F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe kom ik af van het idee dat bewustzijn een resultaat is van onze he
Nee, hoe kom je daar nou bij?quote:Op dinsdag 12 december 2023 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Natuurwetten zijn een ervaring in het bewustzijn, net als moleculen.
Vakman pur sang
Jawel, je hebt eerst een ervaring en dan verzin je er 'natuurwetten' en 'moleculen' bij. Hoe kom je er in godsnaam bij dat het buiten je bewustzijn bestaat? Je kunt toch niks weten buiten bewustzijn?quote:
Je maakt de klassieke fout die bijna iedereen maakt als het om het begrijp bewustzijn gaat: je verwart bewustzijnsinhoud (gedachten, gewaarwordingen, waarnemingen, geloofsovertuigingen, percepties) met bewustzijn zelf.quote:
De beste manier om aan te tonen dat dit niet waar is, is door naar studies te kijken van mensen die hersenschade hebben geleden en de manier waarop dat hun bewustzijn, persoonlijkheid, cognitieve en fysieke vaardigheden enzovoorts heeft veranderd.
Denk aan lobotomie, ongelukken, herseninfarcten, mensen met aangeboren afwijkingen zoals trisomie, enzovoorts. Al deze zaken hebben een directe invloed op je bewustzijn.
De realiteit van de mens is nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met zijn hersenen en de materiële wereld, al begrijpen we nog niet helemaal hoe de hersenen het bewustzijn voortbrengen. Het is echter een non-sequitur om dan maar te stellen dat materie een illusie is, inclusief die hersenen zelf.
Hoewel velen het tegendeel beweren, zoals hierboven ook weer, zijn die nooit in staat om ook maar 1 van hun claims over hoe de realiteit dan wel in elkaar zou steken, hard te maken.
Bij iemand met hersenletsel of dementie, psychose, weet ik het wat, is weliswaar de inhoud wellicht verstoord, maar niet het bewustzijn zelf. Jij kunt zaterdagavond misschien helemaal lam van de alcohol worden, of van de drugs, maar zelfs in het meest lamme moment waarin niets meer werkt zoals het normaal gesproken werkt, kan er zich toch een moment van totale helderheid voordoen waarbij je je opeens bewust wordt van het feit dat je wel erg lam bent en je veel te veel gezopen hebt. Iets in je stapt dus even uit de verstoorde inhoud en kan naar de inhoud kijken zonder dat het zelf die inhoud is. Het is er met andere woorden vrij van en de inhoud kan er eigenlijk geen spoor in na laten. Als het oog van de orkaan. Dat wordt bedoeld met het bewustzijn waarin de ultieme vrijheid zou zitten, en wat je eigenlijk bent (en dus niet nog hoeft te worden), in plaats van de altijd met gedachten, percepties, overtuigingen, waarnemingen geïdentificeerde 'ik'.
Ook bij hersenletsel, dementie, psychose of whatever welke verstoring, gaat daar geen schijntje van verloren. Daarom wordt het onverwoestbaar en onsterfelijk genoemd. Maar of het ook nog bestaat als de hersenen ermee stoppen? Das de grote vraag... het enige echte aanknopingspunt dat we daarvoor hebben zijn bijna-dood-ervaringen.
Eens kijken
Is het geen beter idee om een positieve draai aan de realiteit te geven, en leren de schoonheid/wonderlijkheid daarvan in te zien?quote:
[..]
Dat is nou juist het deprimerende idee waar ik vanaf wil komen. Ik zal het nog een beetje erger maken. Je lichaam is een deterministische machine. Alles wat je doet is resultaat van zintuigelijke input en dat heeft een zekere output. Zie het als een computer.
En dat idee, daar wil ik graag vanaf. Zelfs al moet ik daarvoor door hoepels springen. Ik vind het allemaal behoorlijk deprimerend.
In plaats van jezelf proberen te dwingen om in een onwaarheid te leven/geloven?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Gelul in de ruimte van mensen die in sectarische mensen zijn gaan geloven.quote:
[..]
Jawel, je hebt eerst een ervaring en dan verzin je er 'natuurwetten' en 'moleculen' bij. Hoe kom je er in godsnaam bij dat het buiten je bewustzijn bestaat? Je kunt toch niks weten buiten bewustzijn?
Maar dat typte ik niet, dat was slecht een spinsel van je eigen bewustzijn
Vakman pur sang
Bullshit, het bewustzijn is de fundamentele realiteit.quote:Op dinsdag 12 december 2023 14:38 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Gelul in de ruimte van mensen die in sectarische mensen zijn gaan geloven.
