F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe kom ik af van het idee dat bewustzijn een resultaat is van onze he
Er is geen staat zonder 'ik'.quote:Op dinsdag 12 december 2023 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik maak geen fout, je maakt zelf een artificieel onderscheid dat er niet is, aangezien al deze zaken onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Bewijs daarvoor is bv. als je slaapt en niet droomt. Als jouw hersenen slapen, valt jouw volledige perceptie en je 'ik' ook gewoon weg. Al deze zaken zijn functies van je hersenen. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat diezelfde hersenen die je bijv. dronken laten voelen niet ook dat moment van gewaarwording mogelijk maken. Je hebt het simpelweg over dat deel van ons bewustzijn dat aandacht stuurt, en aandacht is een functie van het brein, dat is uitgebreid onderzocht, zoals het brein ook verantwoordelijk is voor geheugen, motoriek, taal, planning, het gezichtsvermogen, het gehoor, enzovoorts. NDE's kunnen niet worden gebruikt om uitspraken over de realiteit te doen. Maar aangezien alles in ons bewustzijn een directe functie van ons brein lijkt te zijn, is het aannemelijk dat NDE's dat ook zijn, hoewel we het precieze mechanisme nog niet hebben gedecodeerd.
Kortom: men doet veel stellige uitspraken die totaal indruisen tegen de observeerbare realiteit en men is ongevoelig voor gefundeerde kritiek. Dat is geen goede manier van waarheidsvinding.
Ik zou graag zien dat in plaats van commentaar te geven op wat ik zeg, jij eens het fatsoen zou hebben om vragen te beantwoorden over alle stellige uitspraken die je zelf doet. Je bent geen goeroe of orakel dat altijd gelijk heeft of de waarheid in pacht heeft, dus gedraag je ook niet zo.quote:
[..]
Er is geen staat zonder 'ik'.
Bewustzijn is volgens mij een illusie, dat wil zeggen, bewustzijn is niet wat het lijkt. Wat volgens mij het geval is is dat er bepaalde kwaliteiten worden waargenomen, en dat mensen vervolgens menen dat dat "waarnemen" van die kwaliteiten een los ding is. Maar een waarneming is altijd een waarneming van iets. Filosofen noemen dit "reïficatie", wat letterlijk "ver-ding-lijken" betekent: je maakt een ding van iets door een begrip (in dit geval: bewustzijn) als een object te behandelen.
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Het idee van een onafhankelijk "zelf", of het "ik" wat volgens Libertarisch altijd aanwezig moet zijn, komt, wederom, voort uit reïficatie. Er wordt iets waargenomen, en vervolgens ontstaat er een denkbeeldige breuk tussen "waarnemer" en waarneming. Die breuk gaat vervolgens dromen dat het substantieel bestaat, misschien zelfs dat het "God" is!
Bewustzijn komt niet voort uit de hersenen, inderdaad, dat is onzin. Maar omgekeerd net zo. De juiste manier om het materialisme aan te vallen is niet om allerlei New Age metafysica's binnen te slepen die even onzinnig zijn maar gewoon een simpel skepticisme.
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Het idee van een onafhankelijk "zelf", of het "ik" wat volgens Libertarisch altijd aanwezig moet zijn, komt, wederom, voort uit reïficatie. Er wordt iets waargenomen, en vervolgens ontstaat er een denkbeeldige breuk tussen "waarnemer" en waarneming. Die breuk gaat vervolgens dromen dat het substantieel bestaat, misschien zelfs dat het "God" is!
Bewustzijn komt niet voort uit de hersenen, inderdaad, dat is onzin. Maar omgekeerd net zo. De juiste manier om het materialisme aan te vallen is niet om allerlei New Age metafysica's binnen te slepen die even onzinnig zijn maar gewoon een simpel skepticisme.
verwijder dit account.
Een natuurwet is inderdaad een omschrijving van waargenomen constante krachten in de natuur.quote:
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Wil je nu zeggen dat die constante krachten niet echt bestaan omdat mensen er een omschrijving van hebben gegeven?
Hoe kan het dan dat je iemand knock-out kunt slaan met een klap op het hoofd?quote:Bewustzijn komt niet voort uit de hersenen, inderdaad, dat is onzin.
Wat ik wil zeggen is dat natuurwetten "hokjes" zijn die uitgesneden worden uit een veel gigantischer oppervlak dat veel grilliger en dubbelzinniger is.quote:
[..]
Een natuurwet is inderdaad een omschrijving van waargenomen constante krachten in de natuur.
Wil je nu zeggen dat die constante krachten niet echt bestaan omdat mensen er een omschrijving van hebben gegeven?
Die vraag is niet relevant voor mij omdat ik in mijn bericht al aangaf dat ik bewustzijn als een illusie beschouw. Je kunt die vraag dus beter aan de idealisten hier stellen, niet aan mij.quote:[..]
Hoe kan het dan dat je iemand knock-out kunt slaan met een klap op het hoofd?
verwijder dit account.
Knock-out betekent niet dat er geen bewustzijn is, alleen dat er geen bewustzijn waarneembaar is.quote:
Hoe kan het dan dat je iemand knock-out kunt slaan met een klap op het hoofd?
Bewustzijn is waarneming. Als er geen waarneming is, is er geen bewustzijn. Daarom zeggen we dat iemand die knock-out is geslagen 'buiten bewustzijn' of 'bewusteloos' is.quote:
[..]
