complotten en theorieën over WO2

quote:

Op vrijdag 22 december 2023 09:09 schreef ems. het volgende:
Podcast van iemand met verstand van zaken die het "leuk" kan vertellen

Soms is het probleem wel dat het "leuk" willen vertellen ten koste kan gaan van de (saaie) objectiviteit.
Leuke entertainende verhalen hebben veelal de neiging extra spannende 'verbanden' te leggen die het verhaal wel leuker maken, maar soms enkel bedoeld zijn om te entertainen.
_{Ik weet natuurlijk niet of dat ook met die Podcast het geval is, ik zal het inderdaad een keertje beluisteren, omdat het wel interssant en leerzaam klinkt}

Je ziet dat ook aan de meeste Discovery-documentaire's, Netflix-shows en hollywood-films die de geschiedenis graag extra spannend willen vertellen, maar soms daarvook ook zaken erbij verzinnen of bv een situatie 'comprimeren' (verder uit elkaar liggende zaken dichter bij elkaar brengen voor het verhaal of verschillende personages 'samen-voegen' om de vertelling makkelijker te maken).

Niet voor niks ligt er ook een enorme link tussen entertainende televisie en hollywood-script-schrijvers en de populariteit van complot-theorieen:
Het voldoet aan een behoefte ge-entertained te worden, zaken 'spannend' te maken en er een grote emotionele betrokkenheid bij te voelen

quote:

Op vrijdag 22 december 2023 09:31 schreef RM-rf het volgende:
Het is gewoon aantoonbaar onwaar dat de amerikanen wegens 'voor-kennis' opdracht gegeven zouden heben aan dat schip de haven vroegtijdig te verlaten (het was op de terugreis van een langere trip die al voorheen afgesloten was)

Mweh, ik vind dit niet zuiver. Het hangt er namelijk vanaf hoe ver van te voren men op de hoogte was van de aanval, om te kunnen bepalen met welke motivatie dat schip op een langere trip gezonden werd.

quote:

Op vrijdag 22 december 2023 09:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Soms is het probleem wel dat het "leuk" willen vertellen ten koste kan gaan van de (saaie) objectiviteit.
Leuke entertainende verhalen hebben veelal de neiging extra spannende 'verbanden' te leggen die het verhaal wel leuker maken, maar soms enkel bedoeld zijn om te entertainen.
_{Ik weet natuurlijk niet of dat ook met die Podcast het geval is, ik zal het inderdaad een keertje beluisteren, omdat het wel interssant en leerzaam klinkt}

Je ziet dat ook aan de meeste Discovery-documentaire's, Netflix-shows en hollywood-films die de geschiedenis graag extra spannend willen vertellen, maar soms daarvook ook zaken erbij verzinnen of bv een situatie 'comprimeren' (verder uit elkaar liggende zaken dichter bij elkaar brengen voor het verhaal of verschillende personages 'samen-voegen' om de vertelling makkelijker te maken).

Oh als iemand die zowel goede als slechte docu's heeft gezien (zelfs die kutzooi op netflix over Caesar/Cleopatra ) kan ik je garanderen dat de zaken die Dan Carlin vertelt exact niets te maken hebben met het niveau van discovery etc. "Leuk" is misschien ook de verkeerde omschrijving, eerder dat hij het interessant weet te brengen voor zowel mensen met verstand van zaken of mensen die nieuw zijn voor het onderwerp. Het is ook juist allemaal flink in-depth, met een vergrootglas op de politieke en sociale situaties in landen waardoor het op deze manier kon escaleren. Het gaat een stuk minder om de explosies en grote veldslagen en meer om het hoe en waarom. Hij doet geenszins aan sensatie. Wat zijn de achterliggende factoren dat Japan op ramkoers kwam met Amerika?

En het belangrijkste ook: Hij geeft het zelf ook toe als hij speculeert of moet werken met beperkte informatie en dat hij dan vanuit zijn eigen paradigma redeneert en dat hij het dus fout kan hebben.