Je schopt hier de totale natuurwetten tegen het zere been. Nee dat schiet lekker op.quote:
[..]
Bullshit, het bewustzijn is de fundamentele realiteit.
Je mag ook gewoon zeggen dat je Einsteins 1e en 2e wet niet begrijpt en maar wat gaat stamelen over zemelshit
Vakman pur sang
Man man man, ga wiskundige vergelijkingen oplossen ofzoquote:
[..]
Je schopt hier de totale natuurwetten tegen het zere been. Nee dat schiet lekker op.
Je mag ook gewoon zeggen dat je Einsteins 1e en 2e wet niet begrijpt en maar wat gaat stamelen over zemelshit
Of maak jij hier een fout door te stellen dat bewustzijn iets anders zou zijn dan de inhoud.quote:
[..]
Je maakt de klassieke fout die bijna iedereen maakt als het om het begrijp bewustzijn gaat: je verwart bewustzijnsinhoud (gedachten, gewaarwordingen, waarnemingen, geloofsovertuigingen, percepties) met bewustzijn zelf.
Bij iemand met hersenletsel of dementie, psychose, weet ik het wat, is weliswaar de inhoud wellicht verstoord, maar niet het bewustzijn zelf. Jij kunt zaterdagavond misschien helemaal lam van de alcohol worden, of van de drugs, maar zelfs in het meest lamme moment waarin niets meer werkt zoals het normaal gesproken werkt, kan er zich toch een moment van totale helderheid voordoen waarbij je je opeens bewust wordt van het feit dat je wel erg lam bent en je veel te veel gezopen hebt. Iets in je stapt dus even uit de verstoorde inhoud en kan naar de inhoud kijken zonder dat het zelf die inhoud is. Het is er met andere woorden vrij van en de inhoud kan er eigenlijk geen spoor in na laten. Als het oog van de orkaan. Dat wordt bedoeld met het bewustzijn waarin de ultieme vrijheid zou zitten, en wat je eigenlijk bent (en dus niet nog hoeft te worden), in plaats van de altijd met gedachten, percepties, overtuigingen, waarnemingen geïdentificeerde 'ik'.
Ook bij hersenletsel, dementie, psychose of whatever welke verstoring, gaat daar geen schijntje van verloren. Daarom wordt het onverwoestbaar en onsterfelijk genoemd. Maar of het ook nog bestaat als de hersenen ermee stoppen? Das de grote vraag... het enige echte aanknopingspunt dat we daarvoor hebben zijn bijna-dood-ervaringen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik maak geen fout, je maakt zelf een artificieel onderscheid dat er niet is, aangezien al deze zaken onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Bewijs daarvoor is bv. als je slaapt en niet droomt. Als jouw hersenen slapen, valt jouw volledige perceptie en je 'ik' ook gewoon weg. Al deze zaken zijn functies van je hersenen. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat diezelfde hersenen die je bijv. dronken laten voelen niet ook dat moment van gewaarwording mogelijk maken. Je hebt het simpelweg over dat deel van ons bewustzijn dat aandacht stuurt, en aandacht is een functie van het brein, dat is uitgebreid onderzocht, zoals het brein ook verantwoordelijk is voor geheugen, motoriek, taal, planning, het gezichtsvermogen, het gehoor, enzovoorts. NDE's kunnen niet worden gebruikt om uitspraken over de realiteit te doen. Maar aangezien alles in ons bewustzijn een directe functie van ons brein lijkt te zijn, is het aannemelijk dat NDE's dat ook zijn, hoewel we het precieze mechanisme nog niet hebben gedecodeerd.quote:
[..]
Je maakt de klassieke fout die bijna iedereen maakt als het om het begrijp bewustzijn gaat: je verwart bewustzijnsinhoud (gedachten, gewaarwordingen, waarnemingen, geloofsovertuigingen, percepties) met bewustzijn zelf.
Bij iemand met hersenletsel of dementie, psychose, weet ik het wat, is weliswaar de inhoud wellicht verstoord, maar niet het bewustzijn zelf. Jij kunt zaterdagavond misschien helemaal lam van de alcohol worden, of van de drugs, maar zelfs in het meest lamme moment waarin niets meer werkt zoals het normaal gesproken werkt, kan er zich toch een moment van totale helderheid voordoen waarbij je je opeens bewust wordt van het feit dat je wel erg lam bent en je veel te veel gezopen hebt. Iets in je stapt dus even uit de verstoorde inhoud en kan naar de inhoud kijken zonder dat het zelf die inhoud is. Het is er met andere woorden vrij van en de inhoud kan er eigenlijk geen spoor in na laten. Als het oog van de orkaan. Dat wordt bedoeld met het bewustzijn waarin de ultieme vrijheid zou zitten, en wat je eigenlijk bent (en dus niet nog hoeft te worden), in plaats van de altijd met gedachten, percepties, overtuigingen, waarnemingen geïdentificeerde 'ik'.
