WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Hoi,
Is het beleid van deze webshop rechtsgeldig?
Ik heb een meubelstuk en een bureaustoel aangeschaft. Beide zijn na montage toch niet naar smaak. De stoel zit absoluut niet lekker (behalve in 1 houding) en de kast pas toch niet helemaal.
Uiteraard is dit vervelend voor de webshop. Kan me begrijpen dat dit niet prettig is voor een ondernemer. De webshop gaf het volgende aan, nadat ik kenbaar had gemaakt de producten te willen retourneren:
Ik: Beide zijn al gemonteerd. Dozen heb ik nog wel, maar dat lijkt me een karwei om netjes erin te krijgen zonder het te beschadigen via transport. Ik stel voor dat ik beide persoonlijk kom afgeven.
Webshop: Indien er gebruikerssporen/montagesporen aanwezig zijn, dan zullen we minimaal 50% van het aankoopbedrag inhouden omdat wij het niet meer als nieuw kunnen doorverkopen.
Webshop vroeg mij om foto's te maken; let op hier zijn geen gebruikerssporen zichtbaar. Want die zijn er ook niet. Hij heeft mij ook niet gevraagd of ze beschadigd zijn nadat de foto;s zijn bekeken.
Vervolgens geeft webshop aan: Bedankt voor je bericht. Ik kan nu al aangeven dat we 50% van het aankoopbedrag zullen inhouden van beide producten omdat we het niet meer als nieuw kunnen doorverkopen. Ontvang graag eerst je akkoord waarna we een afspraak zullen maken zodat je de meubels gemonteerd kan afleveren bij ons. Ik verwacht je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Is het beleid van deze webshop rechtsgeldig?
Is het beleid van deze webshop rechtsgeldig?
Ik heb een meubelstuk en een bureaustoel aangeschaft. Beide zijn na montage toch niet naar smaak. De stoel zit absoluut niet lekker (behalve in 1 houding) en de kast pas toch niet helemaal.
Uiteraard is dit vervelend voor de webshop. Kan me begrijpen dat dit niet prettig is voor een ondernemer. De webshop gaf het volgende aan, nadat ik kenbaar had gemaakt de producten te willen retourneren:
Ik: Beide zijn al gemonteerd. Dozen heb ik nog wel, maar dat lijkt me een karwei om netjes erin te krijgen zonder het te beschadigen via transport. Ik stel voor dat ik beide persoonlijk kom afgeven.
Webshop: Indien er gebruikerssporen/montagesporen aanwezig zijn, dan zullen we minimaal 50% van het aankoopbedrag inhouden omdat wij het niet meer als nieuw kunnen doorverkopen.
Webshop vroeg mij om foto's te maken; let op hier zijn geen gebruikerssporen zichtbaar. Want die zijn er ook niet. Hij heeft mij ook niet gevraagd of ze beschadigd zijn nadat de foto;s zijn bekeken.
Vervolgens geeft webshop aan: Bedankt voor je bericht. Ik kan nu al aangeven dat we 50% van het aankoopbedrag zullen inhouden van beide producten omdat we het niet meer als nieuw kunnen doorverkopen. Ontvang graag eerst je akkoord waarna we een afspraak zullen maken zodat je de meubels gemonteerd kan afleveren bij ons. Ik verwacht je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Is het beleid van deze webshop rechtsgeldig?
Je moet het in een redelijke staat in de originele verpakking retour sturen, blijkbaar wil jij daar niet aan voldoen en wil niet eens de moeite nemen om het netjes uit elkaar te halen in de originele verpakking te steken
Dan is 50% gerechtvaardigd
[ Bericht 10% gewijzigd door noodgang op 02-10-2023 23:06:10 ]
Dan is 50% gerechtvaardigd
[ Bericht 10% gewijzigd door noodgang op 02-10-2023 23:06:10 ]
The hardware is just a box you buy only because you want to play Mario games - Yamauchi
Mr. Zurkon doesn't need bolts, his currency is pain
Roy-O-Rama | Backlog | Wish-list
Mr. Zurkon doesn't need bolts, his currency is pain
Roy-O-Rama | Backlog | Wish-list
Wat staat er in de algemene voorwaarden?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Men mag waardevermindering in rekening brengen. Dat staat ook in het door jou gelinkte artikel. Weigeren mag niet. Hoe kom je bij de stelling dat TS recht heeft op 100%?quote:Op maandag 2 oktober 2023 22:34 schreef Notorious_Roy het volgende:
Nee mag niet, moet 100%
https://www.webwinkelkeur(...)ngsrecht-bedenktijd/
Overigens, mijn beeld is wel dat wat deze shop hier flikt niet mag. Ik meen gelezen te hebben dat waardevermindering door verpakking en montage namelijk niet op gaat. Als in, de consument moet het product kunnen uitproberen zoals in de winkel. Dus geld inhouden omdat de verpakking geopend is en het product in elkaar gezet gaat in beginsel niet op - tenzij de koper verder is gegaan dan noodzakelijk. Daarnaast moet de waardevermindering realistisch zijn en minimaal 50% inhouden vind ik in ieder geval erg fors.
-edit: anderzijds, als je het gemonteerd wil retourneren en zij zodoende arbeidsuren moeten maken om het weer verkoopbaar te krijgen dan is het allicht wel een realistisch bedrag.
[ Bericht 3% gewijzigd door Eix op 02-10-2023 22:51:30 ]
Most people keep their brains
Between their legs
(Don't you find ?)
Between their legs
(Don't you find ?)