Knock-out betekent niet dat er geen bewustzijn is, alleen dat er geen bewustzijn waarneembaar is.
Dan kun je wel stellen dat er wel bewustzijn is, maar dat is dan werkelijk nergens op gebaseerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2023 16:33:31 ]
Iemand die knock-out geslagen is is bewusteloos voor de subjecten om hem heen. Dat wil zeggen, het bewustzijn van die persoon is niet waarneembaar voor de subjecten om hem heen. Dat wil niet zeggen dat het subject zelf (ik stel bewustzijn hier gelijk aan het subject) verdwenen is. Er is namelijk niks in de realiteit dat daarop wijst. Daarvoor moet je geloven in een realiteit buiten het bewustzijn, maar dat bestaat niet.quote:
Daarom zeggen we dat iemand die knock-out is geslagen 'buiten bewustzijn' of 'bewusteloos' is.
Dan kun je wel stellen dat er wel bewustzijn is, maar dat is dan werkelijk nergens op gebaseerd.
Dat is nogal wiedes dat het subject niet verdwenen is. Dat komt omdat zijn materiële lichaam met zijn materiële hersenen niet verdwijnt wanneer het bewustzijn verdwijnt. Dat wijst er dus op dat de hersenen ten grondslag liggen aan het bewustzijn en niet andersom.quote:
Bewustzijn is volgens mij een illusie, dat wil zeggen, bewustzijn is niet wat het lijkt. Wat volgens mij het geval is is dat er bepaalde kwaliteiten worden waargenomen, en dat mensen vervolgens menen dat dat "waarnemen" van die kwaliteiten een los ding is. Maar een waarneming is altijd een waarneming van iets. Filosofen noemen dit "reïficatie", wat letterlijk "ver-ding-lijken" betekent: je maakt een ding van iets door een begrip (in dit geval: bewustzijn) als een object te behandelen.
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Het idee van een onafhankelijk "zelf", of het "ik" wat volgens Libertarisch altijd aanwezig moet zijn, komt, wederom, voort uit reïficatie. Er wordt iets waargenomen, en vervolgens ontstaat er een denkbeeldige breuk tussen "waarnemer" en waarneming. Die breuk gaat vervolgens dromen dat het substantieel bestaat, misschien zelfs dat het "God" is!quote:
[..]
Iemand die knock-out geslagen is is bewusteloos voor de subjecten om hem heen. Dat wil zeggen, het bewustzijn van die persoon is niet waarneembaar voor de subjecten om hem heen. Dat wil niet zeggen dat het subject zelf (ik stel bewustzijn hier gelijk aan het subject) verdwenen is. Er is namelijk niks in de realiteit dat daarop wijst. Daarvoor moet je geloven in een realiteit buiten het bewustzijn, maar dat bestaat niet.
Dat komt omdat zijn materiële lichaam met zijn materiële hersenen niet verdwijnt wanneer het bewustzijn verdwijnt. Dat wijst er dus op dat de hersenen ten grondslag liggen aan het bewustzijn en niet andersom.quote:
[/quote]
Deze verwarring ontstaat omdat jij in een objectieve wereld (een realiteit buiten het bewustzijn) gelooft.
quote:
[..]
Dat komt omdat zijn materiële lichaam met zijn materiële hersenen niet verdwijnt wanneer het bewustzijn verdwijnt. Dat wijst er dus op dat de hersenen ten grondslag liggen aan het bewustzijn en niet andersom.
Er is helemaal geen 'verwarring'. Jij bent in de war omdat je de grip op de realiteit verloren bent doordat je waanideeën voor realiteit hebt aangenomen. Voor mij is het allemaal volstrekt helder. Materie bestaat en zonder brein geen bewustzijn.quote:Deze verwarring ontstaat omdat jij in een objectieve wereld (een realiteit buiten het bewustzijn) gelooft.
Toon het aan dan, laat mij materie zien. Jij kunt niets aantonen dat niet uit kwaliteiten bestaat. Materie bestaat uit kwaliteiten. Als voorbeeld bloed: het is rood, smaakt naar ijzer, voelt dikker dan water. Dat is subjectiviteit. Dit betekent dat de grondstof van het universum geen bewusteloze substantie is.quote:
[. Voor mij is het allemaal volstrekt helder. [b]Materie bestaat[/b] en zonder brein geen bewustzijn.
Dit soort gespeelde verontwaardiging over de waanzin van andermans ideeën maakt natuurlijk vrij weinig indruk gezien je eigen bizarre waanideeën over de eindtijd en de betekenis van de Bijbel natuurlijk.quote:
[..]
[..]
Er is helemaal geen 'verwarring'. Jij bent in de war omdat je de grip op de realiteit verloren bent doordat je waanideeën voor realiteit hebt aangenomen. Voor mij is het allemaal volstrekt helder. Materie bestaat en zonder brein geen bewustzijn.
verwijder dit account.
Ik ben niet verontwaardigd, ik vind alleen dat hij raaskalt en nooit zijn ideeën fatsoenlijk onderbouwt, maar wel het orakel uithangt.quote:Op dinsdag 12 december 2023 17:08 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Dit soort gespeelde verontwaardiging over de waanzin van andermans ideeën maakt natuurlijk vrij weinig indruk gezien je eigen bizarre waanideeën over de eindtijd en de betekenis van de Bijbel natuurlijk.
