abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  Moderator donderdag 15 februari 2024 @ 18:16:45 #1
57816 crew  Mijk
BAM
pi_212440089
quote:
Eén van de meest fascinerende goden is voor mij Abraxas. Abraxas, die door Jung wordt beschreven als “de God die de mensen vergeten zijn” en “nog schimmiger dan God en de duivel” wordt wel eens voorgesteld als de God boven God, als de God die God geschapen zou hebben. Als het kind vraagt: “Waar komt de wereld vandaan?” dan is het antwoord soms: “De wereld is door God geschapen.” Vaak is dan de vervolgvraag: “Maar wie heeft God dan geschapen?” en dan is het antwoord: “God is eeuwig, God was er altijd al, en werd niet geschapen.” Maar uit de voorstelling van Abraxas spreekt een ander antwoord.

Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.

Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.

De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.



Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.

Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.

Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.

Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?

Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.

Wie kan hier meer over vertellen?
OP
As above, so below.
  Moderator donderdag 15 februari 2024 @ 18:17:12 #2
57816 crew  Mijk
BAM
pi_212440095
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 18:09 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus eigenlijk zeg je hier met veel woorden;

God heeft ons veel leed gebracht.
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 18:15 schreef Mijk het volgende:

[..]
Met hetzelfde mechanisme waarmee je je gedachten een kant op kunt sturen, dat is ook hetzelfde mechanisme waarmee je jezelf uit een meditatie uit kunt halen als je gedachteloos bent. Self heeft nog een primitieve vorm van "denken", enkel het analytisch denken gaat op die momenten niet meer, maar als jij écht moet nadenken in een spontaan gesprek over het weer oid, dan had dat niet zo vloeiend gekund als dat je dat nu doet, dan zit daar vertraging in een gesprek. Ook dan zie je het fenomeen dat je gewoon vanuit dat mechanisme praat.

Echter, als jij diepe discussies voert, of filosofische discussies, dán komt wel t serieuze denken (van ego) aan de beurt. Communicatie kan ook zonder de neocortex, dit doen dieren ook, honden blaffen naar honden, eenden waarschuwen elkaar voor dreigend gevaar, enzovoort.
Laatste reacties oude topic.
As above, so below.
pi_212444169
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 18:09 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus eigenlijk zeg je hier met veel woorden;

God heeft ons veel leed gebracht.
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.
  Moderator donderdag 15 februari 2024 @ 22:58:00 #4
57816 crew  Mijk
BAM
pi_212444992
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 22:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.
Welke keuze? God wist het al.

Als jij weet dat iemand met zn auto een ongeluk gaat maken vantevoren, laat je het dan ook gebeuren omdat jij niet verantwoordelijk bent achter dat stuur?
As above, so below.
pi_212445191
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 22:58 schreef Mijk het volgende:

[..]
Welke keuze? God wist het al.
Dat maakt niet dat het niet hun eigen keuze was.

quote:
Als jij weet dat iemand met zn auto een ongeluk gaat maken vantevoren, laat je het dan ook gebeuren omdat jij niet verantwoordelijk bent achter dat stuur?
Dit is geen goede vergelijking.

We hebben het hier niet over in een auto stappen, maar om trouw en vertrouwen.

God had namelijk wel degelijk gezegd dat als ze van die ene boom zouden eten, ze zouden sterven. Hij had ze dus gewaarschuwd wat er zou gebeuren.

De slang sprak dit tegen.

Het ging er dus om: wie geloof je, wie blijf je trouw.

God dwong hen niet om Hem trouw te blijven. Dat kon Hij niet, omdat hij hen dan in wezen zou dwingen hem Hem te gehoorzamen, en dwang heeft geen waarde.

Pas als vrij voor iets wordt gekozen, heeft het waarde.

Zelfs als jij weet wat het beste is, dien je de ander de gevolgen van zijn eigen daden te laten ondergaan om die persoon een zinnig leven te kunnen laten leiden, waarin die ander daadwerkelijk zelf keuzes kan maken. Ook als dat slechte of onverstandige keuzes zijn.

Maar zoals ik al zei: God was bereid om te sterven voor de vrijheid om de verkeerde keuze te maken. Hij was bereid om de prijs te betalen voor de catastrofale gevolgen van de verkeerde keuze die Hij hen de vrijheid had gegeven om te maken, want liefde vereist keuzevrijheid.

Hij liet ze dus niet in de steek, zeer zeker niet. Maar hij ontnam hen ook niet de mogelijkheid om te kiezen.
  Moderator donderdag 15 februari 2024 @ 23:12:19 #6
57816 crew  Mijk
BAM
pi_212445233
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De slang sprak dit tegen.
Ja, mn kat net ook.
As above, so below.
pi_212447073
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 22:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaakt :D

Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
pi_212447391
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 08:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaakt :D

Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
Weet je zeker dat je door wilt gaan met discussiëren? Zonder daarna met allerlei opmerkingen te komen dat ik 'dingen rechtbrei', aan 'apofenie' enz. doe? Daar zit ik niet op te wachten namelijk.
  vrijdag 16 februari 2024 @ 11:09:38 #9
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_212449136
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit slaat echt nergens op.
Nee dit slaat nergens op inderdaad, maar doe nu niet ineens alsof je neus bloedt. Dit is al eeuwen onderwerp van discussie.
  vrijdag 16 februari 2024 @ 11:12:49 #10
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_212449199
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 08:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaakt :D

Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
Dat had zijn Alwetendheid niet eens hoeven aantasten. Zijn Algoedheid ook niet. Zelfs zijn Almacht niet....