Dus je hebt dat product uitgepakt en in elkaar gezet om er vervolgens achter te komen dat je het niet mooi vindt.
Vervolgens ben jij te lui om alles weer netjes in de verpakking te doen, maar vraagt wel het complete bedrag terug, wetende dat die webshop het niet meer voor het oorspronkelijke bedrag kan verkopen?
Geen idee of jij in je recht staat, maar als webwinkel zou ik er echt alles aan doen om jou zoveel mogelijk te laten betalen. Echt, ik schijt op dat soort mentaliteit van mensen.
Vervolgens ben jij te lui om alles weer netjes in de verpakking te doen, maar vraagt wel het complete bedrag terug, wetende dat die webshop het niet meer voor het oorspronkelijke bedrag kan verkopen?
Geen idee of jij in je recht staat, maar als webwinkel zou ik er echt alles aan doen om jou zoveel mogelijk te laten betalen. Echt, ik schijt op dat soort mentaliteit van mensen.
Je hebt het gebruikt en kunt het niet meer in originele staat terugsturen. Bovendien zit de verkoper nu met extra verpakkings en transportkosten als hij het opnieuw wil verkopen.
Lagere vergoeding lijkt me dus wel gepast.
Lagere vergoeding lijkt me dus wel gepast.
.
Artikel 6:230s lid 3 BW:
Maar (zonder verpakking en) in gemonteerde staat omdat je het niet zonder schade kunt demonteren? Als ik jou was zou ik met 50% in m'n handjes knijpen
Waardevermindering mag in rekening gebracht worden als monteren onder het onderlijnde geschaard wordt.quote:De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen [...]
Maar (zonder verpakking en) in gemonteerde staat omdat je het niet zonder schade kunt demonteren? Als ik jou was zou ik met 50% in m'n handjes knijpen
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Hoe wil je de aard, de kenmerken en de werking van bijvoorbeeld een stoel vaststellen zonder die te monteren?quote:Op maandag 2 oktober 2023 22:57 schreef baskick het volgende:
Artikel 6:230s lid 3 BW:
[..]
Waardevermindering mag in rekening gebracht worden als monteren onder het onderlijnde geschaard wordt.
Er zijn - bizar genoeg - zelfs voorbeelden waar mensen een wasmachine of printer uittesten zonder dat de winkelier aanspraak kan maken op waardevermindering.
Most people keep their brains
Between their legs
(Don't you find ?)
Between their legs
(Don't you find ?)
Als de webshop aangeeft het liever gedemonteerd en in doos terug wil hebben dan doen we dat uiteraard. Ik zit niet te wachten op 50% inhouding.quote:Op maandag 2 oktober 2023 22:45 schreef Eix het volgende:
[..]
Men mag waardevermindering in rekening brengen. Dat staat ook in het door jou gelinkte artikel. Weigeren mag niet. Hoe kom je bij de stelling dat TS recht heeft op 100%?
Overigens, mijn beeld is wel dat wat deze shop hier flikt niet mag. Ik meen gelezen te hebben dat waardevermindering door verpakking en montage namelijk niet op gaat. Als in, de consument moet het product kunnen uitproberen zoals in de winkel. Dus geld inhouden omdat de verpakking geopend is en het product in elkaar gezet gaat in beginsel niet op - tenzij de koper verder is gegaan dan noodzakelijk. Daarnaast moet de waardevermindering realistisch zijn en minimaal 50% inhouden vind ik in ieder geval erg fors.
-edit: anderzijds, als je het gemonteerd wil retourneren en zij zodoende arbeidsuren moeten maken om het weer verkoopbaar te krijgen dan is het allicht wel een realistisch bedrag.
Ik kan het gewoon demonteren en in doos afleveren. Waarom moet mij dat 50% kosten (zowel gemonteerd als gedemonteerd)?quote:
Artikel 6:230s lid 3 BW:
[..]
Waardevermindering mag in rekening gebracht worden als monteren onder het onderlijnde geschaard wordt.
Maar (zonder verpakking en) in gemonteerde staat omdat je het niet zonder schade kunt demonteren? Als ik jou was zou ik met 50% in m'n handjes knijpen
Kan wel in originele staat terugsturen. Ook al heb ik geprobeerd om het zo netjes mogelijk uit de verpakking te halen, is het hier en daar met al dat plastic niet in volledige staat qua verpakking in de doos te plaatsen. Lijkt me dat dit juist het ondernemersrisico is, daarom bestaat de wet koop op afstand ook. Super vervelend voor de ondernemer, maar het is zoals het is. Alleen 50% is wel fors. Eerst zeggen ze dat het alleen bij beschadigen zouden toepassen en nu geven ze aan dat een van rechtswege volgens hun beleid 50% is.quote:
Je hebt het gebruikt en kunt het niet meer in originele staat terugsturen. Bovendien zit de verkoper nu met extra verpakkings en transportkosten als hij het opnieuw wil verkopen.
Lagere vergoeding lijkt me dus wel gepast.
Goed van je dat je het edit. Schelden doe je maar ergens anders.quote:
Je moet het in een redelijke staat in de originele verpakking retour sturen, blijkbaar wil jij daar niet aan voldoen en wil niet eens de moeite nemen om het netjes uit elkaar te halen in de originele verpakking te steken
Dan is 50% gerechtvaardigd
quote:
[..]
Men mag waardevermindering in rekening brengen. Dat staat ook in het door jou gelinkte artikel. Weigeren mag niet. Hoe kom je bij de stelling dat TS recht heeft op 100%?