Pak een stuk hout en sla jezelf knock-out.quote:
[..]
Toon het aan dan, laat mij materie zien. Jij kunt niets aantonen dat niet uit kwaliteiten bestaat. Materie bestaat uit kwaliteiten. Als voorbeeld bloed: het is rood, smaakt naar ijzer, voelt dikker dan water. Dat is subjectiviteit. Dit betekent dat de grondstof van het universum geen bewusteloze substantie is.
De dag dat je erin slaagt om met je bewustzijn dat stuk hout om je hoofd te laten buigen, mag je me pingen.
Tot dan ga ik ervan uit dat dat materiële stuk hout tegen jouw materiële hoofd slaat en het je materiële brein knock-out laat gaan.
Blijf jij maar in die verzonnen onafhankelijke substantie gelovenquote:
Tot dan ga ik ervan uit dat dat materiële stuk hout tegen jouw materiële hoofd slaat en het je materiële brein knock-out laat gaan.
Buig jij nou maar eerst dat stuk hout om. Zou een fluitje van een cent moeten zijn als alles wat je zegt ook maar een greintje waarheid bevat en niet de waanideeën zijn van een geest die de grip op de realiteit heeft verloren.quote:
[..]
Blijf jij maar in die verzonnen onafhankelijke substantie geloven
Waarom zou dat moeten kunnen als ik vragen mag?quote:
[..]
Buig jij nou maar eerst dat stuk hout om. Zou een fluitje van een cent moeten zijn als alles wat je zegt ook maar een greintje waarheid bevat en niet de waanideeën zijn van een geest die de grip op de realiteit heeft verloren.
Waarom niet?quote:
[..]
Waarom zou dat moeten kunnen als ik vragen mag?
Er zijn dingen die schijnbaar voorkomen en dingen die niet voorkomen. Zie het als de regels van het spel.quote:
En die regels verzin je ter plekke? Of kun je die opnoemen?quote:
[..]
Er zijn dingen die schijnbaar voorkomen en dingen die niet voorkomen. Zie het als de regels van het spel.
Als dat stuk hout bewustzijn is, kun je het toch ombuigen?
Kwestie van erin geloven. Je verwijt mij ervan in materie te geloven. Jij gelooft daar niet in, dus als het ook echt niet bestaat, word je er ook niet door beperkt.
Maar nu kom je ineens met 'regels'. Blijkbaar geloof je zelf niet eens echt wat je zegt, en ben je net als ons gewone stervelingen gewoon onderhevig aan dezelfde beperkingen van de materiële wereld.
Die 'dingen die schijnbaar voorkomen' vormen dus de materiële wereld inderdaad. Bedankt voor het bevestigen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2023 20:27:37 ]
Wat is een positieve draai aan het deterministische leven waarin eigenlijk alles al vast staat. Als je een computer hebt waarin je alle variablen van je lichaam kunt invoeren kun je jouw levensloop voorspellen tot aan de dood. (Niet dat dat ooit waarheid wordt want je weet niet alle variablen)quote:
[..]
Is het geen beter idee om een positieve draai aan de realiteit te geven, en leren de schoonheid/wonderlijkheid daarvan in te zien?
In plaats van jezelf proberen te dwingen om in een onwaarheid te leven/geloven?
Maar het niet hebben van vrije wil vind ik nog wel het moeilijkst en meest deprimerende.
Ik kan daar geen schoonheid van inzien.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoningWouter op 13-12-2023 07:41:13 ]
Nooit meer slapen
En als ik in een diep meditatieve staat verkeer waar ik alle prikkels heb buitengesloten en in mijn pure ik-zijn verkeer. Dan neem ik ook niet meer waar toch behalve dat ik ben?quote:
[..]
Bewustzijn is waarneming. Als er geen waarneming is, is er geen bewustzijn. Daarom zeggen we dat iemand die knock-out is geslagen 'buiten bewustzijn' of 'bewusteloos' is.
Dan kun je wel stellen dat er wel bewustzijn is, maar dat is dan werkelijk nergens op gebaseerd.
Nooit meer slapen
Je zegt het zelf al: dan neem je waar dat je bent. Dat is bewustzijn.quote:
[..]
En als ik in een diep meditatieve staat verkeer waar ik alle prikkels heb buitengesloten en in mijn pure ik-zijn verkeer. Dan neem ik ook niet meer waar toch behalve dat ik ben?
Van het bewustzijn is inderdaad nog nooit fysiek aangetoond dat het in je hersenen leeft. Het enige dat tot nog toe aangetoond en aangenomen is dat het bewustzijn gepaard gaat met neurale activiteit o.a. in je hersenen.
Wat mij persoonlijk wel een leuke zijstraat lijkt om het bewustzijn en zelfs de reïncarnatie daarvan hier te zoeken.
https://www.micropia.nl/n(...)eld/in-en-op-jezelf/
In de 1.5 kilo aan symbiotisch microbiota in en op ons lichaam...
Het brein is slechts het doorgeefluik en verdeelstation... Immers je onderbuikgevoel maakt je nerveus en je hart gaat sneller kloppen etc. In het bovenstaand artikel leuk verwoord, dat onderbuikje waar wij mee voelen is tevens de "Hoofdstad van alle microben". Ook opmerkelijk dat het begrip onderbuikgevoel ouder is dan de wetenschap tot nog toe wat zich daar afspeelt. Ik durf daar wel over een verband te speculeren die mogelijk niet zomaar op toeval berust. Dat we de uitspraak "Onderbuikgevoel" ergens in de oudheid niet uit het niets hebben verzonnen, zomaar omdat het leuk klinkt. Ik voel aan mijn water dat daar misschien wat meer in zit dan we durven denken...
