Oorlog in Oekraïne #897 Beachheadache

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 09:44 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Nederland lag na 5 dagen en 1 bombardement op zijn ruggetje. Ik wil niemand tekort doen, maar het verzet was niet enorm tijdens de vezetting. De hoeveelheid joden die af zijn gevoerd zijn enorm, zeker in vergelijking met andere landen.

Hiervoor zijn genoeg punten aan te dragen ter verdediging van de Nederlanders van toen, maar het punt is dat je niet zomaar de acties van het ene land op het andere land kan plakken.

Ik interpreteer je reactie misschien verkeerd, maar goed...

'de acties van het ene land op het andere land plakken', en dan plak je de jodenvervolging op Nederland?

De jodenvervolging is een zwarte bladzijde in de Nederlands geschiedenis, maar komt uiteindelijk toch echt op het conto van de Duitsers, de nazi's voor mijn part. Zij wierpen de democratische regering hier om ver en organiseerden de moord op de joden, daar was geen draagvlak voor onder de Nederlandse bevolking. Vandaar ook dat ze elders vermoord zijn.

Dat de nazi's hier indertijd nuttige idioten hebben gevonden om aan de Jodenvervolging mee te werken, betekent nog altijd niet dat Nederland an sich hiervoor verantwoordelijk is.

Dit is dus een Project 11770

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 09:54 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Ik interpreteer je reactie misschien verkeerd, maar goed...

'de acties van het ene land op het andere land plakken', en dan plak je de jodenvervolging op Nederland?

De jodenvervolging is een zwarte bladzijde in de Nederlands geschiedenis, maar komt uiteindelijk toch echt op het conto van de Duitsers, de nazi's voor mijn part. Zij wierpen de democratische regering hier om ver en organiseerden de moord op de joden, daar was geen draagvlak voor onder de Nederlandse bevolking. Vandaar ook dat ze elders vermoord zijn.

Dat de nazi's hier indertijd nuttige idioten hebben gevonden om aan de Jodenvervolging mee te werken, betekent nog altijd niet dat Nederland an sich hiervoor verantwoordelijk is.

Er werden voorbeelden aangedragen van landen die niet zwichten onder bombardementen en terreur van de tegenstander. Ik gaf een voorbeeld van een situatie waarin een land wel overstag ging. Gaf hierbij duidelijk aan dat ik dan niet Nederlanders van toen wil veroordelen.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 09:44 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Nederland lag na 5 dagen en 1 bombardement op zijn ruggetje. Ik wil niemand tekort doen, maar het verzet was niet enorm tijdens de vezetting. De hoeveelheid joden die af zijn gevoerd zijn enorm, zeker in vergelijking met andere landen.

Hiervoor zijn genoeg punten aan te dragen ter verdediging van de Nederlanders van toen, maar het punt is dat je niet zomaar de acties van het ene land op het andere land kan plakken.

Dit is een onjuiste weergave van de meidagen in 1940 en de houding van Nederland in de Tweede Wereldoorlog.
1. Ons land werd overrompelt. Met de Eerste Wereldoorlog in het achterhoofd had Nederland gerekend/gehoopt op neutraliteit. Ons leger was dan ook niet optimaal. Niettemin, Hitler verwachte een snelle bezetting, en was verrast door de tegenstand die we boden. Grebbeberg vergeten? En de stelling op de afsluitdijk heeft volledig stand gehouden. Het was juist het feit dat ons leger, ondanks de status waarin het zich bevond, zo halsstarrig bleef vechten, dat Duitsland over ging tot andere maatregelen. Het bombardement had 1 van de grote steden volledig in as gelegd. Er werd gedreigd met Utrecht als volgende.
Vergeet ook niet dat we an sich maar klein zijn. Je zag bij de inval van Rusland in Oekraïne, hoe snel die eerste opmars ging. Dat is een groter gebied dan heel Nederland. En Oekraïne stond wel paraat! In tegenstelling tot Nederland destijds.

2. Het naar verhouding hoge aantal Joden heeft 1 grote oorzaak: We registreerden ALLES. De GBA was op orde en registreerde ook afkomst, geloof etc. Het was dus een peuleschil voor de bezetter om te achterhalen wie Joods waren en waar ze zich bevonden.

quote:

Op donderdag 9 november 2023 23:39 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Zoiets zei je al eerder. Enigszins twijfel of ik me aangesproken moet voelen of niet.

Ik weet van mezelf beter, dus vind het sowieso niet op mezelf slaan.

Ik vind ook dat je dat te makkelijk stelt. Ja de meer realistische/pessimistische users vallen elkaar bij, maar dat doen de tot in het overdrevene positieve users ook en daar val je dan niet over.