Overigens, mijn beeld is wel dat wat deze shop hier flikt niet mag. Ik meen gelezen te hebben dat waardevermindering door verpakking en montage namelijk niet op gaat. Als in, de consument moet het product kunnen uitproberen zoals in de winkel. Dus geld inhouden omdat de verpakking geopend is en het product in elkaar gezet gaat in beginsel niet op - tenzij de koper verder is gegaan dan noodzakelijk. Daarnaast moet de waardevermindering realistisch zijn en minimaal 50% inhouden vind ik in ieder geval erg fors.
-edit: anderzijds, als je het gemonteerd wil retourneren en zij zodoende arbeidsuren moeten maken om het weer verkoopbaar te krijgen dan is het allicht wel een realistisch bedrag.
Meubels moeten in elkaar om ze te testenquote:de consument slechts aansprakelijk is voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen
The hardware is just a box you buy only because you want to play Mario games - Yamauchi
Mr. Zurkon doesn't need bolts, his currency is pain
Roy-O-Rama | Backlog | Wish-list
Mr. Zurkon doesn't need bolts, his currency is pain
Roy-O-Rama | Backlog | Wish-list
Retourneren kan binnen 100 dagen.quote:Op maandag 2 oktober 2023 22:45 schreef miss_sly het volgende:
Wat staat er in de algemene voorwaarden?
Voor zover mogelijk in originele staat en verpakking aangeboden.
Mag geen sporen van gebruik of montage bevatten (wat houdt sporen in, dat het überhaupt gemonteerd is?)
Retourlabel ontvangen of ophaal afspraak inplannen.
Kosten retour voor eigen rekening (daarom voorstel om zelf te brengen)
Indien sporen van gebruik of montage bevat, wordt een percentage van het aankoopbedrag ingehouden. Het percentage is afhankelijk van de ernst van de gebruikerssporen na controle. (in dit geval is er niets gecontroleerd)
Scheelt weer dat algemene voorwaarden niet boven de wet gaan.quote:
[..]
Retourneren kan binnen 100 dagen.
Voor zover mogelijk in originele staat en verpakking aangeboden.
Mag geen sporen van gebruik of montage bevatten (wat houdt sporen in, dat het überhaupt gemonteerd is?)
Retourlabel ontvangen of ophaal afspraak inplannen.
Kosten retour voor eigen rekening (daarom voorstel om zelf te brengen)
Indien sporen van gebruik of montage bevat, wordt een percentage van het aankoopbedrag ingehouden. Het percentage is afhankelijk van de ernst van de gebruikerssporen na controle. (in dit geval is er niets gecontroleerd)
Most people keep their brains
Between their legs
(Don't you find ?)
Between their legs
(Don't you find ?)
Sinds wanneer is aangeven dat je een lui varken bent gelijk aan schelden @noodgangquote:
[..]
Goed van je dat je het edit. Schelden doe je maar ergens anders.
Hij wil het niet eens uit elkaar schroeven en enigszins proberen om het weer in de originele verpakking te steken
Wat je zegt klopt niet. Ik probeerde mee te denken met de webshop. Ik weet niet hoe ze omgaan met retouren. Sommige webshops kijken er niet eens naar om en vernietigen het of sturen het door elders. Voor hetzelfde geldt kiezen ze ervoor om het in de showroom te plaatsen voor verkoop. Hiermee geef ik ze juist een extra optie. Als de webshop aangeeft dat het in doos terug moet, dan doe ik dat. Anders had ik de dozen wel weggegooid.quote:
[..]
Sinds wanneer is aangeven dat je een lui varken bent gelijk aan schelden @:noodgang
Hij wil het niet eens uit elkaar schroeven en enigszins proberen om het weer in de originele verpakking te steken
Het is de toon die de muziek maakt.quote:
[..]
Retourneren kan binnen 100 dagen.
Voor zover mogelijk in originele staat en verpakking aangeboden.
Mag geen sporen van gebruik of montage bevatten (wat houdt sporen in, dat het überhaupt gemonteerd is?)
Retourlabel ontvangen of ophaal afspraak inplannen.
Kosten retour voor eigen rekening (daarom voorstel om zelf te brengen)
Indien sporen van gebruik of montage bevat, wordt een percentage van het aankoopbedrag ingehouden. Het percentage is afhankelijk van de ernst van de gebruikerssporen na controle. (in dit geval is er niets gecontroleerd)
in de OP gaf je aan dat je de producten niet uit elkaar wilde halen en ze wel even langs zou brengen, dat is niet hoe het werkt, je moet ze weer netjes uit elkaar schroeven, zo goed mogelijk en onbeschadigd in de originele verpakking doen en terug sturen.
Nu zeg je eigenlijk dat je geen zin hebt om ze uit elkaar te halen, de ondernemer dat maar moet doen, de dozen kapot of vermist zijn en je 100% van je geld wil (of dit waar is of niet, geen idee, zo komt het over).
net heel gek dat de ondernemer dan zoiets heeft van: flikker maar op, daar heb je weer een klaploper
Dat was niet wat ik bedoelde en ook niet mijn intentie. Ik zei er ook bij, dat ik het onbeschadigd wil afleveren en bang ben bij het plaatsen in de doos schade maak die er nu in gemonteerde staat niet is. Heb je weleens een ikea doos geopend? Dat zit allemaal netjes in de doos met allerlei foam en dergelijke. Vrij lastig.quote:
[..]
Het is de toon die de muziek maakt.
in de OP gaf je aan dat je de producten niet uit elkaar wilde halen en ze wel even langs zou brengen, dat is niet hoe het werkt, je moet ze weer netjes uit elkaar schroeven, zo goed mogelijk en onbeschadigd in de originele verpakking doen en terug sturen.