Er zijn al voorbeelden gevonden in de natuur van ondergrondse organische netwerken van aan elkaar verbonden schimmelsporen en overige microben een belangrijke communicatieve rol spelen. Het is dus intelligent, het verzameld en deelt onderling informatie uit.
https://www.nationalfores(...)-mycorrhizal-network
Afijn lang verhaal kort, wij zijn de host van miljarden aan samenwerkende microben die bewust in ons leven. Welke info slaan zij op en houden zij vast? Waar gaat een deel heen wanneer de host het leven laat... Vertrekken ze in een kleine stoet met fanfare opzoek naar een nieuw onderkomen? Wat nemen ze dan mee aan informatie en delen ze weer met elkaar waar ze op verder borduren in hun nieuwe onderkomen?
Toch? Reïncarnatie wordt zo een ander woord voor verhuizing.
Ze verhuizen en delen zelfs nog tijdens ons leven... Niet jij maar zij maken immers de feromonen waarmee je een potentiële partner lokt. etc.
Zijn zij jij?
Wat mij persoonlijk wel een leuke zijstraat lijkt om het bewustzijn en zelfs de reïncarnatie daarvan hier te zoeken.
https://www.micropia.nl/n(...)eld/in-en-op-jezelf/
In de 1.5 kilo aan symbiotisch microbiota in en op ons lichaam...
Het brein is slechts het doorgeefluik en verdeelstation... Immers je onderbuikgevoel maakt je nerveus en je hart gaat sneller kloppen etc. In het bovenstaand artikel leuk verwoord, dat onderbuikje waar wij mee voelen is tevens de "Hoofdstad van alle microben". Ook opmerkelijk dat het begrip onderbuikgevoel ouder is dan de wetenschap tot nog toe wat zich daar afspeelt. Ik durf daar wel over een verband te speculeren die mogelijk niet zomaar op toeval berust. Dat we de uitspraak "Onderbuikgevoel" ergens in de oudheid niet uit het niets hebben verzonnen, zomaar omdat het leuk klinkt. Ik voel aan mijn water dat daar misschien wat meer in zit dan we durven denken...
Er zijn al voorbeelden gevonden in de natuur van ondergrondse organische netwerken van aan elkaar verbonden schimmelsporen en overige microben een belangrijke communicatieve rol spelen. Het is dus intelligent, het verzameld en deelt onderling informatie uit.
https://www.nationalfores(...)-mycorrhizal-network
Afijn lang verhaal kort, wij zijn de host van miljarden aan samenwerkende microben die bewust in ons leven. Welke info slaan zij op en houden zij vast? Waar gaat een deel heen wanneer de host het leven laat... Vertrekken ze in een kleine stoet met fanfare opzoek naar een nieuw onderkomen? Wat nemen ze dan mee aan informatie en delen ze weer met elkaar waar ze op verder borduren in hun nieuwe onderkomen?
Toch? Reïncarnatie wordt zo een ander woord voor verhuizing. Ze verhuizen en delen zelfs nog tijdens ons leven... Niet jij maar zij maken immers de feromonen waarmee je een potentiële partner lokt. etc.
Zijn zij jij?
Interessant artikel. Bedankt!quote:
Van het bewustzijn is inderdaad nog nooit fysiek aangetoond dat het in je hersenen leeft. Het enige dat tot nog toe aangetoond en aangenomen is dat het bewustzijn gepaard gaat met neurale activiteit o.a. in je hersenen.
Wat mij persoonlijk wel een leuke zijstraat lijkt om het bewustzijn en zelfs de reïncarnatie daarvan hier te zoeken.
https://www.micropia.nl/n(...)eld/in-en-op-jezelf/
In de 1.5 kilo aan symbiotisch microbiota in en op ons lichaam...
Het brein is slechts het doorgeefluik en verdeelstation... Immers je onderbuikgevoel maakt je nerveus en je hart gaat sneller kloppen etc. In het bovenstaand artikel leuk verwoord, dat onderbuikje waar wij mee voelen is tevens de "Hoofdstad van alle microben". Ook opmerkelijk dat het begrip onderbuikgevoel ouder is dan de wetenschap tot nog toe wat zich daar afspeelt. Ik durf daar wel over een verband te speculeren die mogelijk niet zomaar op toeval berust. Dat we de uitspraak "Onderbuikgevoel" ergens in de oudheid niet uit het niets hebben verzonnen, zomaar omdat het leuk klinkt. Ik voel aan mijn water dat daar misschien wat meer in zit dan we durven denken...
Er zijn al voorbeelden gevonden in de natuur van ondergrondse organische netwerken van aan elkaar verbonden schimmelsporen en overige microben een belangrijke communicatieve rol spelen. Het is dus intelligent, het verzameld en deelt onderling informatie uit.
https://www.nationalfores(...)-mycorrhizal-network
Afijn lang verhaal kort, wij zijn de host van miljarden aan samenwerkende microben die bewust in ons leven. Welke info slaan zij op en houden zij vast? Waar gaat een deel heen wanneer de host het leven laat... Vertrekken ze in een kleine stoet met fanfare opzoek naar een nieuw onderkomen? Wat nemen ze dan mee aan informatie en delen ze weer met elkaar waar ze op verder borduren in hun nieuwe onderkomen?