Ook bij hersenletsel, dementie, psychose of whatever welke verstoring, gaat daar geen schijntje van verloren. Daarom wordt het onverwoestbaar en onsterfelijk genoemd. Maar of het ook nog bestaat als de hersenen ermee stoppen? Das de grote vraag... het enige echte aanknopingspunt dat we daarvoor hebben zijn bijna-dood-ervaringen.
Kortom: men doet veel stellige uitspraken die totaal indruisen tegen de observeerbare realiteit en men is ongevoelig voor gefundeerde kritiek. Dat is geen goede manier van waarheidsvinding.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2023 15:26:59 ]
Er is geen staat zonder 'ik'.quote:
[..]
Ik maak geen fout, je maakt zelf een artificieel onderscheid dat er niet is, aangezien al deze zaken onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Bewijs daarvoor is bv. als je slaapt en niet droomt. Als jouw hersenen slapen, valt jouw volledige perceptie en je 'ik' ook gewoon weg. Al deze zaken zijn functies van je hersenen. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat diezelfde hersenen die je bijv. dronken laten voelen niet ook dat moment van gewaarwording mogelijk maken. Je hebt het simpelweg over dat deel van ons bewustzijn dat aandacht stuurt, en aandacht is een functie van het brein, dat is uitgebreid onderzocht, zoals het brein ook verantwoordelijk is voor geheugen, motoriek, taal, planning, het gezichtsvermogen, het gehoor, enzovoorts. NDE's kunnen niet worden gebruikt om uitspraken over de realiteit te doen. Maar aangezien alles in ons bewustzijn een directe functie van ons brein lijkt te zijn, is het aannemelijk dat NDE's dat ook zijn, hoewel we het precieze mechanisme nog niet hebben gedecodeerd.
Kortom: men doet veel stellige uitspraken die totaal indruisen tegen de observeerbare realiteit en men is ongevoelig voor gefundeerde kritiek. Dat is geen goede manier van waarheidsvinding.
Ik zou graag zien dat in plaats van commentaar te geven op wat ik zeg, jij eens het fatsoen zou hebben om vragen te beantwoorden over alle stellige uitspraken die je zelf doet. Je bent geen goeroe of orakel dat altijd gelijk heeft of de waarheid in pacht heeft, dus gedraag je ook niet zo.quote:
[..]
Er is geen staat zonder 'ik'.
Bewustzijn is volgens mij een illusie, dat wil zeggen, bewustzijn is niet wat het lijkt. Wat volgens mij het geval is is dat er bepaalde kwaliteiten worden waargenomen, en dat mensen vervolgens menen dat dat "waarnemen" van die kwaliteiten een los ding is. Maar een waarneming is altijd een waarneming van iets. Filosofen noemen dit "reïficatie", wat letterlijk "ver-ding-lijken" betekent: je maakt een ding van iets door een begrip (in dit geval: bewustzijn) als een object te behandelen.
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Het idee van een onafhankelijk "zelf", of het "ik" wat volgens Libertarisch altijd aanwezig moet zijn, komt, wederom, voort uit reïficatie. Er wordt iets waargenomen, en vervolgens ontstaat er een denkbeeldige breuk tussen "waarnemer" en waarneming. Die breuk gaat vervolgens dromen dat het substantieel bestaat, misschien zelfs dat het "God" is!
Bewustzijn komt niet voort uit de hersenen, inderdaad, dat is onzin. Maar omgekeerd net zo. De juiste manier om het materialisme aan te vallen is niet om allerlei New Age metafysica's binnen te slepen die even onzinnig zijn maar gewoon een simpel skepticisme.
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Het idee van een onafhankelijk "zelf", of het "ik" wat volgens Libertarisch altijd aanwezig moet zijn, komt, wederom, voort uit reïficatie. Er wordt iets waargenomen, en vervolgens ontstaat er een denkbeeldige breuk tussen "waarnemer" en waarneming. Die breuk gaat vervolgens dromen dat het substantieel bestaat, misschien zelfs dat het "God" is!
Bewustzijn komt niet voort uit de hersenen, inderdaad, dat is onzin. Maar omgekeerd net zo. De juiste manier om het materialisme aan te vallen is niet om allerlei New Age metafysica's binnen te slepen die even onzinnig zijn maar gewoon een simpel skepticisme.
verwijder dit account.