Dus, zet het zeker een keer aan en geef het een kans. Staat ook op spotfiy.

quote:

Op vrijdag 22 december 2023 09:48 schreef Akathisia het volgende:
Mweh, ik vind dit niet zuiver. Het hangt er namelijk vanaf hoe ver van te voren men op de hoogte was van de aanval, om te kunnen bepalen met welke motivatie dat schip op een langere trip gezonden werd.

nu draai je de bewijslast plots om... je stelt dus dat de beslissing dat vliegdekschip op een missie te sturen, die een maand ervoor genomen was (de ondersteuning voor Wake Island was begin november genomen en de Enterprise vertrok 21 november daarheen, vanaf 27 November voeren ze onder 'War conditions' nadat op basis van berichten over japanse activiteiten een aanval waarschijnlijk ge-acht werd, na 'Battle Order No. 1'), bewust bedoeld zou zijn om het schip weg te halen voor een voorziene verassingsaanval op Pearl Harbour en niet Wake Island, die dus net op de dag plaatsvond toen ze terug zouden komen, meerdere weken later .... en het 'deel' van het 'Grote Plan' zou dan zijn dat er dan een storm kwam, die de terugkeer een dag zou vertragen, zodat het schip die aanval zou mislopen...

!?! hoe stel je dat in godsnaam voor ?
Wat zou daarvan het 'nut' zijn?
Hoe wist men op 21 november dat er op 6 december een storm in het gebied zou zijn die het schip dan zou ophouden om de aanval te missen? (en waarom legde men toen niet de aankomstdag een dag later, als men toen al wist dat er dan een aanval zou zijn).

Er lijken wel degelijk berichten te zijn van amerikanse diplomaten die waarschuwingen doorgaven over een dreigende japanse aanval; De opbouw van de japanse strijdkrachten is natuurlijk iets dat niet geheim kan blijven... maar dat is vooral in de dagen kort vor de aanval en er is geen aanwzijging dat deze informatie snel genoeg verwerkt wordt voor het opperbevel om daar direkt op te reageren.

Het verwerken van bepaalde inlichtingen gaat gewoon een stuk trager.
En veel beslissingen worden genomen vanuit een 'beperkte' informatie-beschikbaarheid... mogelijk dat de japanners wel inlichtingen hadden dat dat vliegdekschip ten tijde van hun aanval aanwezig zou zijn, maar zij wisten juist niet dat dit schip een vertraging zou hebben en dus nog op volle zee was (200 zeemijlen van de haven)


En juist de reden dat de USS Enterprise die aanval misliep heeft _niks_ te maken met een kortstondige beslissingen vanuit het opperbevel, maar is een puur toeval, de terugreis vertraagde zich een dag door een storm (die gewoon aantoonbaar plaatsgevonden heeft).

Nogmaals, toeval vind gewoon plaats en speelt altijd ook een rol; soms moeilijk te bedenken, maar het verloop van zaken kan ook mede bepaald worden door 'een vlinderslag in het Paleis van de Keizer in Peking' (chaos-theorie) ... waarbij het wel of niet aanwezig zijn van dat ene vliegdekschip verder ook niet alles-bepalend was, zelfs als het in de haven gelegen zou hebben en beschadigd raakte tijdens de aanval, zou het vermoedelijk gereparerd zijn (de meeste nieuwere schepen in pearl harbour werden gewoon gerepareerd en waren later weer inzetbaar... pearl harbour gaf wel een een tijdswinst voor de jappanners omdat de amerikanse marine gedurende een langere tijd zeer beperkt inzetbaar was)

[ Bericht 7% gewijzigd door RM-rf op 22-12-2023 13:32:09 ]

quote:

Op vrijdag 22 december 2023 09:48 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Mweh, ik vind dit niet zuiver. Het hangt er namelijk vanaf hoe ver van te voren men op de hoogte was van de aanval, om te kunnen bepalen met welke motivatie dat schip op een langere trip gezonden werd.

Das vrij makkelijk te beantwoorden, toen de eerste vliegtuigen gespot werden righting PH. Indertijd werden dit soort operaties om de haverklap uitgesteld vanwege weersomstandigheden. Het was niet dat de datum een half jaar geleden gepland was en door die of gene spion is doorgegeven aan de Amerikaanse legerleiding.
D-day werd ook uitgesteld wegens weersomstandigheden op/boven doelgebied.