Ze verhuizen en delen zelfs nog tijdens ons leven... Niet jij maar zij maken immers de feromonen waarmee je een potentiële partner lokt. etc.
Zijn zij jij?
Is het werkelijk aangetoond dat bewustzijn door de hersen wordt geproduceerd? Want volgens mij is daar nog geen bewijs voor gevonden.
En hoe verklaar je een Near Death Experience zonder hersenactiviteit?
Het enige wat ik daar voor kan bedenken is dat de hele NDE-ervaring juist bij het "opstarten" van het brein wordt beleefd.
[ Bericht 1% gewijzigd door KoningWouter op 13-12-2023 09:16:55 ]
Nooit meer slapen
Je hebt in mijn eerste zin waarschijnlijk over het woord "Nooit" heen gelezen...quote:
Is het werkelijk aangetoond dat bewustzijn in de hersenen leeft? Want volgens mij is daar nog geen bewijs voor gevonden.
Is vooralsnog niet te verklaren... Hoewel ik niet geheel kan vatten wat dit met de dood te doen heeft... Immers bijna dood kun je niet zijn, net zo als dat je niet zomaar even bijna zwanger wordt. Je bent dood of je bent het niet... Naar mijn idee kan dat beter in het leven gezocht worden en dus niet in de dood.quote:
En hoe verklaar je een Near Death Experience zonder hersenactiviteit?
Deze mensen waren volgens artsen (en dus de condities) dood en zijn gereanimeerd. Sommigen zijn 10-15 minuten dood geweest voordat ze weer in het leven kwamen en hebben dus zo'n ervaring gehad. Ik heb dit van een filmpje op youtube van een Nederlandse arts die dit heeft onderzocht. Ik kan het alleen niet meer terug vindenquote:
[..]
Je hebt in mijn eerste zin waarschijnlijk over het woord "Nooit" heen gelezen...
[..]
Is vooralsnog niet te verklaren... Hoewel ik niet geheel kan vatten wat dit met de dood te doen heeft... Immers bijna dood kun je niet zijn, net zo als dat je niet zomaar even bijna zwanger wordt. Je bent dood of je bent het niet... Naar mijn idee kan dat beter in het leven gezocht worden en dus niet in de dood.
Maar het is wel vreemd dat juist wetenschappers die onderzoek doen naar NDE's en OBE hierdoor beseffen dat er meer is dan alleen dit leven. Wellicht moet ik meer van dit soort filmpjes kijken.
Nooit meer slapen
Voor zover ik kan zien heeft TS niet gereageerd op deze post.quote:
Dus je hebt een geloof gevonden dat je wel gaaf lijkt om in te geloven maar dat lukt je nu nog niet?
En nu is de vraag aan 'ons' om je huidige opvattingen onderuit te halen?
Is dat niet een omgekeerde volgorde?
Blijkbaar is de theosofie/secret doctrine op zichzelf niet overtuigend genoeg?
Slaat de spijker te zeer op de kop?
Zie post #4.quote:
[..]
Voor zover ik kan zien heeft TS niet gereageerd op deze post.
Slaat de spijker te zeer op de kop?
Waarbij ik aangeef dat hij misschien wel gelijk heeft. Dat laat me wel vrij door te discussiëren lijkt me.
Wellicht dat iemand me kan helpen de theosofie te geloven. Want ik weet zeker niet alles. Heb 40 uur aan lectures gekeken. That's it.
En dat was niet een achterlijke. Dat was een wetenschapper met een PhD in de microbiologie. (Pablo Sender)
Verder ben ik ook zeker niet overtuigd atheïst. Eerder een agnost op zoek naar de waarheid.
Nooit meer slapen
Ik heb het filmpje gevonden!quote:
[..]
Deze mensen waren volgens artsen (en dus de condities) dood en zijn gereanimeerd. Sommigen zijn 10-15 minuten dood geweest voordat ze weer in het leven kwamen en hebben dus zo'n ervaring gehad. Ik heb dit van een filmpje op youtube van een Nederlandse arts die dit heeft onderzocht. Ik kan het alleen niet meer terug vinden
Maar het is wel vreemd dat juist wetenschappers die onderzoek doen naar NDE's en OBE hierdoor beseffen dat er meer is dan alleen dit leven. Wellicht moet ik meer van dit soort filmpjes kijken.
Nooit meer slapen
Dat is een leuke woordspeling die eigenlijk niet mogelijk kan zijn. Wanneer je dood bent kun je niet meer worden gereanimeerd. Dan ben je weg en er is nog nooit iemand van terug gekomen.quote:
Deze mensen waren volgens artsen (en dus de condities) dood en zijn gereanimeerd.
Medisch wetenschappelijk gezien ben je pas dood wanneer al het benodigde zuurstof om je vitale delen weer op te starten opgebruikt is. Daarom hebben ze +/- 7 minuten om iemand met een hartstilstand weer terug te halen met reanimatie. Dus ook al staat je hart stil ben je technisch gezien nog maximaal 7 minuten in leven. Dit wordt dan verwoord in bijna dood... Maar "bijna" is synoniem aan "nog niet".