Een natuurwet is inderdaad een omschrijving van waargenomen constante krachten in de natuur.quote:
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Wil je nu zeggen dat die constante krachten niet echt bestaan omdat mensen er een omschrijving van hebben gegeven?
Hoe kan het dan dat je iemand knock-out kunt slaan met een klap op het hoofd?quote:Bewustzijn komt niet voort uit de hersenen, inderdaad, dat is onzin.
Wat ik wil zeggen is dat natuurwetten "hokjes" zijn die uitgesneden worden uit een veel gigantischer oppervlak dat veel grilliger en dubbelzinniger is.quote:
[..]
Een natuurwet is inderdaad een omschrijving van waargenomen constante krachten in de natuur.
Wil je nu zeggen dat die constante krachten niet echt bestaan omdat mensen er een omschrijving van hebben gegeven?
Die vraag is niet relevant voor mij omdat ik in mijn bericht al aangaf dat ik bewustzijn als een illusie beschouw. Je kunt die vraag dus beter aan de idealisten hier stellen, niet aan mij.quote:[..]
Hoe kan het dan dat je iemand knock-out kunt slaan met een klap op het hoofd?
verwijder dit account.
Knock-out betekent niet dat er geen bewustzijn is, alleen dat er geen bewustzijn waarneembaar is.quote:
Hoe kan het dan dat je iemand knock-out kunt slaan met een klap op het hoofd?
Bewustzijn is waarneming. Als er geen waarneming is, is er geen bewustzijn. Daarom zeggen we dat iemand die knock-out is geslagen 'buiten bewustzijn' of 'bewusteloos' is.quote:
[..]
Knock-out betekent niet dat er geen bewustzijn is, alleen dat er geen bewustzijn waarneembaar is.
Dan kun je wel stellen dat er wel bewustzijn is, maar dat is dan werkelijk nergens op gebaseerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2023 16:33:31 ]
Iemand die knock-out geslagen is is bewusteloos voor de subjecten om hem heen. Dat wil zeggen, het bewustzijn van die persoon is niet waarneembaar voor de subjecten om hem heen. Dat wil niet zeggen dat het subject zelf (ik stel bewustzijn hier gelijk aan het subject) verdwenen is. Er is namelijk niks in de realiteit dat daarop wijst. Daarvoor moet je geloven in een realiteit buiten het bewustzijn, maar dat bestaat niet.quote:
Daarom zeggen we dat iemand die knock-out is geslagen 'buiten bewustzijn' of 'bewusteloos' is.
Dan kun je wel stellen dat er wel bewustzijn is, maar dat is dan werkelijk nergens op gebaseerd.
Dat is nogal wiedes dat het subject niet verdwenen is. Dat komt omdat zijn materiële lichaam met zijn materiële hersenen niet verdwijnt wanneer het bewustzijn verdwijnt. Dat wijst er dus op dat de hersenen ten grondslag liggen aan het bewustzijn en niet andersom.quote:
Bewustzijn is volgens mij een illusie, dat wil zeggen, bewustzijn is niet wat het lijkt. Wat volgens mij het geval is is dat er bepaalde kwaliteiten worden waargenomen, en dat mensen vervolgens menen dat dat "waarnemen" van die kwaliteiten een los ding is. Maar een waarneming is altijd een waarneming van iets. Filosofen noemen dit "reïficatie", wat letterlijk "ver-ding-lijken" betekent: je maakt een ding van iets door een begrip (in dit geval: bewustzijn) als een object te behandelen.
Deze denkfout ligt ook aan de basis van metafysisch materialisme en de neiging die mensen hebben om te denken dat "natuurwetten" letterlijk bestaan. Dat is natuurlijk niet het geval; het zijn abstracties die mensen hebben bedacht om de consistente observaties van bepaalde fenomenen onder bepaalde omstandigheden te omschrijven.
Het idee van een onafhankelijk "zelf", of het "ik" wat volgens Libertarisch altijd aanwezig moet zijn, komt, wederom, voort uit reïficatie. Er wordt iets waargenomen, en vervolgens ontstaat er een denkbeeldige breuk tussen "waarnemer" en waarneming. Die breuk gaat vervolgens dromen dat het substantieel bestaat, misschien zelfs dat het "God" is!quote:
[..]
Iemand die knock-out geslagen is is bewusteloos voor de subjecten om hem heen. Dat wil zeggen, het bewustzijn van die persoon is niet waarneembaar voor de subjecten om hem heen. Dat wil niet zeggen dat het subject zelf (ik stel bewustzijn hier gelijk aan het subject) verdwenen is. Er is namelijk niks in de realiteit dat daarop wijst. Daarvoor moet je geloven in een realiteit buiten het bewustzijn, maar dat bestaat niet.