Nu zeg je eigenlijk dat je geen zin hebt om ze uit elkaar te halen, de ondernemer dat maar moet doen, de dozen kapot of vermist zijn en je 100% van je geld wil (of dit waar is of niet, geen idee, zo komt het over).
net heel gek dat de ondernemer dan zoiets heeft van: flikker maar op, daar heb je weer een klaploper
Maar ik volg je wel wat de toon betreft.
Mag alleen als er schade is wat dan ook dat percentage rechtvaardigt. Is er schade? Laat de foto's eens zien?
Dat een product niet meer als nieuw verkocht kan worden (lees: product waarbij zichtbaar is dat doos geopend is) is niet relevant. Relevant is of er schade is ja of nee.
Maar het antwoord op je vraag is een volmondig neen. Een webshop mag een percentage inhouden indien er sprake is van schade. Dan is het vervolgens de vraag of bij elke schade een minimaal percentage van 50 gerechtvaardigd is. Dit is absoluut niet rechtvaardig en is illegaal. Als er ergens bv bij een meubel op een niet in het zicht zich bevindende plek minimale gebruikerssporen zijn dan zal een percentage van minimaal 50% inhouding absoluut disproportioneel zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door SOG op 03-10-2023 20:15:23 ]
Dat een product niet meer als nieuw verkocht kan worden (lees: product waarbij zichtbaar is dat doos geopend is) is niet relevant. Relevant is of er schade is ja of nee.
Maar het antwoord op je vraag is een volmondig neen. Een webshop mag een percentage inhouden indien er sprake is van schade. Dan is het vervolgens de vraag of bij elke schade een minimaal percentage van 50 gerechtvaardigd is. Dit is absoluut niet rechtvaardig en is illegaal. Als er ergens bv bij een meubel op een niet in het zicht zich bevindende plek minimale gebruikerssporen zijn dan zal een percentage van minimaal 50% inhouding absoluut disproportioneel zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door SOG op 03-10-2023 20:15:23 ]
Tja, dat is de keerzijde van de koop op afstand. Jij bent verantwoordelijk om het bouwpakket weer bij de webshop te krijgen in onbeschadigde staat waarin je het ontvangen hebt. Als dat je lukt, dan heeft de ondernemer geen recht om in te houden omdat het uitgepakt of gemonteerd is geweest.quote:
[..]
... dat ik het onbeschadigd wil afleveren en bang ben bij het plaatsen in de doos schade maak die er nu in gemonteerde staat niet is. Heb je weleens een ikea doos geopend? Dat zit allemaal netjes in de doos met allerlei foam en dergelijke. Vrij lastig.
...
De conversatie zoals ie er staat klinkt als blufpoker van beide kanten: jij lijkt aan te geven geen zin te hebben om het voor jouw risico uit elkaar te halen, en de ondernemer wil het dan best in de showroom zetten maar dan niet voor de volle mep...
Overigens, een kast helemaal in elkaar te zetten om te concluderen dat ie niet past (fysiek danwel kleur/stijl)? Je moet er maar zin in hebben...
[ Bericht 3% gewijzigd door Wiedanwel op 03-10-2023 02:51:15 ]
Volgende keer even een meetlint pakken en meubels kopen waar je ze ook kunt zien/testen. Had beide kanten een hoop zeik gescheeld.
U miste als?quote:
[..]
Hoe wil je de aard, de kenmerken en de werking van bijvoorbeeld een stoel vaststellen zonder die te monteren?
Er zijn - bizar genoeg - zelfs voorbeelden waar mensen een wasmachine of printer uittesten zonder dat de winkelier aanspraak kan maken op waardevermindering.
Ik weet niet of het eronder valt.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Nou, demonteren van geschroefde meubels leidt m.i. per definitie tot schade.quote:
[..]
Ik kan het gewoon demonteren en in doos afleveren. Waarom moet mij dat 50% kosten (zowel gemonteerd als gedemonteerd)?
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
thanks, Cpt. Hindsightquote:
Volgende keer even een meetlint pakken en meubels kopen waar je ze ook kunt zien/testen. Had beide kanten een hoop zeik gescheeld.
M'n schoenen zijn gejat, maar ik hoef niet meer naar buiten, want er is nog wel wat.
Laten we wel wezen... die toko die dit soort dingen verkoopt zal dit waarschijnlijk dagelijks mee maken.quote:
Volgende keer even een meetlint pakken en meubels kopen waar je ze ook kunt zien/testen. Had beide kanten een hoop zeik gescheeld.
Iets online kopen wordt daar niet benoemd en heeft wel degelijk andere rechten dan die daar benoemd worden.quote:
Zou dit al getoets zijn?
Zo ja dan heb je pech.
https://www.cbw-erkend.nl/annuleren-aankoop-meubelen
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Stel je denkt recht te hebben op 100%, wat ga je doen als de winkel dat niet wilt?quote:
Hoi,
Is het beleid van deze webshop rechtsgeldig?
Ik heb een meubelstuk en een bureaustoel aangeschaft. Beide zijn na montage toch niet naar smaak. De stoel zit absoluut niet lekker (behalve in 1 houding) en de kast pas toch niet helemaal.