Maar Hey, als jij je lekker voelt bij een complottheorie, ga je gang. Het is idioterie maar whatever

[ Bericht 0% gewijzigd door allegoedenickszijnop op 22-12-2023 16:09:09 ]

Mischien een echte BNW insteek ipv oude meuk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._K_XVII_(1933)

quote:

Op vrijdag 22 december 2023 13:03 schreef allegoedenickszijnop het volgende:
Maar Hey, als jij je lekker voelt bij een complottheorie, ga je gang. Het is idioterie maar whatever

Ik viel alleen even over de redenatie!

quote:

Op vrijdag 22 december 2023 23:23 schreef DeMolay het volgende:
Mischien een echte BNW insteek ipv oude meuk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._K_XVII_(1933)

Het is wat een maffe complottheorie: Engeland en zelfs onze koningin wisten dus van de aanval op Pearl Harbor af, maar toch moest een Nederlandse onderzeeboot tot zinken worden gebracht om te voorkomen dat de Nederlanders er achter kwamen dat er een aanval op Pearl Harbor aanstaande was.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2023 21:35 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]
Je hebt als SS'er in elk geval geen moeite met de nazi-ideologie.

Dat is niet zo zwart wit als het lijkt. Het was niet voor niets dat de SS'ers die op de concentratiekampen werkten; zich helemaal klem moesten zuipen om nog iets te kunnen slapen. En zware medicatie nodig kregen om te dealen met de gruwelijkheden die ze zagen dan wel moesten uitvoeren.

Daarbij claim ik natuurlijk niet dat de SS niet een misdadige club was.

Het verraad van de “ Market Garden “.

Hoofdrolspelers : Prins Bernard en Chris Lindemans ( King Kong )

Even een theorie erin gooien.

De slag bij Arnhem werd een fiasco. Er is altijd een gerucht geweest dat de slag verraden was. De bovengenoemde personen zouden daar een aandeel in hebben gehad.

Echter wat zou de werkelijke reden zijn om deze aanval te verraden. Er is altijd gedacht om de Duitsers te helpen immers Bernard was Duits en King Kong was een dubbel spion.


Maar er is een interessanter theorie. Namelijk de slag is verraden ten gunste van de Amerikanen.


In 1944 wisten de geallieerden al dat zij zouden winnen. Echter de vraag was wanneer?

Het ging om Berlijn. Wie Berlijn had, had Europa.
De Amerikanen zouden het nooit toelaten dat de Engelsen eerder in Berlijn zouden zijn dan de Amerikanen. Amerika werd de nieuwe wereldspeler en niet meer Engeland.

Om te zorgen dat Mongomery niet eerder in Berlijn was dan de Usa moest het Engelse leger verzwakt worden en tegenslagen krijgen.

Het verraden van de slag van Arnhem zou daarbij helpen.

quote:

Op zaterdag 23 december 2023 11:49 schreef Hoppahop het volgende:

Om te zorgen dat Mongomery niet eerder in Berlijn was dan de Usa moest het Engelse leger verzwakt worden en tegenslagen krijgen.

Het verraden van de slag van Arnhem zou daarbij helpen.

Maar waarom zou dat helpen?

De strijd om Berlijn ging vooral om de russen, de amerikanen hadden verder geen structureel probleem met de engelsen buiten de persoonlijke strubbels van amerikaanse generaals die met de brise opperbevelhebber montgomery soms wat moeite hadden, maar daar wel onder stonden (iemand als Patton, die als moeilijk gold en idd het autoongeluk waarbij hij kort na de oorlog omkwam kent ook wst complot-theorieen)...


De amerikanen hebben eerder meer moeite gehad door Arnhem... De Slag bij Hürtgenwald, de enige grootschalige slag die de amerikanen echt verloren kwam juist doordat men Arnhem niet had kunnen innemen en de amerikanen onder Aachen dus in het Hürtgenwald vast kwamen te zitten en daar enorme verliezen leden

quote:

Op zaterdag 23 december 2023 09:52 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Dat is niet zo zwart wit als het lijkt. Het was niet voor niets dat de SS'ers die op de concentratiekampen werkten; zich helemaal klem moesten zuipen om nog iets te kunnen slapen. En zware medicatie nodig kregen om te dealen met de gruwelijkheden die ze zagen dan wel moesten uitvoeren.