Een win-win-win situatie! :D

@ali: kom er maar in.
pi_212449297
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 08:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Weet je zeker dat je door wilt gaan met discussiëren? Zonder daarna met allerlei opmerkingen te komen dat ik 'dingen rechtbrei', aan 'apofenie' enz. doe? Daar zit ik niet op te wachten namelijk.
Nee, je hebt gelijk. Laat ik het inderdaad maar gewoon bij mijn verbazing houden. :P
pi_212449376
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil :)
  vrijdag 16 februari 2024 @ 11:59:29 #13
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_212449613
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 11:31 schreef Libertarisch het volgende:
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil :)
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?
pi_212449667
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 11:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?
Ja, hij zou wat anders kunnen doen. Met andere woorden, hij leeft zijn leven en ervaart zijn leven als mens met een vrije wil. In plaats van een robot die een voorgeprogrammeerde route afloopt (zonder bewustzijn, uiteraard ;)
pi_212449750
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe communiceer je met anderen zonder gedachtes?

Je kunt denken zonder te denken. Door meditatie tap je in de intelligentie van het universele bewustzijn, welke niet in de tijd-ruimte is. Je hebt toegang tot tijdloze kennis, in een tijdloos moment.

In plaats van je gescheiden body-mind (brein) te gebruiken en in de tijd overpeinzingen te doen.
Je weet niet echt waar je gedachtes en keuzes vandaan komen, omdat ze bepaald worden in de tijdloze bron (universeel bewustzijn).
pi_212449804
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 15:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het komt op mij sowieso wat vreemd over, dat meditatie als doel zou moeten hebben om een "gedachtenloze toestand" te bereiken.
quote:
0s.gif Op donderdag 15 februari 2024 14:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat neigt naar het mantra "alles is te reduceren tot Lijden". Iets wat overigens zeker geen standaard interpretatie is.

Er zijn genoeg gedachten die mijn levensgeluk helemaal niet verstoren. Zolang je er maar niet aan gaat vastklampen.
Eigenlijk wil je een permanente flow staat bereiken. Tony Parson's noemt het de ''vrije val''. Zonder gescheiden mind ervaar je het leven als een vrije val, in een tijdloze staat. De gescheiden ''ik'' heeft geen enkele controle omdat alles bepaald wordt door het universele bewustzijn.

Wat ik wil zeggen is dat elke gedachte de flow verstoort. Zodra er een gedachte is leef je namelijk al niet meer in het moment, je bent dan niet geabsorbeerd in universeel bewustzijn maar je ervaart weer je zogenaamd gescheiden body-mind.

De gescheiden ''ik'' met bijbehorende body-mind moet stil gemaakt worden, zodat volledige absorbtie in universeel bewustzijn bereikt wordt.
pi_212449848
quote:
1s.gif Op donderdag 15 februari 2024 14:47 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Het is typisch voor het soort weinig genuanceerde kreten dat je vaak in New Age kringen hoort.

In plaats van een gefetisjiseerde, gedachteloze toestand proberen te bereiken kun je ook het denken gewoon laten stromen wanneer je mediteert. Dit is een opvatting die herhaaldelijk terugkomt in de Westerse filosofie: denken is niet iets dat jij doet ("ik denk, dus ik besta"), maar een zelf-ordenend proces dat zich voltrekt. Zonder een soort minimale denkactiviteit is er überhaupt geen werkelijkheid mogelijk, lijkt mij.
Je moet inderdaad niet op een krampachtige manier je gedachtes gaan stoppen. Het sleutelwoord hier is aandacht, waar ligt je aandacht? Datgene waar je focus ligt groeit in intensiteit. De gedachtestroom moet langzaamaan stil gemaakt worden door de aandacht te stoppen.

Voorbeeld: ik denk aan eten. Maar ik verleg nu de focus van mijn aandacht van die gedachte naar mijn ademhaling. De gedachte aan eten verdwijnt vanzelf. Zo kun je dus uren op je ademhaling letten, in plaats van te denken. Dat is de simpelste meditatie die ik kan uitleggen. Maar zo bereik je geleidelijk aan dus die ''zen'' staat.
  vrijdag 16 februari 2024 @ 12:28:49 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_212449898
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 12:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, hij zou wat anders kunnen doen. Met andere woorden, hij leeft zijn leven en ervaart zijn leven als mens met een vrije wil. In plaats van een robot die een voorgeprogrammeerde route afloopt (zonder bewustzijn, uiteraard ;)
Hoe zou die mens iets anders kunnen doen dan wat die God al weet wat hij gaat doen?