Ik weet ook dat er onder diegene die zaken, met goeie redenen en met kennis van zaken, somberder inzien verschillende zijn die deze reeks moe zijn omdat er geen ruimte is voor die geluiden.
Ikzelf vind dat jammer en ik denk ook niet dat dat de bedoeling is.

Dat is niet zo raar, het zal mij om het even zijn hoe iemand er in staat. Het gaat er om dat je mee wil doen aan een discussie of bespreking van een onderwerp. Dat overlijke positieve is ook niks voor mij, maar het is niet zo raar dat mensen het morele gelijk in Oekraïne zien en niet in Rusland. Je zult dus eerder hossana berichten over Oekraïne dan Rusland lezen.

En als er dan al eens een bericht over Rusland gepost wordt is dat vaak gestoeld op slechte of geen bronnen met een betweterige "zie je nu wel!" Toon. Dan kom je dus alleen maar hier om de "tegenpartij" een hak te zetten op een forum. Dat is zielig en verschrikkelijk vervelend. Dan lees ik liever hossanaberichten, mits daar een onderbouwing bij zit.

Ten overvloede denk ik: dit gaat dus niet over jou

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 09:39 schreef dudewhereismycar het volgende:

[..]
Die voorbeelden geef je zelf al met woorden als: zielepoot of chirugische onzin. De vorige keer was het kremlintrol of welke naam dan ook. Niemand mag hier een visie hebben die haaks staat op jouw visie, niemand.. want ja dat klopt niet in jouw brein.

Dus aan iedereen hier, gewoon deze users volledig gelijk geven, gewoon lekker in de echoput blijven.

Gast, kap hier toch gewoon mee joh.

Ik had een postje van denk een volledig A4tje hier neergeplempt, had je gewoon 0,0 op te melden.

Het heeft er gewoon alle schijn van dat jij je onzin wil kunnen posten en dat jij verwacht dat iedereen het met je eens is, of dat jij geen weerwoord dient te krijgen.

Maar dan gaan we weer terug naar wat discussieren inhoud. Ik had de definitie gegeven.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:11 schreef TARAraboemdijee het volgende:

[..]
Dit is een onjuiste weergave van de meidagen in 1940 en de houding van Nederland in de Tweede Wereldoorlog.
1. Ons land werd overrompelt. Met de Eerste Wereldoorlog in het achterhoofd had Nederland gerekend/gehoopt op neutraliteit. Ons leger was dan ook niet optimaal. Niettemin, Hitler verwachte een snelle bezetting, en was verrast door de tegenstand die we boden. Grebbeberg vergeten? En de stelling op de afsluitdijk heeft volledig stand gehouden. Het was juist het feit dat ons leger, ondanks de status waarin het zich bevond, zo halsstarrig bleef vechten, dat Duitsland over ging tot andere maatregelen. Het bombardement had 1 van de grote steden volledig in as gelegd. Er werd gedreigd met Utrecht als volgende.
Vergeet ook niet dat we an sich maar klein zijn. Je zag bij de inval van Rusland in Oekraïne, hoe snel die eerste opmars ging. Dat is een groter gebied dan heel Nederland. En Oekraïne stond wel paraat! In tegenstelling tot Nederland destijds.

2. Het naar verhouding hoge aantal Joden heeft 1 grote oorzaak: We registreerden ALLES. De GBA was op orde en registreerde ook afkomst, geloof etc. Het was dus een peuleschil voor de bezetter om te achterhalen wie Joods waren en waar ze zich bevonden.

Natuurlijk, maar men doet hier dat men altijd maar zou blijven doorvechten.

Die eerste 5 dagen noemen is niet helemaal eerlijk, maar toen de Duitsers begonnen met steden bombarderen was het rap klaar.

Wat de verschrikkingen tijdens de bezetting betreft, daartegen was er, tot aan de stakingen, niet veel verzet. Dat kan ik prima aandragen als tegenargument op de stelling zodra een vijand terreur zaait in je land ben je laf als je niet in verzet komt.

En even over het "onderhandelen":

Zelfs dat NBC stukje, had de zinssnede dat "er gekeken wordt naar wat oekraine nodig heeft".

En het antwoord daarop is heel simpel: NAVO lidmaatschap.

Voor minder, zullen ze nooit akkoord gaan. Want in Minsk II stond ook dat FR, VK etc een "veiligheidsgarantie" zouden geven. Die is dus niets waard gebleken.

Mocht dat NAVO lidmaatschap toegekend worden, en oekraine onder die voorwaarden akkoord gaan met land opgeven. hebben ze mijn zegen.

Maar denk dat we allemaal weten dat NAVO lidmaatschap niet waarschijnlijk is, op korte termijn, en dan rest een Minsk III, waar rus na korte periode hergroeperen meteen weer z'n reet aan afveegt, want we weten hier allemaal dat een verdrag met rus het papier niet waard is, en dan wint oekraine niks.