Daarbij claim ik natuurlijk niet dat de SS niet een misdadige club was.

Wat er gebeurd in een concentratiekamp heeft psychologische gevolgen voor alle betrokkenen. Dat heeft niks te maken met de ideologie daarvan.

SS'ers werden expliciet geselecteerd op hun nazi ideologie en overtuiging. Je kwam daar simpelweg niet binnen als je geen fanatieke nazi was of dat in elk geval zo deed voorkomen.

quote:

Op zaterdag 23 december 2023 13:16 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]
Wat er gebeurd in een concentratiekamp heeft psychologische gevolgen voor alle betrokkenen. Dat heeft niks te maken met de ideologie daarvan.

SS'ers werden expliciet geselecteerd op hun nazi ideologie en overtuiging. Je kwam daar simpelweg niet binnen als je geen fanatieke nazi was of dat in elk geval zo deed voorkomen.

Vele wisten (zeker de eerste jaren) hoe bepaalde delen van de ideologie in de realiteit uitgevoerd werden. Vele wilden gewoon lid worden vanwege de maatschappelijke status die het iemand gaf.

En dan doe ik mijn ogen niet dicht voor de oorlogsmisdadigers die er zeker ook tussen zaten.

Vooral aan het einde toen veel ex-Hitler Jugend "promotie" kregen. Dat waren gasten die amper een andere ideologie kenden en eigenlijk gewoon beesten... Hebben de geallieerden rondom D-day ook nog veel last van gehad.

quote:

Op zaterdag 23 december 2023 09:03 schreef Wantie het volgende:

[..]
Het is wat een maffe complottheorie: Engeland en zelfs onze koningin wisten dus van de aanval op Pearl Harbor af, maar toch moest een Nederlandse onderzeeboot tot zinken worden gebracht om te voorkomen dat de Nederlanders er achter kwamen dat er een aanval op Pearl Harbor aanstaande was.

er klopt ook helemaal niks van ... op 21 december liep die nederlandse onderzeeboot op een mijn, daarvan zijn zelfs getuigeverslagen (een bemanningslid kon gered worden) ...
dat hij gezonken zou zijn om te 'voorkomen' dat berichten over Pearl Harbour aan de amerikanen doorgestuurd worden, is vooraal raar omdat dat dan twee weken te laat gebeurd

op 6 december vertreken ze uit de haven van Singapore
op 7 december was er een gevechtshandeling tussen een japanse onderzeeerer oostelijk van Malaysia en in de Golf van Siam met de K XVII .... heel ver van Hawaii of de centrale pacific vandaan ( 10.000 kilometer (!!!!) van Pearl Harbour).
dat had niks te maken verder met de aanval op Pearl Harbour (en Wake Island) ook niet met japanse troepen die daarmee bezig waren
die hele periode voeren ze in dat gebied in zuidoost azie, tot aan dus het op een mijn lopen op 21 december (laatste radiocontact met nederlandse commandopunten was op 19 december 1941)

http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_kxvii.htm

Los daarvan lijkt het een rare irrationele gedachte als basis te hebben... dat de amerikanen niet in een oorlog zouden komen, als ze beter op Pearl Harbour voorbereid waren...
Punt is gewoon dat het nonsens is, zodra de japanners Pearl Harbour aanvielen betekende dat de onherroepelijke oorlogsverklaring.
er was geen enkele reden voor zowel de nederlanders als ook de engelsen de amerikanen niet op de dreiging ervan te wijzen..
al helemaal idioot is de gedachte dat men een eigen onderzeeduikboot zou saboteren (twee weken later) om te voorkomen dat deze informatie over een aanstaande dreiging zou verder-geven.

Het was zeker geen onverwacht iets.. De amerikanen wisten al vanaf 1 november 1941 dat de japanners militair een aanval voorbereidden .. op dat moment verving japan alle militaire communicaties-codes, wat natuurlijk was om het moeilijker te maken hun communicatie te volgen.

