Naja ja, zo werkt het nou eenmaal.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 12:10 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
En dat is ook precies het economische probleem wat ik beschrijf over wind energie.
Is er lekker veel wind levert je stroom geen ruk op, sterker nog, de marktprijs kan zelfs negatief zijn. Als er geen wind is, maak je geen stroom maar is de marktprijs hoog.
Hoe meer windmolens, hoe groter dit effect.
Klimaatsverandering gaat voor enorme schade zorgen. Ik denk dat iedere politicus en industrieel zich in onmogelijke bochten wringt om dat te ontkennen.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:20 schreef ludovico het volgende:
[..]
Jawel, niks mis mee, maar rationeel zou zijn dat je dat doet zolang de kosten van mitigatie opwegen tegen de verminderde schade.
Nu zitten we voor die vergelijking er op dit moment fors onder (we doen te weinig) maar in de korte toekomst zitten we daar fors overheen.
Dat gaat overigens politiek ook voor flinke weerstand zorgen.
Er is geen aanleiding voor deze reactie op mijn comment ?quote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Klimaatsverandering gaat voor enorme schade zorgen. Ik denk dat iedere politicus en industrieel zich in onmogelijke bochten wringt om dat te ontkennen.
Dan moet je kijken naar de papers van Nordhaus.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we allemaal dood zijn is er helemaal geen economie, laat staan economische schade. Ik denk dat jij met concrete cijfers moet komen over de te verwachte schade door klimaatsverandering voordat je vraagtekens kan stellen bij de kosten van tegenmaatregelen.
Houdt dat ook rekening met de methaan die vrijkomt vanwege het ontdooien van de permafrost, wat weer het gevolg is van de klimaatverandering en op zijn beurt het smelten ook weer versnelt?quote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:27 schreef ludovico het volgende:
[..]
Er is geen aanleiding voor deze reactie op mijn comment ?
[..]
Dan moet je kijken naar de papers van Nordhaus.
Overigens "concreet" is nogal utopisch, de verwachte schade is niet concreet. De verwachte technologische ontwikkeling is niet concreet, zoveel factoren zijn totaal niet concreet.
Het aantal CO2 eq, dat wordt toebedeeld aan bijvoorbeeld methaan, is in economische zin zwaar overschat als je toekomstige waardes meeneemt. Daarin zit geen discontovoet.
In 2100 heeft methaan uitstoot nu, helemaal geen effect op de methaan concentratie van 2100.
"ja maar blijft uitgestoten worden" klopt, dat vormt een bepaald equilibrium, dat kun je zien als schade, daar kan best een prijskaartje bij hangen, maar niet zo zwaar zoals geportretteerd op dit moment.
Er wordt naar gekeken als heilige missie, maar een fatsoenlijke kosten/baten analyse ontbreekt steeds.
Je kunt zoveel items verzinnen, zoveel feedback-loops, ze lijken allemaal tamelijk onzeker, overigens.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:36 schreef TheFreshPrince het volgende:
Houdt dat ook rekening met de methaan die vrijkomt vanwege het ontdooien van de permafrost, wat weer het gevolg is van de klimaatverandering?
Natuurlijk heeft het nut.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:57 schreef Jan_Onderwater het volgende:
CO2 meer belasten is als electrische autos subsidiëren, heeft geen nut. Wat je moet doen is goedkope groene stroom maken, netwerk uitbouwen. Net zoals elektrische autos pas verkocht worden als je ze overal kan opladen.
Volgens mij moet je mijn post nog een keer lezen en niet alleen de eerste zinquote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:58 schreef ludovico het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft het nut.
Als groen goedkoper is dan fossiel, dan is fossiel niet meer economisch rendabel en wordt dat ingevuld door groen.
Fiscaal dwing je de economie dan naar een minder efficiënte toestand, maar gezien de externe effecten daarbij minder zijn, wegen die kosten - als je het efficient doet - op tegen die verlaagde externe effecten.
Cq maatschappelijk "inclusief externe effecten" optimaal.
Die zaken zijn niet mutually exclusive ofzo.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 18:07 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Volgens mij moet je mijn post nog een keer lezen en niet alleen de eerste zin
Je moet het goede belonen niet het slecht bestraffen.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 18:13 schreef ludovico het volgende:
[..]
Die zaken zijn niet mutually exclusive ofzo.
De economische prikkel tot goedkoper produceren bestaat altijd.
Survival of the fittest - concurrentie in de vrije markt - dicteert het zelfs, produceer je niet goedkoop ga je failliet.