Uiteraard is dit vervelend voor de webshop. Kan me begrijpen dat dit niet prettig is voor een ondernemer. De webshop gaf het volgende aan, nadat ik kenbaar had gemaakt de producten te willen retourneren:
Ik: Beide zijn al gemonteerd. Dozen heb ik nog wel, maar dat lijkt me een karwei om netjes erin te krijgen zonder het te beschadigen via transport. Ik stel voor dat ik beide persoonlijk kom afgeven.
Webshop: Indien er gebruikerssporen/montagesporen aanwezig zijn, dan zullen we minimaal 50% van het aankoopbedrag inhouden omdat wij het niet meer als nieuw kunnen doorverkopen.
Webshop vroeg mij om foto's te maken; let op hier zijn geen gebruikerssporen zichtbaar. Want die zijn er ook niet. Hij heeft mij ook niet gevraagd of ze beschadigd zijn nadat de foto;s zijn bekeken.
Vervolgens geeft webshop aan: Bedankt voor je bericht. Ik kan nu al aangeven dat we 50% van het aankoopbedrag zullen inhouden van beide producten omdat we het niet meer als nieuw kunnen doorverkopen. Ontvang graag eerst je akkoord waarna we een afspraak zullen maken zodat je de meubels gemonteerd kan afleveren bij ons. Ik verwacht je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Is het beleid van deze webshop rechtsgeldig?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat kan inderdaad zo zijn ja.quote:
[..]
Laten we wel wezen... die toko die dit soort dingen verkoopt zal dit waarschijnlijk dagelijks mee maken.
[..]
Iets online kopen wordt daar niet benoemd en heeft wel degelijk andere rechten dan die daar benoemd worden.
Maar ik vraag me af waarom je überhaupt bv. een kast koopt zonder hem gezien te hebben. Maar wellicht ben ik daarin ouderwets ofzo? Ik wil bij meubels gewoon zien wat ik koop: of de kleurstelling me bevalt, voelen of het stevig is en/of lekker zit. Dan sta ik in de winkel, beeld ik me in hoe dat in mijn huis zou staan etc.
quote:
[..]
Dat kan inderdaad zo zijn ja.
Maar ik vraag me af waarom je überhaupt bv. een kast koopt zonder hem gezien te hebben. Maar wellicht ben ik daarin ouderwets ofzo? Ik wil bij meubels gewoon zien wat ik koop: of de kleurstelling me bevalt, voelen of het stevig is en/of lekker zit. Dan sta ik in de winkel, beeld ik me in hoe dat in mijn huis zou staan etc.
Heb je weleens een Ikea-meubel verhuisd en daarvoor gedemonteerd? Dan weet je vast dat je dat niet al te vaak moet doen. Na jouw demontage is dat alvast 1 keer minder. Niet gek dat dat tot waardevermindering leidt, toch?quote:
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Of het nu 50% moet zijn geen idee, maar dat je niet het volledige bedrag terug krijgt vind ik volstrekt logisch. Ze moeten dit ook met korting gaan verkopen
Ik twijfel over een rechtsgang omdat ik 50% nog steeds onredelijk vindt. Helemaal omdat de webshop eerst pretendeerde dat het percentage na controle vast te stellen en dat niet zorgvuldig heeft gedaan. Dat komt bij mij over als een vaste manier van werken, waar mogelijk wel meer klanten in mijn ogen de dupe van zijn geworden omdat zij wellicht geen rechtsgang hebben overwogen. Ik ben er nog niet over uit.quote:
[..]
Stel je denkt recht te hebben op 100%, wat ga je doen als de winkel dat niet wilt?
Omdat het kan; maar ben wel met je eens dat dit echt niet handig is. Ben dan ook van plan te stoppen om het op afstand aan te schaffen. Werkt gewoon niet lekker.quote:
[..]
Dat kan inderdaad zo zijn ja.
Maar ik vraag me af waarom je überhaupt bv. een kast koopt zonder hem gezien te hebben. Maar wellicht ben ik daarin ouderwets ofzo? Ik wil bij meubels gewoon zien wat ik koop: of de kleurstelling me bevalt, voelen of het stevig is en/of lekker zit. Dan sta ik in de winkel, beeld ik me in hoe dat in mijn huis zou staan etc.
Zeker. Het ging mij dan ook om de 50%. Vind ik nogal wat. Aan de andere kant, voor meer wordt lastig verkopen in een showroom. Dat is dan ook wel weer waar. Dit is wel robuuster dan een ikea stuk. Dit kan je makkelijk nog 10x demonteren itt ikea.quote:
[..]
Heb je weleens een Ikea-meubel verhuisd en daarvoor gedemonteerd? Dan weet je vast dat je dat niet al te vaak moet doen. Na jouw demontage is dat alvast 1 keer minder. Niet gek dat dat tot waardevermindering leidt, toch?
Tja, het standaard-percentage van 50% is wellicht discutabel, maar de waardevermindering is m.i. gelijk aan het verschil tussen nieuwprijs en wat je er nu voor krijgt op de tweedehands markt. In gemonteerde staat of gedemonteerd en provisorisch teruggestopt in een eerder geopende, mogelijk kapotte verpakking.quote:
[..]
Zeker. Het ging mij dan ook om de 50%. Vind ik nogal wat. Aan de andere kant, voor meer wordt lastig verkopen in een showroom. Dat is dan ook wel weer waar. Dit is wel robuuster dan een ikea stuk. Dit kan je makkelijk nog 10x demonteren itt ikea.
Wat zou je zelf een redelijke waardevermindering vinden? En gewetensvraag, maar als jij mocht kiezen tussen een nieuwe, ongeopende kast voor de normale prijs of eentje die gemonteerd en gedemonteerd is geweest, die houtje touwtje verpakt is tegen zeg 10 of 20% korting - welke zou je nemen?