Nog steeds werden er regelmatig berichten ontsleuteld, bv een bevel aan de japanse consul op Pearl Harbour die opdracht kreeg alle schepen in de haven van pearl Harbour en alle aankomsten en vertekken exact te melden aan het japanse opperbevel
Tevens wist men relatief exact wat de japanse onderhandelaars die met amerika over een niet-aanvalspact onderhandelen als opdracht _en_ als deadline kregen.. de laatste deadline was 29 november.
De onderhandelaars kregen te horen dat na 29 november er geen deal meer gemaakt kon worden (implicerend dat daarna onherroepeljk de aanval zou volgen).

Hooguit gingen de amerikanen er vooral vanuit dat de japanners als belangrijkste doel Wake Island haden en dit daadwerkelijk in wilden nemen... Pearl Harbou innemen was een onmogelijkheid.
Wel hebben de amerikanen de mogelijkheid onderschat met vliegtuigen van een grote afstand aan te vallen... helemaal vreemd is dat niet, omdat die taktiek zeer nieuw was en nog nooit op zul een schaal toegepast was.

de aanval op Pearl Harbour had vooral als gevolg dat de amerikanen niet langer in staat waren Wake Island voldoende te ondersteunen en dit uiteindelijk moesten opgeven.. rond 21 december is dat ook ingenomen door de japanners.
De mate van voorbeiding zal zeker _iets uitgemaakt hebben, maar ook niet alleszeggend gewest zijn, domweg omdat men nog geen echte ervaring had met zulke luchtaanvallen, en hoe dan ook dit als een verrassing zou zijn aangekomen, ook als men meerdere dagen ervoor meer of betere intel gekregen had (zoals gezegd, er was vwel enige berichtgeving die erop duid dat de amerikanen wisten dat een aanval na was en ook in welke gebied)

quote:

Op woensdag 18 december 2024 21:41 schreef Candymannetje het volgende:
En wat is er met Hitler gebeurd na WO2?
Aan z'n einde gekomen in Berlijn of gevlucht naar zuid-Amerika?
Ik denk echt dat hij richting Argentinie is gegaan.

Dan hebben we ook nog het verhaal uit Duits sensatie tijdschrift dat de schedel van Hitler gevonden was. Ergens jaren '80. Stern of Bild.

Hierin staat een hoop over WO2

https://archive.org/detai(...)s3rdEdition/mode/1up

quote:

Op donderdag 24 april 2025 13:52 schreef Candymannetje het volgende:
Ik kwam dit tegen.
https://isgeschiedenis.nl(...)dden-met-jesse-owens
[..]
Dat had ik niet gedacht eigenlijk.

Hij was anders zo ontzettend lief tegen medemensen die niet blond waren.

quote:

Op woensdag 14 mei 2025 08:20 schreef Candymannetje het volgende:

[..]

Dus ben me er in gaan verdiepen

Je hebt bronnen gevonden die beter bij je persoonlijke wensen passen?

quote:

Op woensdag 14 mei 2025 08:20 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Sinds we al die leugens en propaganda over Rusland te horen hebben gekregen ben ik wantrouwig geworden over de verhalen die we over WO2 te horen hebben gekregen op school e.d.
Dus ben me er in gaan verdiepen maar veel verhalen zijn inderdaad overdreven of aangepast.

Kijk eens, een klassieke 'Hitler was niet slecht'.

Ga je schamen.

En Putin is ook een schurk die vele doden op zijn geweten heeft. Met je leugens.

quote:

Op woensdag 18 december 2024 21:41 schreef Candymannetje het volgende:
En wat is er met Hitler gebeurd na WO2?
Aan z'n einde gekomen in Berlijn of gevlucht naar zuid-Amerika?
Ik denk echt dat hij richting Argentinie is gegaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ratlines_(World_War_II)
https://archive.org/details/BehindTheDictators

quote:

Op woensdag 14 mei 2025 08:20 schreef Candymannetje het volgende:
maar veel verhalen zijn inderdaad overdreven of aangepast.

Geschiedenis wordt dan ook geschreven door de winnaar, it is "his story"

quote:

Op woensdag 14 mei 2025 12:16 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Geschiedenis wordt dan ook geschreven door de winnaar, it is "his story"

Wat is er dan niet waar aan?