Dat iemand tijdens dit traject allemaal rare visioenen krijgt zou eventueel ook aan het gebrek aan zuurstof te wijten kunnen zijn. Of misschien zijn het een legioen aan microben die berichtjes naar elkaar aan het versturen zijn om te melden "Alle ballen verzamellen!" dit wordt verhuizen. Door de tunnel naar het licht, de buitenwereld, dus.
Wouter besef je dat je zonder een taal machtig te zijn je je al deze dingen niet zou kunnen afvragen, sterker nog, het zou je geen parten spelen.quote:
Deze mensen waren volgens artsen (en dus de condities) dood en zijn gereanimeerd. Sommigen zijn 10-15 minuten dood geweest voordat ze weer in het leven kwamen en hebben dus zo'n ervaring gehad. Ik heb dit van een filmpje op youtube van een Nederlandse arts die dit heeft onderzocht. Ik kan het alleen niet meer terug vinden
Maar het is wel vreemd dat juist wetenschappers die onderzoek doen naar NDE's en OBE hierdoor beseffen dat er meer is dan alleen dit leven. Wellicht moet ik meer van dit soort filmpjes kijken.
De taal is misschien ons mooiste en meest destructieve instrument, taal en spraak zijn gesitueerd in de hersenen.
Is er een bewustzijn zonder taal? Vrije keuzes?
In het filmpje wat ik net postte betrof het mensen die 10 tot 15 minuten medisch dood waren verklaard.quote:
[..]
Dat is een leuke woordspeling die eigenlijk niet mogelijk kan zijn. Wanneer je dood bent kun je niet meer worden gereanimeerd. Dan ben je weg en er is nog nooit iemand van terug gekomen.
Medisch wetenschappelijk gezien ben je pas dood wanneer al het benodigde zuurstof om je vitale delen weer op te starten opgebruikt is. Daarom hebben ze +/- 7 minuten om iemand met een hartstilstand weer terug te halen met reanimatie. Dus ook al staat je hart stil ben je technisch gezien nog maximaal 7 minuten in leven. Dit wordt dan verwoord in bijna dood... Maar "bijna" is synoniem aan "nog niet".
Dat iemand tijdens dit traject allemaal rare visioenen krijgt zou eventueel ook aan het gebrek aan zuurstof te wijten kunnen zijn. Of misschien zijn het een legioen aan microben die berichtjes naar elkaar aan het versturen zijn om te melden "Alle ballen verzamellen!" dit wordt verhuizen. Door de tunnel naar het licht, de buitenwereld, dus.
Maar je hebt wel gelijk, als je kunt reanimeren is iemand nog niet dood genoeg.
Nooit meer slapen
Door moderne technologie kunnen mensen die klinisch dood zijn weer tot leven gewekt worden. Vervolgens melden sommigen een helderder bewustzijnstoestand dan ooit, die ze hebben ervaren in de periode dat ze klinisch dood waren.quote:
[..]
Dat is een leuke woordspeling die eigenlijk niet mogelijk kan zijn. Wanneer je dood bent kun je niet meer worden gereanimeerd. Dan ben je weg en er is nog nooit iemand van terug gekomen.
Medisch wetenschappelijk gezien ben je pas dood wanneer al het benodigde zuurstof om je vitale delen weer op te starten opgebruikt is. Daarom hebben ze +/- 7 minuten om iemand met een hartstilstand weer terug te halen met reanimatie. Dus ook al staat je hart stil ben je technisch gezien nog maximaal 7 minuten in leven. Dit wordt dan verwoord in bijna dood... Maar "bijna" is synoniem aan "nog niet".
Dat iemand tijdens dit traject allemaal rare visioenen krijgt zou eventueel ook aan het gebrek aan zuurstof te wijten kunnen zijn. Of misschien zijn het een legioen aan microben die berichtjes naar elkaar aan het versturen zijn om te melden "Alle ballen verzamellen!" dit wordt verhuizen. Door de tunnel naar het licht, de buitenwereld, dus.
Dit bewijst dat het bewustzijn niet geproduceerd wordt door de hersenen.
Taal is wel iets heel fundamenteels dat ben ik met je eens maar is wel aangeleerd en niet onderdeel van ons bewustzijn.quote:
[..]
Wouter besef je dat je zonder een taal machtig te zijn je je al deze dingen niet zou kunnen afvragen, sterker nog, het zou je geen parten spelen.
De taal is misschien ons mooiste en meest destructieve instrument, taal en spraak zijn gesitueerd in de hersenen.
Is er een bewustzijn zonder taal? Vrije keuzes?
Als ik mediteer en kom in het stadium dat ik alleen nog maar ben. Dan is daar geen taal.
Nooit meer slapen
Inderdaad dat dus... Het grijze bijna gebied komt voort uit eeuwen lange indoctrinatie met spiritueel geneuzel uit een oud boek.quote:
Maar je hebt wel gelijk, als je kunt reanimeren is iemand nog niet dood genoeg.
Feitelijk kan het niet en is woordspeling... Net als wanneer je struikeld en je kunt je te nauwernood recht op houden. En dan was je bijna gevallen. Maar ben je gevallen? Nee dus...
Waarom worden de gevallen die niets te melden hebben altijd vergeten?quote:
Vervolgens melden sommigen een helderder bewustzijnstoestand dan ooit, die ze hebben ervaren in de periode dat ze klinisch dood waren.
Iemand die klinisch dood is is heel erg dood hoor. Het is op zich al een wonder dat ze terug te brengen zijn. Nooit eerder in de geschiedenis van de mensheid was dit mogelijk.quote:
[..]
