Oorlog Israël - Hamas - Palestina #119

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2023 23:58 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik las vandaag dat er 4% in Gaza qua gebouwen plat gegooid is. Ik vind dat vrij mild.

Er moet ook een toekomst voor de Gazanen zijn. Zonder Hamas.

Toch 15% dakloos. Best netjes nog. Is een gebouw met de grond gelijk maken sowieso proportioneel?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:01 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
En hoeveel % is er niet platgegooid, maar wel onbewoonbaar beschadigd?

Geen idee. Maar op de diverse streams van Gaza zie ik normale gebouwen. Zonder beschadigingen.
Al zijn de bewoners geadviseerd naar het zuiden te verkassen.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2023 23:58 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik las vandaag dat er 4% in Gaza qua gebouwen plat gegooid is. Ik vind dat vrij mild.

Er moet ook een toekomst voor de Gazanen zijn. Zonder Hamas.

Mja, vergeet niet dat er ook aan veel rechtopstaande gebouwen veel schade zal zijn. Wellicht tot het onbewoonbare toe.

En dan natuurlijke nog vitale infrastructuur die getroffen is.

We zien natuurlijk wel de ergste beelden voorbijkomen.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2023 23:13 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
En zo lang ze Hamas blijven steunen zal daar ook niets aan veranderen.

Er is al heel erg lang niet zoveel steun meer.

20 jaar geleden wel, maar toen deed Hamas erg veel aan hulp.

Dat is vlotjes over gegaan in dwang. Het is ronduit gevaarlijk voor jou en je familie om openbaar kritiek op Hamas te geven.
En mensen zijn gedwongen afhankelijk gemaakt van Hamas. Werk, medicijnen, water en voedsel lopen grotendeels via hun.
Wie niet zijn zonen aan Hamas levert heeft werkeloze zonen en zelf ook geen werk. En joel je niet mee als Hamas filmt? Dan loop je stevig gevaar.
Kiest Hamas jouw gebouw om raketten naar Israël te sturen, dan laten ze je niet zomaar gaan. Een deel laten ze gaan voor de pr, maar voor de rest staan er wat heren met wapens die mensen met klem verzoeken te blijven, die namen en rugnummers kennen en ook later (zonder de ogen van de wereld op ze gericht) erop terug gaan komen.

Mensen met n Gaza zijn bang voor Hamas en afhankelijk van Hamas. De gevangenis waarin ze leven wordt gevormd door gesloten grenzen en Hamas binnen die grenzen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:03 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Toch 15% dakloos. Best netjes nog. Is een gebouw met de grond gelijk maken sowieso proportioneel?

Als Hamas daar zit? Raketten op een dak? Zeg jij het maar.

500.000 Israeli zijn ook ontheemd.

Het is echt ongelooflijk wat Hamas aangericht heeft.

Ik val met verbazing even in een herhaling van OP1 (ik kijk satelliet, van 20okt23).
Oeoa manier wil men nog steeds vasthouden aan dat het ( parkeerterrein ) "ziekenhuis door, niet door een afgezwaaide raket maar nu dan door een bom, vanuit Israël ( fwz Noordoostelijk van Gaza) zou zijn afgeworpen.
Dit doen ze aan de hand van een geluidsfragment.
Waar dan volgens hen het vliegtuig is of afvuurinstallatie dat de bom of granaat heeft afgeworpen, is onduidelijk.

De vraag is, als men ook aan tafel zelf benoemde, willen mensen ^{en OP1} het weten of vult iemand hier maar gewoon zijn eigen werkelijkheid in ?
Verder doet het niets af van het feit dat er gewoon gelogen werd/wordt over het aantal slachtoffers, laat staan het type ontploffing.
Opvallend is verder dat die geleerde (semi)analist totaal geen uitspraak doet over de niet zo fragmentarische lage druk ontploffing dat imo weer strijdig is wanneer je veel schade wilt veroorzaken.

Maar goed, de hele NL nieuwsgeving heeft inmiddels flink afgedaan met het steeds maar weer nuanceren en relativeren wat hier begonnen is als terreuraanslag. Ook Timmerfrans is wederom flink door zijn vastzittende plafond gevallen door gelijk te zoeken, te spreken over een aanval en hij nu dan terugkrabbelend claimt niet gesproken te hebben over aanwijzen van een schuldige.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:03 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Toch 15% dakloos. Best netjes nog. Is een gebouw met de grond gelijk maken sowieso proportioneel?

Dat kan best proportioneel zijn ja. En dat kan ook disproportioneel zijn. Ligt maar net aan de situatie.

Dat is voor ons als buitenstaanders overigens bijna niet te beoordelen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:03 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Toch 15% dakloos. Best netjes nog. Is een gebouw met de grond gelijk maken sowieso proportioneel?

Wanneer dat gebouw een militair doel dient; ja.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:07 schreef Slayage het volgende:
[ twitter ]

Zolang Hamas de gijzelaars niet vrijlaat kan daar geen sprake van zijn

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:07 schreef Slayage het volgende:
[ twitter ]

Met welk doel?

Is het geen oplossing zodra Hamas weggevaagd word, om Bin Salman van Saudi Arabië verantwoordelijk te laten maken voor een eventueel nieuwe regering onder zijn hoede voor de Gazanen?

Is sowieso geen vijand van Israël, maar kan wel als realistisch alternatief gelden voor de islamitische bevolking daar.

Iemand commentaar van gewichtige mensen op deze video gelezen? Ik ken de betrouwbaarheid van channel 4 niet, is die oké dat iemand weet?

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2023 23:46 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
geen gijzelaars dan geen voedsel en geen water

Yep, wie gijzelt wie hier ook al weer......