Het blijft een vicieuze cirkel.
pi_212450028
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 12:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Hoe zou die mens iets anders kunnen doen dan wat die God al weet wat hij gaat doen?

Het blijft een vicieuze cirkel.
Je bent te rechtlijnig aan het denken... 1+1=2 geldt niet als subjectiviteit in het spel is, logica schiet tekort om subjectieve zaken te begrijpen.

Er is simpelweg een verschil tussen bijvoorbeeld een voorgeprogrammeerde robot (zonder bewustzijn) en een mens die kan kiezen maar waarvan de uitkomst van de keuze al bekend is. Die mens maakt nog steeds een keuze, ook al ligt de uitkomst van de keuze vast. De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
  vrijdag 16 februari 2024 @ 12:40:12 #20
545 dop
:copyright: dop
pi_212450072
Een mens is verbazing, onderzoekend, nieuwsgierig, ondeugend, ondekkent, vernieuwend, verlangend, emotioneel, instinctief, twijfelend, enz.

Zet een kind naast een zwembad, en zeg hem er niet in te gaan.
Loop weg en je weet dat het kind in het water terecht zal komen, niet omdat het ongehoorzaam is, maar omdat het meer is als enkel gehoorzaamheid.
Je bent geen goed mens omdat,je geen fouten maakt, je bent een goed mens omdat je hebt geleerd van je fouten en weet dat fouten deel zijn van het leven.
Je bent geen goed mens omdat je om vergeving vraagt, een goed mens kan vergeven om niets.
Omdat een goed mens weet dat fouten menselijk zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 16-02-2024 12:58:08 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  Moderator vrijdag 16 februari 2024 @ 12:48:00 #21
57816 crew  Mijk
BAM
pi_212450154
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
Ik snap wel wat jij probeert te zeggen, maar een keuze is geen keuze als de uitkomst statisch vast ligt omdat het al bekend is. Als deze ook nog zou kunnen veranderen binnen god's zgn "alwetendheid", dan heb je een sterker punt.
As above, so below.
pi_212450265
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 12:48 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik snap wel wat jij probeert te zeggen, maar een keuze is geen keuze als de uitkomst statisch vast ligt omdat het al bekend is. Als deze ook nog zou kunnen veranderen binnen god's zgn "alwetendheid", dan heb je een sterker punt.
laten we dit stap voor stap aflopen.

Wat is er nodig voor een keuze? Bewustzijn en vrijheid (afwezigheid van dwang).
Robots kunnen dus geen keuzes maken, dieren kunnen beperkt keuzes maken. Vrije mensen kunnen zeker keuzes maken.
Voorbeeld: je kunt kiezen tussen appelsap, water en bier. Je kiest voor water. Maar ik heb magische krachten, ik kan de toekomst zien. Ik wist dus al dat je water ging kiezen.

Hoezo is de keuze voor water geen keuze als ik wist dat je dat ging kiezen?

Wat jij eigenlijk zegt is dat je niet kunt kiezen omdat je gedrag voorspelbaar is. Maar dat klopt niet, ook als je gedrag voorspelbaar is blijft een keuze een keuze....

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-02-2024 13:22:09 ]
pi_212450860
We kunnen in de realiteit onderscheid maken tussen objectief en subjectief. We kunnen zeggen dat de uitkomst van een keuze objectief is. Een mens kiest ervoor om water te drinken in plaats van bier, die keuze staat objectief vast.

Maar het proces, de ervaring van keuzevrijheid en het kiezen, is subjectief. Het is onmeetbaar, het gebeurt in het duister.

Als we nu zeggen dat de uitkomst van de keuze vaststaat verandert dat niks aan de subjectieve ervaring van keuzevrijheid. Subjectief gezien is er een keuze, objectief gezien zou de keuze net zo goed gemaakt worden door een robot aangezien de uitkomst vaststaat....

Een keuze wordt dus bepaald door de subjectieve ervaring van keuzevrijheid, niet door de objectieve uitkomst....
pi_212450885
Als ik het goed begrijp zou Abraxas, de god van het goede, alleen maar perfecte wezens scheppen. Waaronder dus de God die hemel en aarde heeft geschapen. Maar als we de bijbel lezen, hoe kunnen we dan zeggen dat deze door Abraxas geschapen God perfect is?
pi_212451725
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 februari 2024 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
Er is simpelweg een verschil tussen bijvoorbeeld een voorgeprogrammeerde robot (zonder bewustzijn) en een mens die kan kiezen maar waarvan de uitkomst van de keuze al bekend is. Die mens maakt nog steeds een keuze, ook al ligt de uitkomst van de keuze vast. De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen voor die keuze en er consequenties aan verbinden, als jij als God verantwoordelijk bent voor die schepping waar in de keuze is vastgelegd?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')