Inderdaad dat dus... Het grijze bijna gebied komt voort uit eeuwen lange indoctrinatie met spiritueel geneuzel uit een oud boek.
Feitelijk kan het niet en is woordspeling... Net als wanneer je struikeld en je kunt je te nauwernood recht op houden. En dan was je bijna gevallen. Maar ben je gevallen? Nee dus...
Al je gedachtes vinden plaats in taal, al je worstelingen met issues, we gebruiken taal vaak voor iets anders dan alleen communiceren, door perspectief in te nemen, onszelf te kwellen etc.quote:
Taal is wel iets heel fundamenteels dat ben ik met je eens maar is wel aangeleerd en niet onderdeel van ons bewustzijn.
Als ik mediteer en kom in het stadium dat ik alleen nog maar ben. Dan is daar geen taal.
Wellicht ben je alleen nog maar wanneer je mediteert, en op dat moment zullen er ook geen gedachten zijn die je plagen.
Maar alleen maar zijn is geen volwaardig leven.
Jij spreekt uit ervaring natuurlijk... Been there done that...quote:
Iemand die klinisch dood is is heel erg dood hoor.
Die worden niet vergeten, die gaan de statistiek in als degenen zonder BDE. Er is echter maar één uitzondering nodig (iemand met een helder bewustzijn tijdens een hartstilstand) om het materalistisch paradigma te ontkrachtenquote:
[..]
Waarom worden de gevallen die niets te melden hebben altijd vergeten?
Je kunt prima denken zonder taal, met beelden bijvoorbeeld. En een bewustzijn zonder gedachtes is voller omdat het onbegrensd is, taal is een begrenzing.quote:
[..]
Al je gedachtes vinden plaats in taal, al je worstelingen met issues, we gebruiken taal vaak voor iets anders dan alleen communiceren, door perspectief in te nemen, onszelf te kwellen etc.
Wellicht ben je alleen nog maar wanneer je mediteert, en op dat moment zullen er ook geen gedachten zijn die je plagen.
Maar alleen maar zijn is geen volwaardig leven.
quote:Op dinsdag 12 december 2023 15:13 schreef bedachtzaam het volgende:
Of maak jij hier een fout door te stellen dat bewustzijn iets anders zou zijn dan de inhoud.
Nou ja, het is m.i. niet 'iets', dus ook niet iets anders. Het is dat waarin iets verschijnt (bijv. verwarde gedachten, verstoorde percepties, het ik-gevoel/zelfbeeld etc. al dan niet onder invloed van drugs, dementie of hersenletsel). Ali Kannibali merkt vervolgens terecht op dat ik een artificieel onderscheid maak van iets dat er eigenlijk niet is. Ik sta mezelf inderdaad toe een kunstmatig onderscheid te maken en bewustzijn an sich even denkbeeldig los te koppelen van z'n inhoud, om zo bloot te leggen wat het in essentie is: waarnemendheid. Niet hetgene dat wordt waargenomen (de inhoud). Alhoewel dat uiteraard nooit van elkaar gescheiden is.quote:
Ik maak geen fout, je maakt zelf een artificieel onderscheid dat er niet is, aangezien al deze zaken onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Bewijs daarvoor is bv. als je slaapt en niet droomt. Als jouw hersenen slapen, valt jouw volledige perceptie en je 'ik' ook gewoon weg. Al deze zaken zijn functies van je hersenen. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat diezelfde hersenen die je bijv. dronken laten voelen niet ook dat moment van gewaarwording mogelijk maken. Je hebt het simpelweg over dat deel van ons bewustzijn dat aandacht stuurt, en aandacht is een functie van het brein, dat is uitgebreid onderzocht, zoals het brein ook verantwoordelijk is voor geheugen, motoriek, taal, planning, het gezichtsvermogen, het gehoor, enzovoorts. NDE's kunnen niet worden gebruikt om uitspraken over de realiteit te doen. Maar aangezien alles in ons bewustzijn een directe functie van ons brein lijkt te zijn, is het aannemelijk dat NDE's dat ook zijn, hoewel we het precieze mechanisme nog niet hebben gedecodeerd.
Kortom: men doet veel stellige uitspraken die totaal indruisen tegen de observeerbare realiteit en men is ongevoelig voor gefundeerde kritiek. Dat is geen goede manier van waarheidsvinding.
Maar ik heb even teruggelezen vanochtend in deze discussie, en zag al dat ik nu waarschijnlijk niets nieuws zeg.
Over de diepe slaap en dat dit het 'uit gaan' of de shut off van bewustzijn is, wil ik nog wel iets ter overdenking geven. Maar ik weet ff niet hoe ik dat 'ff snel' onder woorden ga kunnen brengen. Helaas vaak geen tijd om de hele dag een beetje chill te forummen
Kom ik nog ff op terug.
Voor mij blijft dit verder ook wel een lastig iets waar we volgens mij aardig tegen de grens aanlopen van wat we kunnen weten.
Eens kijken
Heb jij ooit een moment zonder bewustzijn ervaren? Nee. Heeft iemand ooit een moment zonder bewustzijn ervaren? Nee. Dit komt omdat bewustzijn noodzakelijk is om een ervaring te hebben. Dit betekent dat er nooit een moment zonder bewustzijn vastgesteld kan worden. Het enige dat we ooit kunnen weten is dat we bewust zijn.quote:
Over de diepe slaap en dat dit het 'uit gaan' of de shut off van bewustzijn is, wil ik nog wel iets ter overdenking geven. Maar ik weet ff niet hoe ik dat 'ff snel' onder woorden ga kunnen brengen. Helaas vaak geen tijd om de hele dag een beetje chill te forummen
Kom ik nog ff op terug.