Dat komt omdat zijn materiële lichaam met zijn materiële hersenen niet verdwijnt wanneer het bewustzijn verdwijnt. Dat wijst er dus op dat de hersenen ten grondslag liggen aan het bewustzijn en niet andersom.quote:
[/quote]
Deze verwarring ontstaat omdat jij in een objectieve wereld (een realiteit buiten het bewustzijn) gelooft.
quote:
[..]
Dat komt omdat zijn materiële lichaam met zijn materiële hersenen niet verdwijnt wanneer het bewustzijn verdwijnt. Dat wijst er dus op dat de hersenen ten grondslag liggen aan het bewustzijn en niet andersom.
Er is helemaal geen 'verwarring'. Jij bent in de war omdat je de grip op de realiteit verloren bent doordat je waanideeën voor realiteit hebt aangenomen. Voor mij is het allemaal volstrekt helder. Materie bestaat en zonder brein geen bewustzijn.quote:Deze verwarring ontstaat omdat jij in een objectieve wereld (een realiteit buiten het bewustzijn) gelooft.
Toon het aan dan, laat mij materie zien. Jij kunt niets aantonen dat niet uit kwaliteiten bestaat. Materie bestaat uit kwaliteiten. Als voorbeeld bloed: het is rood, smaakt naar ijzer, voelt dikker dan water. Dat is subjectiviteit. Dit betekent dat de grondstof van het universum geen bewusteloze substantie is.quote:
[. Voor mij is het allemaal volstrekt helder. [b]Materie bestaat[/b] en zonder brein geen bewustzijn.
Dit soort gespeelde verontwaardiging over de waanzin van andermans ideeën maakt natuurlijk vrij weinig indruk gezien je eigen bizarre waanideeën over de eindtijd en de betekenis van de Bijbel natuurlijk.quote:
[..]
[..]
Er is helemaal geen 'verwarring'. Jij bent in de war omdat je de grip op de realiteit verloren bent doordat je waanideeën voor realiteit hebt aangenomen. Voor mij is het allemaal volstrekt helder. Materie bestaat en zonder brein geen bewustzijn.
verwijder dit account.
Ik ben niet verontwaardigd, ik vind alleen dat hij raaskalt en nooit zijn ideeën fatsoenlijk onderbouwt, maar wel het orakel uithangt.quote:
[..]
Dit soort gespeelde verontwaardiging over de waanzin van andermans ideeën maakt natuurlijk vrij weinig indruk gezien je eigen bizarre waanideeën over de eindtijd en de betekenis van de Bijbel natuurlijk.
Pak een stuk hout en sla jezelf knock-out.quote:
[..]
Toon het aan dan, laat mij materie zien. Jij kunt niets aantonen dat niet uit kwaliteiten bestaat. Materie bestaat uit kwaliteiten. Als voorbeeld bloed: het is rood, smaakt naar ijzer, voelt dikker dan water. Dat is subjectiviteit. Dit betekent dat de grondstof van het universum geen bewusteloze substantie is.
De dag dat je erin slaagt om met je bewustzijn dat stuk hout om je hoofd te laten buigen, mag je me pingen.
Tot dan ga ik ervan uit dat dat materiële stuk hout tegen jouw materiële hoofd slaat en het je materiële brein knock-out laat gaan.
Blijf jij maar in die verzonnen onafhankelijke substantie gelovenquote:
Tot dan ga ik ervan uit dat dat materiële stuk hout tegen jouw materiële hoofd slaat en het je materiële brein knock-out laat gaan.
Buig jij nou maar eerst dat stuk hout om. Zou een fluitje van een cent moeten zijn als alles wat je zegt ook maar een greintje waarheid bevat en niet de waanideeën zijn van een geest die de grip op de realiteit heeft verloren.quote:
[..]
Blijf jij maar in die verzonnen onafhankelijke substantie geloven
Waarom zou dat moeten kunnen als ik vragen mag?quote:
[..]
Buig jij nou maar eerst dat stuk hout om. Zou een fluitje van een cent moeten zijn als alles wat je zegt ook maar een greintje waarheid bevat en niet de waanideeën zijn van een geest die de grip op de realiteit heeft verloren.
Waarom niet?quote:
[..]
Waarom zou dat moeten kunnen als ik vragen mag?
Er zijn dingen die schijnbaar voorkomen en dingen die niet voorkomen. Zie het als de regels van het spel.quote:
Hoe kom ik af van het idee dat bewustzijn een resultaat is van onze he
