F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe kom ik af van het idee dat bewustzijn een resultaat is van onze he
Volgens mij bedoelt hij niet dat materie niet bestaat maar dat materie voortkomt uit bewustzijn.quote:Op dinsdag 12 december 2023 11:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar met die redenering bewijst hij wat ik eerder zei, dat hij geen jota van wat hij zegt kan hardmaken. Want eerder stelde hij het volgende:
"Eerst verzin je iets dat niet bestaat (materie) en daarna moet ik aantonen dat materie niet bestaat. Daar klopt niets van. Uit logische redeneringen kun je concluderen dat het materialistische paradigma een hoax is."
"Alles in de realiteit is een ervaring, er is dus geen 'substantie' die buiten het bewustzijn valt waaruit het bewustzijn voortkomt. Dat bestaat alleen als gedachte."
Hoe kan "iets dat niet bestaat" (materiële hersenen) een ontvanger zijn van iets dat wel bestaat?
En
Hoe kan het zo zijn dat de hersenen een "ontvanger van bewustzijn" zijn, als de hersenen zelf geen materie, maar bewustzijn zijn? Dat is als stellen dat de radio eigenlijk het radiosignaal is, en tegelijkertijd een ontvanger van het radiosignaal.
Deze redeneringen kloppen van geen kanten. Dit zie je constant: zodra met feiten en bewijzen wordt aangetoond dat deze zienswijze niet juist kan zijn, verzint men ter plekke een pleister om het toch recht te praten, zelfs als die pleister totaal niet volgt uit eerder gedane uitspraken. Dat is een trucje om falsificatie te negeren en zonder falsificatie kun je niet groeien in kennis.
Nooit meer slapen
Daar heb je wel gelijk in. Het zal dan niet oneindig zijn of misschien werkt het bewustzijn wel in andere dimensies dan het materiele.quote:Op dinsdag 12 december 2023 11:21 schreef Za het volgende:
[..]
Je kunt geen onderdeel zijn van andermans bewustzijn, ookal is er een overcross in het bereik.
Maar nav je vraag in de OP, indien je bewustzijn het resultaat is van onze hersenen, hoe kan je bewustzijn dan oneindig zijn?
Nooit meer slapen
Dat zegt hij niet, hij beweert letterlijk dat materie niet bestaat:quote:
[..]
Volgens mij bedoelt hij niet dat materie niet bestaat maar dat materie voortkomt uit bewustzijn.
Maar stel dat materie uit bewustzijn zou voortkomen, dan geldt hetzelfde: hoe kan materie een ontvanger zijn van bewustzijn, als het uit bewustzijn voortkomt?quote:
[..]
Jij vraagt om omgekeerde bewijsvoering. Eerst verzin je iets dat niet bestaat (materie) en daarna moet ik aantonen dat materie niet bestaat. Daar klopt niets van. Uit logische redeneringen kun je concluderen dat het materialistische paradigma een hoax is.
Hoe kan bewustzijn überhaupt materie voortbrengen?
Waarom zou bewustzijn materie voortbrengen? Waarom zou materie nodig zijn om het bewustzijn te ervaren? Kan bewustzijn wel bewustzijn worden genoemd, als er materie voor nodig is om het als bewustzijn te ervaren? Is het dan niet eerder onbewustzijn? Want wie of wat kan 'bewust' zijn zonder hersenen, als de hersenen noodzakelijk zijn als ontvanger van het bewustzijn?
Wat mij betreft draait men de boel compleet om en wijzen alle harde bewijzen, logische redeneringen en gezond verstand op het feit dat bewustzijn een product van de hersenen is en niet andersom.
Dat is nou juist het deprimerende idee waar ik vanaf wil komen. Ik zal het nog een beetje erger maken. Je lichaam is een deterministische machine. Alles wat je doet is resultaat van zintuigelijke input en dat heeft een zekere output. Zie het als een computer.quote:
Je bewustzijn is hersenactiviteit. Meer niet. Er is geen ziel. Er is ook geen God of een alwetend universum dat je kan beinvloeden met bidden of kristallen. Je wordt geboren en gaat weer dood.
En dat idee, daar wil ik graag vanaf. Zelfs al moet ik daarvoor door hoepels springen. Ik vind het allemaal behoorlijk deprimerend.
Nooit meer slapen
Dat zijn allemaal hele goede vragen waar ik ook niet direct een antwoord op heb. (en hoef te hebben omdat de wetenschap ook nog steeds geen verklaring voor bewustzijn heeft)quote:
[..]
Dat zegt hij niet, hij beweert letterlijk dat materie niet bestaat:
[..]
Maar stel dat materie uit bewustzijn zou voortkomen, dan geldt hetzelfde: hoe kan materie een ontvanger zijn van bewustzijn, als het uit bewustzijn voortkomt?
Hoe kan bewustzijn überhaupt materie voortbrengen?
Waarom zou bewustzijn materie voortbrengen? Waarom zou materie nodig zijn om het bewustzijn te ervaren? Kan bewustzijn wel bewustzijn worden genoemd, als er materie voor nodig is om het als bewustzijn te ervaren? Is het dan niet eerder onbewustzijn?
De vraag waarom bewustzijn materie voortbrengt is om te ervaren volgens de theosofie. Om de les te leren die je hebt uitgekozen tussen de incarnaties in.
Nooit meer slapen
We zitten tot op zekere hoogte inderdaad gevangen in dit menselijke lichaam en de omgeving waarin we zijn geboren. Wij mensen passen ons aan onze omgeving aan om te overleven.quote:
[..]
Dat is nou juist het deprimerende idee waar ik vanaf wil komen. Ik zal het nog een beetje erger maken. Je lichaam is een deterministische machine. Alles wat je doet is resultaat van zintuigelijke input en dat heeft een zekere output. Zie het als een computer.
En dat idee, daar wil ik graag vanaf. Zelfs al moet ik daarvoor door hoepels springen. Ik vind het allemaal behoorlijk deprimerend.
Dat wil echter niet zeggen dat je nergens invloed op hebt, niets kunt veranderen en geen enkele keuzevrijheid hebt. In tegendeel.
Dat gaat in tegen het deterministisch materialistisch denken. Waarom zou vrije wil bestaan? Is vrije wil niet een illusie?quote:
[..]
We zitten tot op zekere hoogte inderdaad gevangen in dit menselijke lichaam en de omgeving waarin we zijn geboren. Wij mensen passen ons aan onze omgeving aan om te overleven.
Dat wil echter niet zeggen dat je nergens invloed op hebt, niets kunt veranderen en geen enkele keuzevrijheid hebt. In tegendeel.
Ik kan het nog erger maken.
Stel je voor dat het universum werkt zoals de theosofie zegt qua Big Bang en Big Crunch.
Dan ontploft de hele handel weer deterministisch zoals het al een eeuwigheid doet. En zul je dus hetzelfde leven eeuwig mee maken. Wellicht 1x of meerdere keren als reïncarnatie bestaat.
Allemaal zeer deprimerend.
Nooit meer slapen
Wat de wetenschap observeert, is dat de hersenen het bewustzijn voortbrengen, om al eerder genoemde redenen.quote:
[..]
Dat zijn allemaal hele goede vragen waar ik ook niet direct een antwoord op heb. (en hoef te hebben omdat de wetenschap ook nog steeds geen verklaring voor bewustzijn heeft)
Wat men echter nog niet begrijpt, is hoe de hersenen dat precies doen. Maar dat wil dus niet zeggen dat je met allerhande vergezochte theorieën hoeft te komen die alles wat al wel is geobserveerd en bewezen overboord gooien. Dat is inderdaad wensdenken.
Maar lessen leren in het leven kun je ook zonder uitvlucht naar dit soort extreme en onwetenschappelijke theorieën. Ik geloof zelf dat God de wereld en de mens heeft geschapen en in dit leven ook allerlei lessen moet leren. Het idee dat God een materiële wereld heeft geschapen, komt voor zover ik weet veel meer overeen met wat we daadwerkelijk observeren in de wereld en onszelf.quote:De vraag waarom bewustzijn materie voortbrengt is om te ervaren volgens de theosofie. Om de les te leren die je hebt uitgekozen tussen de incarnaties in.
Ik denk het niet. We hebben allemaal een interne dialoog waarin je constant keuzes maakt. Uit tweelingstudies is gebleken dat eeneiige tweelingen zeer verschillende levenspaden kiezen, terwijl je dat op basis van hun genetische opmaak en sociale omgeving niet zou hoeven te verwachten.quote:
[..]
Dat gaat in tegen het deterministisch materialistisch denken. Waarom zou vrije wil bestaan? Is vrije wil niet een illusie?