Is dat 'pure ik-zijn' eigenlijk wel 'ik-zijn'? Is er dan wel echt sprake van een ik dat het ervaart? Of is dat weer een perceptie dat er vanuit het denken bij komt?quote:
En als ik in een diep meditatieve staat verkeer waar ik alle prikkels heb buitengesloten en in mijn pure ik-zijn verkeer. Dan neem ik ook niet meer waar toch behalve dat ik ben?
Welke reden is er om aan te nemen dat die manier van waarnemen niet ook is zoals het bij een dier in essentie werkt, als het stil zit en een beetje voor zich uitkijkt, tot zelfs voor organismen die geen hersenen hebben aan toe? Gewoon puur de waarnemendheid an sich, zonder 'extraatjes' als vaststellingen als 'ik ervaar'.... Volgens mij deelt al wat leeft dit ene principe met elkaar. Zelfs op microbiotisch niveau onder de microscoop zijn er nog piepkleine wezentjes die ook 'naar buiten kijken' en achter iets anders aanjagen bijvoorbeeld. Het leeft, en daarmee is er op wat voor manier dan ook een vorm van bewustzijn, met of zonder hersenen, met of zonder uitgebreide, complexe bewustzijnsinhoud. Leven=bewustzijn.
Misschien is 'het leven' wat dat betreft wel één groot, oneindig verscheiden en gevarieerd orgaan of 'lichaam' van schijnbaar allerlei afzonderlijke 'celletjes' (waaronder wij mensen), dat we uiteindelijk 'God' kunnen noemen.
Eens kijken
Nou ja, bij de diepe slaap lijkt het er wel sterk op dat je even een poosje 'uit' gaat.quote:
Heb jij ooit een moment zonder bewustzijn ervaren? Nee. Heeft iemand ooit een moment zonder bewustzijn ervaren? Nee. Dit komt omdat bewustzijn noodzakelijk is om een ervaring te hebben. Dit betekent dat er nooit een moment zonder bewustzijn vastgesteld kan worden. Het enige dat we ooit kunnen weten is dat we bewust zijn.
Maar daar heb ik een idee over dat ik nog eens goed onder woorden moet proberen te brengen.
Eens kijken
Nee, als je lang genoeg niet op je gedachten in gaat dan zullen ze op een gegeven moment stoppen met opkomen. Dat is op het begin erg moeilijk. Maar wat er dan overblijft is een stuk puur bewustzijn die je als je weer kunt denken (gedachten) alleen maar goed kunt beschrijven als: "ik ben"quote:
[..]
Is dat 'pure ik-zijn' eigenlijk wel 'ik-zijn'? Is er dan wel echt sprake van een ik dat het ervaart? Of is dat weer een perceptie dat er vanuit het denken bij komt?
Welke reden is er om aan te nemen dat die manier van waarnemen niet ook is zoals het bij een dier in essentie werkt, als het stil zit en een beetje voor zich uitkijkt, tot zelfs voor organismen die geen hersenen hebben aan toe? Gewoon puur de waarnemendheid an sich, zonder 'extraatjes' als vaststellingen als 'ik ervaar'.... Volgens mij deelt al wat leeft dit ene principe met elkaar. Zelfs op microbiotisch niveau onder de microscoop zijn er nog piepkleine wezentjes die ook 'naar buiten kijken' en achter iets anders aanjagen bijvoorbeeld. Het leeft, en daarmee is er op wat voor manier dan ook een vorm van bewustzijn, met of zonder hersenen, met of zonder uitgebreide, complexe bewustzijnsinhoud. Leven=bewustzijn.
Misschien is 'het leven' wat dat betreft wel één groot, oneindig verscheiden en gevarieerd orgaan of 'lichaam' van schijnbaar allerlei afzonderlijke 'celletjes' (waaronder wij mensen), dat we uiteindelijk 'God' kunnen noemen.
Volgende de theosofie is alles ook bewustzijn. Zelfs een steen heeft bewustzijn maar dan een heel ander en minder geëvolueerd bewustzijn.
Maar waar je je betoog mee afsluit zou heel goed kunnen aangezien alles bewustzijn heeft. (volgens de theosofie)
En als ik het me goed herinner zijn we uiteindelijk allemaal een. En komen we uit dezelfde bron wat god genoemd wordt. Maar ik kan in de war zijn met een andere leer.
Nooit meer slapen
Ok...ik kan nog wel een hint geven. Het bewustzijn is non-lokaal en tijdloos, er is dus geen ruimtetijd vanuit het perspectief van bewustzijn. Als je lineair denkt: ik ga slapen (aan) - diepe slaap (uit) - wakker worden (aan), dan zie je dat dat alleen waar kan zijn als er tijd is. Als er geen tijd is sta je altijd aan.quote:
[..]
Nou ja, bij de diepe slaap lijkt het er wel sterk op dat je even een poosje 'uit' gaat.
Maar daar heb ik een idee over dat ik nog eens goed onder woorden moet proberen te brengen.
Hoe kom ik af van het idee dat bewustzijn een resultaat is van onze he