Als ik het storten van beton optel bij het winnen en verrijken van uranium, dan zie ik enorme bergen CO2 opdoemen. En dan moeten we het nog hebben over het opruimen van kernafval en oude kerncentrales. Die paar druppels relatief schone stroom zijn op die manier snel opgebruikt. Ik zie gewoon geen voordelen aan kernenergie.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 17:53 schreef ludovico het volgende:
Dan is het een vreemd verhaal dat je dan op moment B zegt "neeuhh kernenergie is te duur."
Te duur is geen argument als je de kosten van CO2 op oneindig schaalt, dan pak je alles vast wat CO2 uitstoot kan reduceren.
Ehh, als jij mijn auto in kapot maakt ga je gewoon lappen vriend.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 18:24 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Je moet het goede belonen niet het slecht bestraffen.
Ja en iedere centrale planner weet het beter. Dat is nou net het punt, ambtenaren zijn collectief veel dommer dan de optelsom van individuen die hun eigen individuele keuzes maken.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 18:24 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Je moet het goede belonen niet het slecht bestraffen.
Wat je subsidieert moet niet ten gunste komen van subsidiesluipers, maar zorgen voor een gunstig ecosysteem
Voorbeeld
De vele vele miljarden die de D overheid aan de autoindustrie heeft gegeven hebben ze blij aangenomen en halfhartig elektrische autos gebouwd. Als die miljarden waren besteed aan het uitbreiden van de laadinfra en goedkoop laden was het veel effectiever geweest, dan kopen mensen daadwerkelijk elektrische autos omdat het veel voordelen heeft.
Dan schaal je de kosten van CO2 dus niet op oneindig, en dat is prima, maar dan wel consistent zijn en niet de totale economie slopen voor wat CO2 winst, dat is incongruent.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik het storten van beton optel bij het winnen en verrijken van uranium, dan zie ik enorme bergen CO2 opdoemen. En dan moeten we het nog hebben over het opruimen van kernafval en oude kerncentrales. Die paar druppels relatief schone stroom zijn op die manier snel opgebruikt. Ik zie gewoon geen voordelen aan kernenergie.
Als we te weinig doen tegen CO2 is er helemaal geen economie meer om je zorgen over te maken. Dat heb ik al eerder gezegd en daar fiets je onbeholpen omheen.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 19:31 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dan schaal je de kosten van CO2 dus niet op oneindig, en dat is prima, maar dan wel consistent zijn en niet de totale economie slopen voor wat CO2 winst, dat is incongruent.
Als je daarvoor giga kosten wilt maken hoe verzin je het dan om kernenergie niet toe te willen passen vanwege te hoge kosten?quote:Op dinsdag 30 januari 2024 19:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als we te weinig doen tegen CO2 is er helemaal geen economie meer om je zorgen over te maken. Dat heb ik al eerder gezegd en daar fiets je onbeholpen omheen.
Vanwege te hoge CO2 emissies vanwege het beton en de andere zaken die ik al eerder noemde. Nucleaire energie is helemaal niet CO2 neutraal.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 19:33 schreef ludovico het volgende:
[..]
Als je daarvoor giga kosten wilt maken hoe verzin je het dan om kernenergie niet toe te willen passen vanwege te hoge kosten?
Nou ja, op zee (waar toch de bulk van de stroom vandaan moet komen) is het zelden of nooit windstil. Teveel wind is eerder een probleem…quote:Op dinsdag 30 januari 2024 09:40 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Kostprijs van Wind en Zon is laag, maar dan heb je alleen stroom op het moment dat de wind waait en de zon schijnt. Daar heb je niets aan in de winter bij windstil weer.
Als de wind waait en de zon schijnt is de Marktprijs van stroom door de hoge productie, erg laag, kan zelfs negatief zijn. Is het windstil in de winter is de stroomprijs erg hoog.
Probleem is, hoe meer windmolens je neer zet, hoe sterker dit effect wordt.
CBS: 15% in 2022 officieel cijfer, 17% hoogstwaarschijnlijk in 2023. (De gegevens zijn al berekend door Martien Visser, CBS komt er in juni of Juli officieel mee. Het target was 16%, die is waarschijnlijk ruim gehaald dus). Dat is wel met een scheut biomassa nog. Misschien heb ik me niet juist uitgedrukt met “wind en zon” en had ik “hernieuwbare energie volgens de definitie van het IPCC” moeten zeggen. Vorig jaar was dus 83% van alle verbruikte energie in NL uit fossiel. De prognose van Visser is dat na 2024 het op 18% uitkomt omdat er een hoop capaciteit wind op zee is meegerekend in 2023 die nog niet werken om onduidelijke redenen.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 00:10 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
17%? Van welk jaar is jouw data?