Dus om onderhandelen roepen is leuk, de realistische invulling daarvan, wat minder.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:15 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Dat is niet zo raar, het zal mij om het even zijn hoe iemand er in staat. Het gaat er om dat je mee wil doen aan een discussie of bespreking van een onderwerp. Dat overlijke positieve is ook niks voor mij, maar het is niet zo raar dat mensen het morele gelijk in Oekraïne zien en niet in Rusland. Je zult dus eerder hossana berichten over Oekraïne dan Rusland lezen.

En als er dan al eens een bericht over Rusland gepost wordt is dat vaak gestoeld op slechte of geen bronnen met een betweterige "zie je nu wel!" Toon. Dan kom je dus alleen maar hier om de "tegenpartij" een hak te zetten op een forum. Dat is zielig en verschrikkelijk vervelend. Dan lees ik liever hossanaberichten, mits daar een onderbouwing bij zit.

Ten overvloede denk ik: dit gaat dus niet over jou

Dank en ik snap je. Nu komt het betweterige wel van 2 kanten. Natuurlijk is het moreel om pro Oekraïne te zijn, maar ook dan msg je soms gewoon toegeven dat iets tegen valt of anders loopt dan eerder beweerd.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:24 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Dank en ik snap je. Nu komt het betweterige wel van 2 kanten. Natuurlijk is het moreel om pro Oekraïne te zijn, maar ook dan msg je soms gewoon toegeven dat iets tegen valt of anders loopt dan eerder beweerd.

Helemaal waar. Het gaat zeker op voor beide kanten.

Wat ik nog wel kwijt wil is dat "wij" ook de topic reports en mailtjes enzo meekrijgen en dan zie je ook dat er een boel lurkers zijn(mensen die meelezen maar niet posten) die tegen hetzelfde aanlopen. Dus inderdaad het overdreven positieve, maar ook het negatieve. Onder aan de streep maken de users de content en modereren we slechts dus heel veel kunnen we er ook niet aan doen

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 09:44 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Nederland lag na 5 dagen en 1 bombardement op zijn ruggetje. Ik wil niemand tekort doen, maar het verzet was niet enorm tijdens de vezetting. De hoeveelheid joden die af zijn gevoerd zijn enorm, zeker in vergelijking met andere landen.

Hiervoor zijn genoeg punten aan te dragen ter verdediging van de Nederlanders van toen, maar het punt is dat je niet zomaar de acties van het ene land op het andere land kan plakken.

Als je dit soort berichten leest, is het tijd dat er meer aandacht wordt besteed aan geschiedenis op de middelbare school.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:32 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]
Als je dit soort berichten leest, is het tijd dat er meer aandacht wordt besteed aan geschiedenis op de middelbare school.

Ik zal hem bij deze dan ook intrekken.
Eens dat hij enigszins kort door de bocht was als reactie op een opmerking waar ik het gewoon mee ineens ben.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:31 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Helemaal waar. Het gaat zeker op voor beide kanten.

Wat ik nog wel kwijt wil is dat "wij" ook de topic reports en mailtjes enzo meekrijgen en dan zie je ook dat er een boel lurkers zijn(mensen die meelezen maar niet posten) die tegen hetzelfde aanlopen. Dus inderdaad het overdreven positieve, maar ook het negatieve. Onder aan de streep maken de users de content en modereren we slechts dus heel veel kunnen we er ook niet aan doen

En dat is goed te begrijpen. Misschien toch eens een nieuw deel starten met alleen harde nieuwsfeiten. Rustiger, minder sappig, maar wel realistisch.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:37 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Ik zal hem bij deze dan ook intrekken.
Eens dat hij enigszins kort door de bocht was als reactie op een opmerking waar ik het gewoon mee ineens ben.

Mooi. Ik had er ook op gereageerd, maar ik plaats mijn reactie alsnog, ter kennisgeving.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 09:44 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Nederland lag na 5 dagen en 1 bombardement op zijn ruggetje. Ik wil niemand tekort doen, maar het verzet was niet enorm tijdens de vezetting. De hoeveelheid joden die af zijn gevoerd zijn enorm, zeker in vergelijking met andere landen.

- De Nederlandse verdediging was sterker dan Hitler verwacht had, omdat de Duitsers ook haast hadden, werd er gekozen voor bombardementen. Daardoor heeft Nederland zich overgegeven, iets dat uiteindelijk toch wel gebeurd was, door onze ligging, het verrassingseffect en de zwakke staat van het Nederlandse leger.

- Dat er zoveel joden zijn afgevoerd en vermoord heeft er ook mee te maken dat de Duitsers een burgerlijke bezetting vormden en wij netjes de religie van mensen geregistreerd hadden (onder andere voor het verdelen van subsidies).