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Die waardevermindering is TS niet verantwoordelijk voor, al zou die uberhaupt bestaan. Wat jij evt rechtvaardig vindt is totaal niet relevant.quote:
[..]
Tja, het standaard-percentage van 50% is wellicht discutabel, maar de waardevermindering is m.i. gelijk aan het verschil tussen nieuwprijs en wat je er nu voor krijgt op de tweedehands markt. In gemonteerde staat of gedemonteerd en provisorisch teruggestopt in een eerder geopende, mogelijk kapotte verpakking.
Wat zou je zelf een redelijke waardevermindering vinden? En gewetensvraag, maar als jij mocht kiezen tussen een nieuwe, ongeopende kast voor de normale prijs of eentje die gemonteerd en gedemonteerd is geweest, die houtje touwtje verpakt is tegen zeg 10 of 20% korting - welke zou je nemen?
Let-ter-lijk mijn gedachte. Letterlijk!quote:
Dus je hebt dat product uitgepakt en in elkaar gezet om er vervolgens achter te komen dat je het niet mooi vindt.
Vervolgens ben jij te lui om alles weer netjes in de verpakking te doen, maar vraagt wel het complete bedrag terug, wetende dat die webshop het niet meer voor het oorspronkelijke bedrag kan verkopen?
Geen idee of jij in je recht staat, maar als webwinkel zou ik er echt alles aan doen om jou zoveel mogelijk te laten betalen. Echt, ik schijt op dat soort mentaliteit van mensen.
Zo'n 100 miljoen jaar geleden leefde in het drassig park dat wij thans als Holland kennen een groep dinosaurussen die echt wreed uit hun dak gingen! DE GABBERSAURUS!!
Kan voor bepaalde dingen handig zijn, voor meubels zou ik dat idd zwlf niet doenquote:
[..]
Omdat het kan; maar ben wel met je eens dat dit echt niet handig is. Ben dan ook van plan te stoppen om het op afstand aan te schaffen. Werkt gewoon niet lekker.
Hoeveel denk je dat dat kost aan tijd en geld?quote:
[..]
Ik twijfel over een rechtsgang omdat ik 50% nog steeds onredelijk vindt. Helemaal omdat de webshop eerst pretendeerde dat het percentage na controle vast te stellen en dat niet zorgvuldig heeft gedaan. Dat komt bij mij over als een vaste manier van werken, waar mogelijk wel meer klanten in mijn ogen de dupe van zijn geworden omdat zij wellicht geen rechtsgang hebben overwogen. Ik ben er nog niet over uit.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Niet, daarom ga je dus naar een winkel. Als je online koopt is dat dus je eigen risico.quote:
[..]
Hoe wil je de aard, de kenmerken en de werking van bijvoorbeeld een stoel vaststellen zonder die te monteren?
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Dat is het echter niet.quote:
[..]
Niet, daarom ga je dus naar een winkel. Als je online koopt is dat dus je eigen risico.
Als online koper heb je andere rechten dan iemand die iets in de winkel koopt.
Die rechten gaan best ver, of je het daarmee eens bent of niet doet niet af aan de werkelijkheid.
Inhoud van wetsartikel 230s 3: De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen. De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van de zaak wanneer de handelaar heeft nagelaten om overeenkomstig 230m lid 1, onderdeel h, informatie over het recht van ontbinding te verstrekken.
Heb je informatie ontvangen op een duurzame drager (papier, cd, email) over het ontbinden van de overeenkomst?
Tips:
1: Schakel je rechtsbijstand in als je dit hebt.
2: Indien optie 1 niet beschikbaar is: geef aan dat je het niet eens bent met de 50% waardevermindering en dat ze je je retour gaat opsturen/langsbrengen. Er is geen wettelijke basis om een retour te weigeren.
Zoals ik eerder zei:quote:
[..]
Die waardevermindering is TS niet verantwoordelijk voor, al zou die uberhaupt bestaan. Wat jij evt rechtvaardig vindt is totaal niet relevant.
En aanvullend:quote:
Artikel 6:230s lid 3 BW:
[..]
Waardevermindering mag in rekening gebracht worden als monteren onder het onderlijnde geschaard wordt.
Maar (zonder verpakking en) in gemonteerde staat omdat je het niet zonder schade kunt demonteren? Als ik jou was zou ik met 50% in m'n handjes knijpen
Ben oprecht benieuwd naar de uitkomst.quote:
[..]
Stel je denkt recht te hebben op 100%, wat ga je doen als de winkel dat niet wilt?
@Santello, toevallig geen Thuiwinkel-lid of iets soortgelijks?
[ Bericht 10% gewijzigd door baskick op 04-10-2023 08:39:21 ]
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Aard en kenmerken vaststellen.. daarvoor dien je het product te monteren. Ergo, is je verhaal over waardevermindering niet relevant.quote:
[..]
Zoals ik eerder zei:
[..]
En aanvullend:
[..]
Ben oprecht benieuwd naar de uitkomst.
@:Santello, toevallig geen Thuiwinkel-lid of iets soortgelijks?
TS stelt verder dat er geen schade is. Dus is het inhouden van een percentage niet rechtsgeldig en heeft ts recht op zn geld terug.
Gewoon terugzenden met een begeleidende brief met verwijzingen naar relevante wetsartikelen. Of gewoon langsbrengen idd.
Ze zijn CBW-erkende.quote:
[..]
Zoals ik eerder zei:
[..]
En aanvullend:
[..]