Nederland verbruikt momenteel zo'n 120TWh stroom per jaar en 2022 zaten we al op 16,8 TWh uit zonnestroom, 13,1 TWh uit windenergie op land en 8,4TWh uit windenergie op zee.
Dan zit je opgeteld op 38,8TWh, ofwel 31,9% van alle stroom uit wind en zon en dat was in 2022.
In 2030 zouden wind en zon (op zee en land) al op 75TWh per jaar moeten zitten, op dat moment zo'n 50 tot 60% (het verbruik stijgt ook dus daarom is het percentage onzeker).
En dan is de eerste schep voor de 2 nieuwe kerncentrales nog niet eens de grond in.
Als de energietransitie voltooid is wanneer er nog 50% fossiel gebruikt kan worden in 2050, zoals nu geprojecteerd, heb je inderdaad geen kern nodig. Wil je compleet hernieuwbaar en net zero, zul je wel voor iets van kern moeten gaan. En dan kun je beter niet te lang wachten, anders heb je kans dat er alsmaar langer met fossiel gewerkt moet worden. En dan gebruikt men over 20 jaar nog steeds dezelfde redenen om niet te beginnen ondanks dat het al lang af had kunnen zijn.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 07:41 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Dat laatste is ook wel een belangrijk punt. Nieuwe kerncentrales kunnen, als het een beetje meezit, over 20 jaar een bijdrage leveren aan de energiemix. Tegen die tijd moet de energietransitie al voor het overgrote deel voltooid zijn.
Het zal dus vooral als symboolpolitiek gaan dienen.
Hoe past kernenergie bij compleet hernieuwbaar?quote:Op dinsdag 30 januari 2024 21:55 schreef Akkerdjie het volgende:
[..]
Als de energietransitie voltooid is wanneer er nog 50% fossiel gebruikt kan worden in 2050, zoals nu geprojecteerd, heb je inderdaad geen kern nodig. Wil je compleet hernieuwbaar en net zero, zul je wel voor iets van kern moeten gaan. En dan kun je beter niet te lang wachten, anders heb je kans dat er alsmaar langer met fossiel gewerkt moet worden. En dan gebruikt men over 20 jaar nog steeds dezelfde redenen om niet te beginnen ondanks dat het al lang af had kunnen zijn.
Edit: ik besefte me dat die 50% fossiel in 2050 niet duidelijk was dat ik wereldgebruik bedoelde. Het punt blijft echter staan: ook als alleen NL net zero wil zal het kern moeten gaan gebruiken, anders blijf je de komende decennia plakken aan een deel fossiel.
Ja, dat is best ironisch. Hernieuwbare energie prijst zichzelf uit de markt door diminishing returns. Het wordt steeds lastiger zichzelf terug te verdienen als investering als elk opgewekte kwh steeds minder oplevert.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 09:40 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Kostprijs van Wind en Zon is laag, maar dan heb je alleen stroom op het moment dat de wind waait en de zon schijnt. Daar heb je niets aan in de winter bij windstil weer.
Als de wind waait en de zon schijnt is de Marktprijs van stroom door de hoge productie, erg laag, kan zelfs negatief zijn. Is het windstil in de winter is de stroomprijs erg hoog.
Probleem is, hoe meer windmolens je neer zet, hoe sterker dit effect wordt.
Met de huidige stijging van het deel herniewbaar in het totaal aan energieverbruik zit je in 2050 nog steeds ook in NL nog steeds rond 50% aan fossiel, en tegen die tijd zijn er ook weer meer problemen door het grotere deel aan “wiebelenergie”. Daar kan kern weldegelijk een rol spelen voor de nodige betrouwbaarheid. Of men laat een groter deel fossiel staan, ook goed. Ik ga er vanuit dat de realiteit van dat moment de uitslag wel bepaald. Puur hernieuwbaar gaat niet met de huidige technologie in ons leven, maar wie weet wat de toekomst brengt.quote:Op dinsdag 30 januari 2024 22:34 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Hoe past kernenergie bij compleet hernieuwbaar?
Maar goed dat we voor Nederland de conclusie lijken te delen dat het voor onze opgave niet zoveel toevoegt (behalve Nederlands belastinggeld naar een Frans staatsbedrijf…). Immers, juist bij de keuze voor kernenergie verdwijnt een deel van de urgentie naar echt hernieuwbare energie en blijf je zeker voor een te groot deel afhankelijk van fossiel…
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |