijke traditie in mijn directe omgeving zie en erken ervaar ik, mede dankzij jouw posts, wat voor gedrocht het christendom kan zijn in de uitwerking op zijn volgelingen.

Jij bent in al je fundamentalisme in mijn ogen domweg de allerslechtste reclame die het christelijke geloof zich kan wensen.

Van jou neem ik dat aan als een compliment.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En de relevantie van deze vraag is?

Waarom voel je constant de behoefte om andere mensen in je geest te kleineren en te reduceren tot een soort geestelijk gehandicapten?

Jij doet dat ook hoor. Alleen jij gebruikt daar de mantel der christelijke liefde voor.

Waarom voel jij die behoefte om andersdenkenden te demoniseren en via jouw Godsbeeld te veroordelen tot spirituele vernietiging?

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van jou neem ik dat aan als een compliment.

Uiteraard. Het bevestigt alleen maar jouw wereldbeeld

Dat is hoe fundamentalisme werkt, ten slotte.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:51 schreef Libertarisch het volgende:
Hij is tenminste consequent, de rest zijn niet eens christenen.

Ik vind jou net zo fundamentalistisch in je uitspraken.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uiteraard. Het bevestigt alleen maar jouw wereldbeeld

Nee, ik zou me zorgen maken als uitgerekend jij, met je misselijkmakende arrogantie, mij een goede christen zou vinden.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, ik zou me zorgen maken als uitgerekend jij, met je misselijkmakende arrogantie, mij een goede christen zou vinden.

Misselijkmakend, maar toch heb je er geen enkele moeite mee om dezelfde houding te etaleren naar anderen.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Misselijkmakend, maar toch heb je er geen enkele moeite mee om dezelfde houding te etaleren naar anderen.

Dus je geeft toe dat je misselijkmakend arrogant bent. Oké.

Dan snap je waarschijnlijk ook dat jouw verwachtingen van 'rechtvaardigheid' en hoe een 'goede Christen' of een 'goed Christelijk geloof' ernstig verstoord zijn door je eigen psyche, die geheel misvormde verwachtingen van die zaken schept.

Nou ja, als je mij zo misselijkmakend arrogant vindt, laten we het er dan maar op houden dat jij inderdaad gelijk hebt, de wereld geregeerd wordt door een grillige God die Zijn schepping als een hamsterdoolhof heeft bedoeld, dat jij toevallig een lijntje met Hem hebt gekregen, van alle honderden denominaties exact weet wat er van je gevraagd wordt (laat staan al die andere religies), straks door de juiste uitgang naast Zijn Zoon mag zitten, dat je dit echt niet voor je lol bent gaan doen want je wordt immers veracht door de wereld in je afwijkende opvattingen, en dat jouw ervaringen buitengewoon uniek zijn, dat al die miljoenen andere mensen met soortgelijke ervaringen worden afgeleid door demonen en duistere complotten, en dat mijn cynisme exact jouw beeld van de ongelovige zondige mens bevestigt.

Het ga je, ondanks je religieuze illusies, goed

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 15:02 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, als je mij zo misselijkmakend arrogant vindt, laten we het er dan maar op houden dat jij inderdaad gelijk hebt, de wereld geregeerd wordt door een grillige God die Zijn schepping als een hamsterdoolhof heeft bedoeld, dat jij toevallig een lijntje met Hem hebt gekregen, van alle honderden denominaties exact weet wat er van je gevraagd wordt (laat staan al die andere religies), straks door de juiste uitgang naast Zijn Zoon mag zitten, dat je dit echt niet voor je lol bent gaan doen want je wordt immers veracht door de wereld in je afwijkende opvattingen, en dat jouw ervaringen buitengewoon uniek zijn, dat al die miljoenen andere mensen met soortgelijke ervaringen worden afgeleid door demonen en duistere complotten, en dat mijn cynisme exact jouw beeld van de ongelovige zondige mens bevestigt.

Het ga je, ondanks je religieuze illusies, goed

Dit is toch van geen enkel niveau, Roel.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 15:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is toch van geen enkel niveau, Roel.

Dat niveau heb jij allang laten varen, Frank.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat niveau heb jij allang laten varen, Frank.

Waarom die constante behoefte om mij te vernederen.

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom die constante behoefte om mij te vernederen.

Waarom die constante behoefte om andersdenkenden te demoniseren en de spirituele dood toe te wensen?

Dat was een retorische vraag overigens, ik gaf eerder al aan dat het feit dat dit subforum gedomineerd lijkt te zijn door enkele users met een fundamentalistische en pseudowetenschappelijke kijk op zaken, en ik word daar zelf niet de meest sympathieke user van. Ik ben al dat extreme gedachtegoed eigenlijk gewoon goed zat en kan mijn tijd en energie veel beter gebruiken. Dus bij deze: ik wens anderen een prettige voortzetting en het allerbeste, maar ik zet er na 21 jaar denk ik maar es een punt achter in dit forum

quote:

Op donderdag 29 februari 2024 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gelieve niet selectief te reageren, Haushofer.

Wees niet zo laf.

Dat jij dit zegt, serieus.