Ben oprecht benieuwd naar de uitkomst.
@:Santello, toevallig geen Thuiwinkel-lid of iets soortgelijks?
100% is al geweigerd omdat een tegenvoorstel anders dan 50% hebben geweigerd.
Ik ben van plan om het netjes in te pakken en af te leveren. Vervolgens de medewerker te vragen om nogmaals een controle uit te voeren om een ander dan 50% waardevermindering vast te stellen.
Probleem daarbij dat ze dat waarschijnlijk niet ter plekke voor mijn neus gaan doen. Dan zit je ook nog met het feit dat je hierdoor kan uit gaan van hun woord wat betreft de bevindingen. Het vertrouwen is op dit stuk namelijk al weg. Vanaf de eerste correspondentie was de houding: ik hoef het niet eens te controleren. Retour na montage is bij ons al 50% waardevermindering.
Vervolgens zal ik nadat ik mijn geld heb ontvangen een procedure starten. Wil toch laten toetsen of zij dit mogen doen.
En nu nog je bron dat de waardevermindering voor rekening van de klant komt?quote:
[..]
Heb je weleens een Ikea-meubel verhuisd en daarvoor gedemonteerd? Dan weet je vast dat je dat niet al te vaak moet doen. Na jouw demontage is dat alvast 1 keer minder. Niet gek dat dat tot waardevermindering leidt, toch?
Nee, dat is dus niet eigen risico. Juist specifiek dáárvoor is de wetgeving rond Koop op Afstand bedacht.quote:
[..]
Niet, daarom ga je dus naar een winkel. Als je online koopt is dat dus je eigen risico.
quote:
[..]
En nu nog je bron dat de waardevermindering voor rekening van de klant komt?
Nogmaals: als.quote:
Artikel 6:230s lid 3 BW:
[..]
Waardevermindering mag in rekening gebracht worden als monteren onder het onderlijnde geschaard wordt.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Ergens volgens de wet recht op hebben betekent natuurlijk niet direct dat je het ook moet claimen. Je stelt dat het om een meubelstuk en een bureaustoel gaat, van duidelijk betere kwaliteit dan van de IKEA. Dat kost die winkel dus gewoon honderden euro's als ze jou je aankoopbedrag terug moeten geven.
De vraag die je moet stellen is eigenlijk niet of je in je recht staat, maar of je het zelf terecht vind dat die winkel honderden euro's aan kosten heeft zodat jij even een paar meubels kon uitproberen.
De vraag die je moet stellen is eigenlijk niet of je in je recht staat, maar of je het zelf terecht vind dat die winkel honderden euro's aan kosten heeft zodat jij even een paar meubels kon uitproberen.
Denk dat je wel een document krijgt waarin je akkoord moet gaan voor de terugbetalingquote:
[..]
Ze zijn CBW-erkende.
100% is al geweigerd omdat een tegenvoorstel anders dan 50% hebben geweigerd.
Ik ben van plan om het netjes in te pakken en af te leveren. Vervolgens de medewerker te vragen om nogmaals een controle uit te voeren om een ander dan 50% waardevermindering vast te stellen.
Probleem daarbij dat ze dat waarschijnlijk niet ter plekke voor mijn neus gaan doen. Dan zit je ook nog met het feit dat je hierdoor kan uit gaan van hun woord wat betreft de bevindingen. Het vertrouwen is op dit stuk namelijk al weg. Vanaf de eerste correspondentie was de houding: ik hoef het niet eens te controleren. Retour na montage is bij ons al 50% waardevermindering.
Vervolgens zal ik nadat ik mijn geld heb ontvangen een procedure starten. Wil toch laten toetsen of zij dit mogen doen.
Nou nee dus, lijkt me echt klip en klaar. De hele Europese richtlijn is er op gericht om de online en offline markt te harmoniseren, dat je zowel in de winkel als bij een webshop dezelfde mogelijkheden hebt om je over het product te informeren.quote:
In de winkel staan die dingen toch ook niet ongemonteerd? Hoe moet je het product hebben kunnen gezien als het alleen in de doos mag blijven zitten en je het niet mag monteren?quote:(14) Overwegende dat het de consument vóór de sluiting van de overeenkomst niet mogelijk is daadwerkelijk het product te zien of van de aard van de dienstverrichting kennis te nemen; dat het, tenzij anderszins in deze richtlijn bepaald, wenselijk is te voorzien in een herroepingsrecht; dat het noodzakelijk is de eventuele kosten die de consument bij de uitoefening van het herroepingsrecht moet dragen, te beperken tot de rechtstreekse kosten voor het terugzenden van de goederen; dat dit herroepingsrecht de rechten van de consument op grond van de nationale wetgeving, met name met betrekking tot de ontvangst van beschadigde goederen en gebrekkige diensten of van producten en diensten die niet met de beschrijving van het aanbod overeenstemmen, onverlet laat; dat de lidstaten de bevoegdheid hebben de overige voorwaarden en regels voortvloeiend uit het herroepingsrecht te bepalen
Het is een webshop die zich aan de wet moet houden. Die kunnen en moeten dus gewoon rekening houden met de kosten die daar uit voortvloeien. En als ze dat niet willen of oneerlijk vinden, moeten ze geen webshop beginnen.quote:
Ergens volgens de wet recht op hebben betekent natuurlijk niet direct dat je het ook moet claimen. Je stelt dat het om een meubelstuk en een bureaustoel gaat, van duidelijk betere kwaliteit dan van de IKEA. Dat kost die winkel dus gewoon honderden euro's als ze jou je aankoopbedrag terug moeten geven.