- Nederland is overigens samen met Luxemburg het enige land waar er gestaakt is tegen de bezetters.

quote:

Hiervoor zijn genoeg punten aan te dragen ter verdediging van de Nederlanders van toen, maar het punt is dat je niet zomaar de acties van het ene land op het andere land kan plakken.

Ah, je hebt het over de Nederlanders van toen, maar gebruikt vervolgens het voorbeeld van de jodenvervolging, iets dat de Duitsers gedaan hebben.

Qua NL WO2 vraag ik me af of NL zich had overgegeven als DE net zo ronduit genocidaal in de race zat als dat rus nu in oekraine in de race zit.

Op het element van joden vervolging na, liet DE onze bevolking redelijk met rust. Maar dat gloort niet aan de horizon voor oekrainers, als die zich overgeven.

En duitse leger waren bij tijd en wijlen wel beesten, maar dat verbleekt bij hoe de rus varkens nu huishouden (wederom uitgezonderd behandeling van joden).

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:42 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Mooi. Ik had er ook op gereageerd, maar ik plaats mijn reactie alsnog, ter kennisgeving.
[..]
- De Nederlandse verdediging was sterker dan Hitler verwacht had, omdat de Duitsers ook haast hadden, werd er gekozen voor bombardementen. Daardoor heeft Nederland zich overgegeven, iets dat uiteindelijk toch wel gebeurd was, door onze ligging, het verrassingseffect en de zwakke staat van het Nederlandse leger.

- Dat er zoveel joden zijn afgevoerd en vermoord heeft er ook mee te maken dat de Duitsers een burgerlijke bezetting vormden en wij netjes de religie van mensen geregistreerd hadden (onder andere voor het verdelen van subsidies).

- Nederland is overigens samen met Luxemburg het enige land waar er gestaakt is tegen de bezetters.
[..]
Ah, je hebt het over de Nederlanders van toen, maar gebruikt vervolgens het voorbeeld van de jodenvervolging, iets dat de Duitsers gedaan hebben.

Ik trek iets in omdat ik toegeef dat het te kort door de bocht is en dan ga jij alsnog even eroverheen?

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:53 schreef Nebelwerfer het volgende:

[..]
Ik trek iets in omdat ik toegeef dat het te kort door de bocht is en dan ga jij alsnog even eroverheen?

Als hij z'n proza al af had, wil die dat graag posten, gun hem dat.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:31 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Helemaal waar. Het gaat zeker op voor beide kanten.

Wat ik nog wel kwijt wil is dat "wij" ook de topic reports en mailtjes enzo meekrijgen en dan zie je ook dat er een boel lurkers zijn(mensen die meelezen maar niet posten) die tegen hetzelfde aanlopen. Dus inderdaad het overdreven positieve, maar ook het negatieve. Onder aan de streep maken de users de content en modereren we slechts dus heel veel kunnen we er ook niet aan doen

Ik lees zo nu en en dan in deze draad maar post zeer weinig. Dit om twee redenen. De eerste reden is dat ik het niet intensief meer volg en dus zeer weinig te vertellen heb. Ik volg de kaarten van bijvoorbeeld de BBC. En de tweede reden zijn de twitterberichten waar ik niet zo in geloof en ik zelf geen twitter account heb. Bovendien ben ik die oorlogen en andere globale shit een beetje zat aan het worden. Iedere dag slecht nieuws tot mij nemen heb ik ook geen trek meer in. Ellende helaas genoeg ook in Nederland met de toenemende armoede.

quote:

Op vrijdag 10 november 2023 10:48 schreef ExTec het volgende:
Qua NL WO2 vraag ik me af of NL zich had overgegeven als DE net zo ronduit genocidaal in de race zat als dat rus nu in oekraine in de race zit.

Op het element van joden vervolging na, liet DE onze bevolking redelijk met rust. Maar dat gloort niet aan de horizon voor oekrainers, als die zich overgeven.

En duitse leger waren bij tijd en wijlen wel beesten, maar dat verbleekt bij hoe de rus varkens nu huishouden (wederom uitgezonderd behandeling van joden).

Het zijn andere tijden, die sowieso moeilijk te vergelijken zijn. De Duitse soldaten in Nederland gedroegen zich vriendelijk, iets dat de Nederlanders ook verbaasden. Ze sloten zich netjes aan in de rij en betaalden voor wat ze bij de plaatselijke winkeliers kochten.

Aan de andere kant kozen de Duitsers voor het bombarderen van steden om een land tot overgave te dwingen, en haalden ze alle joden en zigeuners uit de samenleving om te vernietigen.

Het zijn verschillende manieren van slechtheid. Waarbij de Russen er ook nogal last van hebben dat hun leger onvoldoende middelen en discipline heeft, waardoor de Russische soldaten plunderend, moordend en verkrachtend rondtrekken.