Ik geloof dan ook niet in een big bang, maar in schepping. Ik geloof dat we één leven hebben, en dat we uiteindelijk oogsten wat ze in dit leven hebben gezaaid. Dus geen eeuwige reïncarnaties in dezelfde wereld vol leed, maar één leven om het goede te doen.quote:Ik kan het nog erger maken.
Stel je voor dat het universum werkt zoals de theosofie zegt qua Big Bang en Big Crunch.
Dan ontploft de hele handel weer deterministisch zoals het al een eeuwigheid doet. En zul je dus hetzelfde leven eeuwig mee maken. Wellicht 1x of meerdere keren als reïncarnatie bestaat.
Allemaal zeer deprimerend.
Het is op een bepaalde manier oneindig.quote:
Daar heb je wel gelijk in. Het zal dan niet oneindig zijn of misschien werkt het bewustzijn wel in andere dimensies dan het materiele.
Wanneer het slechts het resultaat is van onze hersenen, zou er een begrenzing moeten zijn, net zoals je tot een zekere afstand kunt waarnemen met je zintuigen. Je bewustzijn echter gaat tot kilometers buiten de muren van je huis en daarbuiten.
Met je bewustzijn is er geen begrenzing, waar je ook bent. Misschien kan die gedachte je helpen af te komen van wat je als zeer deprimerend ervaart.
Niemand kan je een bevredigend antwoord geven, omdat ook hun bewustzijn oneindig is.
Naar wat ik weet is er ook geen bewijs dat de hersenen bewustzijn voortbrengen.quote:
[..]
Wat de wetenschap observeert, is dat de hersenen het bewustzijn voortbrengen, om al eerder genoemde redenen.
Wat men echter nog niet begrijpt, is hoe de hersenen dat precies doen. Maar dat wil dus niet zeggen dat je met allerhande vergezochte theorieën hoeft te komen die alles wat al wel is geobserveerd en bewezen overboord gooien. Dat is inderdaad wensdenken.
[..]
Maar lessen leren in het leven kun je ook zonder uitvlucht naar dit soort extreme en onwetenschappelijke theorieën. Ik geloof zelf dat God de wereld en de mens heeft geschapen en in dit leven ook allerlei lessen moet leren. Het idee dat God een materiële wereld heeft geschapen, komt voor zover ik weet veel meer overeen met wat we daadwerkelijk observeren in de wereld en onszelf.
Hoe kan een NDE voortkomen terwijl er geen hersenactiviteit wordt gemeten. De enige verklaring die ik kan verzinnen is dat de hele NDE wordt ervaren op het moment dat de reanimatie geslaagd is en de hersenen weer activiteit kunnen voortbrengen.
Verder heeft Madam Blavatski juist The Secret Doctrine geschreven om tot een synergie van wetenschap en religie en filosofie te komen.
Nooit meer slapen
Eeneiige tweelingen krijgen dan ook niet te maken met exact dezelfde input. Wat dus tot hele andere resultaten leidt.quote:
[..]
Ik denk het niet. We hebben allemaal een interne dialoog waarin je constant keuzes maakt. Uit tweelingstudies is gebleken dat eeneiige tweelingen zeer verschillende levenspaden kiezen, terwijl je dat op basis van hun genetische opmaak en sociale omgeving niet zou hoeven te verwachten.
[..]
Ik geloof dan ook niet in een big bang, maar in schepping. Ik geloof dat we één leven hebben, en dat we uiteindelijk oogsten wat ze in dit leven hebben gezaaid. Dus geen eeuwige reïncarnaties in dezelfde wereld vol leed, maar één leven om het goede te doen.
Nooit meer slapen
Dat is er wel degelijk. Je kan het zelf ook eenvoudig aantonen. Neem een slaapmiddel en zie wat er met je bewustzijn gebeurt. Of alcohol en zie wat er met je bewustzijn gebeurt. Allemaal directe aantoonbare invloed van chemische stofjes op de hersenen en je bewustzijn.quote:
[..]
Naar wat ik weet is er ook geen bewijs dat de hersenen bewustzijn voortbrengen.
Dat weet ik niet, maar niet iedereen heeft NDE's, en ze vormen geen reden om alles wat we wel weten overboord te gooien. Zoals al eerder genoemd werd dit fenomeen verklaard door zuurstofgebrek in de hersenen. Dat zou mij niets verbazen.quote:Hoe kan een NDE voortkomen terwijl er geen hersenactiviteit wordt gemeten. De enige verklaring die ik kan verzinnen is dat de hele NDE wordt ervaren op het moment dat de reanimatie geslaagd is en de hersenen weer activiteit kunnen voortbrengen.
Eind 19e eeuw inderdaad, toen de wetenschap nog in de kinderschoenen stond en veel van haar claims nog niet met empirische wetenschap konden worden bewezen of gefalsificeerd. Tegenwoordig is dat wel anders natuurlijk. Haar werken konden bloeien vanwege een gebrek aan kennis over allerlei zaken, niet omdat haar casus zo wetenschappelijk onderbouwd was.quote:Verder heeft Madam Blavatski juist The Secret Doctrine geschreven om tot een synergie van wetenschap en religie en filosofie te komen.
In bepaalde studies was die input dus wel vergelijkbaar en kon men dezelfde of vergelijkbare resultaten verwachten.quote:
[..]
Eeneiige tweelingen krijgen dan ook niet te maken met exact dezelfde input. Wat dus tot hele andere resultaten leidt.
Als alles door je lichaam wordt bepaald, zonder keuzevrijheid, dan zou de invloed van die input ook veel minder sterk zijn dan wanneer omgeving een sterke invloed heeft.
quote:
[..]
Dat is er wel degelijk. Je kan het zelf ook eenvoudig aantonen. Neem een slaapmiddel en zie wat er met je bewustzijn gebeurt. Of alcohol en zie wat er met je bewustzijn gebeurt. Allemaal directe aantoonbare invloed van chemische stofjes op de hersenen en je bewustzijn.
Dat zou ook een verstoring in de "radio ontvangst" van het bewustzijn kunnen zijn volgens wat Libertarisch zegt
[..]
Dat weet ik niet, maar niet iedereen heeft NDE's, en ze vormen geen reden om alles wat we wel weten overboord te gooien. Zoals al eerder genoemd werd dit fenomeen verklaard door zuurstofgebrek in de hersenen. Dat zou mij niets verbazen.
Ook hier is geen duidelijk bewijs voor dat het door zuurstof gebrek komt. Graag zou ik dan een bewijs zien
[..]
Eind 19e eeuw inderdaad, toen de wetenschap nog in de kinderschoenen stond en veel van haar claims nog niet met empirische wetenschap konden worden bewezen of gefalsificeerd. Tegenwoordig is dat wel anders natuurlijk. Haar werken konden bloeien vanwege een gebrek aan kennis over allerlei zaken, niet omdat haar casus zo wetenschappelijk onderbouwd was.
En toch bestaat de theosofische vereniging nog steeds
Nooit meer slapen
Welke studies waren dat dan.quote:
[..]
In bepaalde studies was die input dus wel vergelijkbaar en kon men dezelfde of vergelijkbare resultaten verwachten.
Als alles door je lichaam wordt bepaald, zonder keuzevrijheid, dan zou de invloed van die input ook veel minder sterk zijn dan wanneer omgeving een sterke invloed heeft.
Want alleen al het tijdsverschil in het geboren worden. Het aangereikt worden aan de moeder, en het tweede kind aan de vader is al hele andere input. En kan en zal tot andere resultaten leiden in een deterministisch systeem.
Twee eeneiige tweelingen aan exact dezelfde prikkels blootstellen is absoluut onmogelijk.
Nooit meer slapen
En hoe gaan we het doen met AI? Is AI bewust terwijl het ook een deterministisch systeem is?
Nooit meer slapen
Het zou ook een paarse eenhoorn kunnen zijn die piano op je neuronen speelt.quote:Dat is er wel degelijk. Je kan het zelf ook eenvoudig aantonen. Neem een slaapmiddel en zie wat er met je bewustzijn gebeurt. Of alcohol en zie wat er met je bewustzijn gebeurt. Allemaal directe aantoonbare invloed van chemische stofjes op de hersenen en je bewustzijn.
Dat zou ook een verstoring in de "radio ontvangst" van het bewustzijn kunnen zijn volgens wat Libertarisch zegt
We observeren een directe invloed van chemische stoffen op de communicatie tussen onze neuronen. De meest logische en voor de hand liggende conclusie is dan om te stellen dat die neuronen ons bewustzijn voortbrengen. Bij gebrek aan bewijs voor een andere verklaring, is dat dan de hypothese die je aan dient te nemen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2887177/quote:Dat weet ik niet, maar niet iedereen heeft NDE's, en ze vormen geen reden om alles wat we wel weten overboord te gooien. Zoals al eerder genoemd werd dit fenomeen verklaard door zuurstofgebrek in de hersenen. Dat zou mij niets verbazen.