Natuurlijk er vervelend voor de goedwillende burger die onder Hamas levend, niet wil of kan kiezen.
Verder moeten we echt af van het narratief dat het hier gaat om een soort van strafexercitie.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:10 schreef BMW1993 het volgende:
Is het geen oplossing zodra Hamas weggevaagd word, om Bin Salman van Saudi Arabië verantwoordelijk te laten maken voor een eventueel nieuwe regering onder zijn hoede voor de Gazanen?

Is sowieso geen vijand van Israël, maar kan wel als realistisch alternatief gelden voor de islamitische bevolking daar.

Dat is hetzelfde als vragen of Macron de Nederlandse regering gaat leiden.

Fatah moet de controle en het gezag overnemen. Dat is de enige reëele oplossing op korte termijn. Ervanuit gaande dat er nog een Gazastrook is dadelijk uiteraard.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:09 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Wanneer dat gebouw een militair doel dient; ja.

Raketten, kantoor, voorraad, lab etc daar kan ik me iets bij voorstellen. Ook al is het alleen al als boodschap naar Hamas en de bevoking.

Als er een Hamas lid woont of aanwezig is, is dat gebouw een legitiem militair doel om volledig plat te leggen?

Edit. Was wel een bijzonder verhaal van een meisje bij een podcast. Ze durfde met haar familie niet te evacueren want ze weten niet waar ze terecht komen en wie daar de buren zijn

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:13 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Wat zou hun mening zijn van een staakt-het-vuren in de Oekraine-oorlog vraag ik me dan af... ik denk dat iedereen hier het er wel unaniem over eens is dat dat een belachelijk dom idee is.

Israël oproepen tot een staakt-het-vuren is net zo kwaadaardig als Oekraïne oproepen water bij de wijn te doen door o.a. de Donbass aan Rusland cadeau te doen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:09 schreef Geschiedkundige het volgende:

[..]
Dat kan best proportioneel zijn ja. En dat kan ook disproportioneel zijn. Ligt maar net aan de situatie.

Dat is voor ons als buitenstaanders overigens bijna niet te beoordelen.

Precies dit. Wat je kunt zeggen is dat áls er bewust geschoten word op civiele objecten dat niet door de beugel kan. En dat geldt nog sterker voor bijzondere objecten zoals VN-gebouwen en ziekenhuizen. En ik durf ook wel de stelling aan dat een belegering van een gebied waar zich nog zo veel burgers bevinden wellicht theoretisch kan maar in de praktijk ook uit zal monden in een situatie die niet door de beugel kan.

Maar op detailniveau is het heel lastig te beoordelen, zeker in the heat of the moment (achteraf wordt vaak wel wat meer duidelijk, maar dat kan jaren duren). Vooral omdat een aanzienlijk deel van het antwoord op die vraag ook ligt in het antwoord op vraag ‘wat zijn de andere opties/mogelijkheden’. Moet je perse die positie veroveren militair gezien of kun je er ook omheen? Is er een directe dreiging of niet? Moet je een bom gooien of kun je ook met mensen er in? Vaak vragen die op de grond al lastig te beoordelen zijn, laat staan achter je PC duizend kilometer verder.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:15 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Raketten, kantoor, voorraad, lab etc daar kan ik me iets bij voorstellen. Ook al is het alleen al als boodschap naar Hamas en de bevoking.

Als er een Hamas lid woont of aanwezig is, is dat gebouw een legitiem militair doel om volledig plat te leggen?

Ja.

Het is naïef om te denken dat je groepen als Hamos kunt wegvagen/vernietigen. Het gedachtegoed blijft springlevend tot het laatste lid. Een mogelijke échte oplossing zou zijn om ze het gras voor de voeten weg te maaien en in gesprek met ze te gaan. Ik denk hardop na.

²

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:16 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Ja.

Niet per definitie. Hangt helemaal van de omstandigheden van het geval af. Als jij die Hamas-grapjas ook met een lichter middel (met gee; of minder burgerslachtoffers) kunt uitschakelen dan mag je niet het hele gebouw platgooien.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:09 schreef Geschiedkundige het volgende:

[..]
Dat kan best proportioneel zijn ja. En dat kan ook disproportioneel zijn. Ligt maar net aan de situatie.

Dat is voor ons als buitenstaanders overigens bijna niet te beoordelen.

Gisteren was er een advocaat en aanklager van het internationaal strafhof Den Haag bij Op1 en probeerde uit te leggen wat de betekenis was van Oorlogsrecht, schending van oorlogsrecht en oorlogsmisdaad. Dat was enorm complex, en om überhaupt to een oorlogsmisdaad te komen ging de gemiddelde duur van het vaststellen van zoiets al makkelijk richting de 10 jaar. Er zitten zoveel haken en ogen aan of iets wel of niet proportioneel is of wel of geen misdaad is in tijd van oorlog

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:16 schreef spicymchaggis het volgende:

[..]
Ja.

Moet ik weer gaan duiden? Besef je dat dit over de ruggen van onschuldige slachtoffers is? Zo makkelijk ja zeggen kan écht niet.

²

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2023 00:14 schreef Geschiedkundige het volgende:

[..]
Dat is hetzelfde als vragen of Macron de Nederlandse regering gaat leiden.

Fatah moet de controle en het gezag overnemen. Dat is de enige reëele oplossing op korte termijn. Ervanuit gaande dat er nog een Gazastrook is dadelijk uiteraard.

Dat lijkt me de enige juiste oplossing.
Ik hoop dat er ook gesprekken zijn met Fatah. En dat ze zich constructief opstellen qua gezag en overname van Gaza. Dan is een grondoorlog misschien af te wenden.