Ook hier is geen duidelijk bewijs voor dat het door zuurstof gebrek komt. Graag zou ik dan een bewijs zien
Hogere CO2-niveaus correleren met meer NDE's.
Dat toont niet aan dat hun claims wetenschappelijk of op de waarheid gebaseerd zijn.quote:Eind 19e eeuw inderdaad, toen de wetenschap nog in de kinderschoenen stond en veel van haar claims nog niet met empirische wetenschap konden worden bewezen of gefalsificeerd. Tegenwoordig is dat wel anders natuurlijk. Haar werken konden bloeien vanwege een gebrek aan kennis over allerlei zaken, niet omdat haar casus zo wetenschappelijk onderbouwd was.
En toch bestaat de theosofische vereniging nog steeds
Die verwachting kan ik niet plaatsen.quote:
In bepaalde studies was die input dus wel vergelijkbaar en kon men dezelfde of vergelijkbare resultaten verwachten.
Onze gedachten en besluiten zijn constant in beweging, ik kan vandaag tot bepaalde besluiten of conclusies komen, en morgen of zelfs over een paar uur tot een ander besluit/oordeel komen, afhankelijk van de betreffende kwesties.
Dus waarom zou er een verwachting zijn dat tweelingen dezelfde keuzes maken, wanneer dat zelfs bij een eenling constant in beweging is.
Dat zou je mogen verwachten als je ervan uitgaat dat er geen keuzevrijheid is.quote:
[..]
Die verwachting kan ik niet plaatsen.
Onze gedachten en besluiten zijn constant in beweging, ik kan vandaag tot bepaalde besluiten of conclusies komen, en morgen of zelfs over een paar uur tot een ander besluit/oordeel komen, afhankelijk van de betreffende kwesties.
Dus waarom zou er een verwachting zijn dat tweelingen dezelfde keuzes maken, wanneer dat zelfs bij een eenling constant in beweging is.
Het is onmogelijk om een eeneiige tweeling aan exact dezelfde prikkels bloot te stellen.quote:
[..]
Dat zou je mogen verwachten als je ervan uitgaat dat er geen keuzevrijheid is.
Nooit meer slapen
Zelfs indien je dat zou kunnen zal de innerlijke monoloog niet synchroon verlopen.quote:
Het is onmogelijk om een eeneiige tweeling aan exact dezelfde prikkels bloot te stellen.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Zelfs indien je dat zou kunnen zal de innerlijke monoloog niet synchroon verlopen.
Geloof je in vrije wil? (Ik zou dat ook graag willen kunnen geloven
)
Nooit meer slapen
Als je in bewustzijn gelooft, geloof je ook in keuzevrijheid. Je moet namelijk eerst bewust zijn voordat je een keuze kunt maken. Anders ben je onbewust en doe je dingen onbewust.quote:
[..]
Het is onmogelijk om een eeneiige tweeling aan exact dezelfde prikkels bloot te stellen.
Wat mij betreft is een van de sterkste aanwijzingen dat mensen keuzevrijheid hebben, het feit dat je als mens totaal irrationele en onlogische dingen kunt doen die een dier bijvoorbeeld nooit in zijn hoofd zou halen. Denk aan jezelf in de fik steken voor een moreel doel, buitensporige risico's nemen om een kick te krijgen, zijn eigen omgeving uitbuiten en vernielen, en meer van dat soort gedragingen die indruisen tegen datgene waar levende wezens doorgaans door worden gemotiveerd: leven en doorleven. Als we geen keuzevrijheid zouden hebben, zou dat soort gedrag niet bij de mens opkomen.
Echter gedraagt niet iedereen zich op deze manier. Mensen moeten uiteindelijk een keuze maken om tot een bepaald gedrag over te gaan. Die keuze kan wel degelijk worden beïnvloed, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk een keuze wordt gemaakt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2023 12:27:32 ]
Als je zo'n perceptie hebt van meditatie, kan ik je ook van harte Steve Hagens "Meditation: now or never" aanraden. Fantastische introductie vanuit de zentraditie geschreven.quote:
[..]
Dat doe ik al. Ik krijg het alleen niet voor elkaar ingevingen te krijgen.
Ik krijg het voor elkaar om geen gedachten meer te krijgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe kom ik af van het idee dat bewustzijn een resultaat is van onze he