De vraag die je moet stellen is eigenlijk niet of je in je recht staat, maar of je het zelf terecht vind dat die winkel honderden euro's aan kosten heeft zodat jij even een paar meubels kon uitproberen.
Dat klopt. Maar moreel gezien kan je natuurlijk best iets anders vinden dan wat in de wet staat.quote:
[..]
Het is een webshop die zich aan de wet moet houden. Die kunnen en moeten dus gewoon rekening houden met de kosten die daar uit voortvloeien. En als ze dat niet willen of oneerlijk vinden, moeten ze geen webshop beginnen.
Dat kun je vinden, maar dit zit natuurlijk gewoon in hun standaardprijs verwerkt.quote:
[..]
Dat klopt. Maar moreel gezien kan je natuurlijk best iets anders vinden dan wat in de wet staat.
We praten langs elkaar heen. Je vroeg een bron dat de waardevermindering voor rekening van de klant komt. Dat artikel dat er waardevermindering in rekening gebracht mag wordenquote:
[..]
Nou nee dus, lijkt me echt klip en klaar. De hele Europese richtlijn is er op gericht om de online en offline markt te harmoniseren, dat je zowel in de winkel als bij een webshop dezelfde mogelijkheden hebt om je over het product te informeren.
[..]
In de winkel staan die dingen toch ook niet ongemonteerd? Hoe moet je het product hebben kunnen gezien als het alleen in de doos mag blijven zitten en je het niet mag monteren?
Of dat i.c. zo is, heb ik nergens gesteld.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Zou het? Serieus?quote:
[..]
Denk dat je wel een document krijgt waarin je akkoord moet gaan voor de terugbetaling
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Je zegt letterlijk dat het standaard percentage van 50% wellicht discutabel is. Dat percentage is niet wellicht discutabel. Dat percentage standaard toepassen is illegaal.quote:
[..]
We praten langs elkaar heen. Je vroeg een bron dat de waardevermindering voor rekening van de klant komt. Dat artikel dat er waardevermindering in rekening gebracht mag worden
Fijn voor je "als" scenario, maar je als scenario is totaal niet relevant.
Als je moeder wielen had dan was ze een fiets. Ook superrelevant.
Ik lees nergens dat TS akkoord gaat (met 50%).quote:
[..]
Ik reageerde op het idee van ts om akkoord te gaan en daarna klacht in te dienen
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Dat is een andere discussie.quote:Op donderdag 5 oktober 2023 19:54 schreef SOG het volgende:
[..]
Je zegt letterlijk dat het standaard percentage van 50% wellicht discutabel is. Dat percentage is niet wellicht discutabel. Dat percentage standaard toepassen is illegaal.
Fijn voor je "als" scenario, maar je als scenario is totaal niet relevant.
Als je moeder wielen had dan was ze een fiets. Ook superrelevant.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
quote:
[..]
Ik lees nergens dat TS akkoord gaat (met 50%).
quote:
[..]
Ze zijn CBW-erkende.
100% is al geweigerd omdat een tegenvoorstel anders dan 50% hebben geweigerd.
Ik ben van plan om het netjes in te pakken en af te leveren. Vervolgens de medewerker te vragen om nogmaals een controle uit te voeren om een ander dan 50% waardevermindering vast te stellen.
Probleem daarbij dat ze dat waarschijnlijk niet ter plekke voor mijn neus gaan doen. Dan zit je ook nog met het feit dat je hierdoor kan uit gaan van hun woord wat betreft de bevindingen. Het vertrouwen is op dit stuk namelijk al weg. Vanaf de eerste correspondentie was de houding: ik hoef het niet eens te controleren. Retour na montage is bij ons al 50% waardevermindering.
Vervolgens zal ik nadat ik mijn geld heb ontvangen een procedure starten. Wil toch laten toetsen of zij dit mogen doen.
Ja sorry maar ik lees nog steeds niet dat TS akkoord gaat met 50%quote:
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Denk niet dat het bedrijf geld gaat overmaken als hij zich niet akkoord verklaart.quote:
[..]
Ja sorry maar ik lees nog steeds niet dat TS akkoord gaat met 50%
Denk het wel. Er is zelfs een wettelijke termijn voor (na retour producten).quote:
[..]
Denk niet dat het bedrijf geld gaat overmaken als hij zich niet akkoord verklaart.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Nou, je zou maar nederlands recht willen toepassen als consument. De horror, de horror!quote:
Echt wat een lef hebben sommige consumenten. onvoorstelbaar.
dat het zijn recht is, is helemaal prima. Maar ik vind iets als 2 meubelstukken retourneren omdat "het niet helemaal mijn smaak is", net een voorbeeld van misbruik van dat zelfde recht.quote:
[..]
Nou, je zou maar nederlands recht willen toepassen als consument. De horror, de horror!
Ik denk dat die wet niet bedacht is voor dit soort lui die zo gemakkelijk omgaan met andermans spul. bedoel, hij wil het niet eens zelf uit elkaar halen en verwacht dan ook nog een volledige terugbetaling.
Maar goed, dit bevestigd weer eens waarom bepaalde ondernemingen in nederland heel riskant kunnen zijn.
Technisch gezien is het nu van TS.quote:
[..]
dat het zijn recht is, is helemaal prima. Maar ik vind iets als 2 meubelstukken retourneren omdat "het niet helemaal mijn smaak is", net een voorbeeld van misbruik van dat zelfde recht.
Ik denk dat die wet niet bedacht is voor dit soort lui die zo gemakkelijk omgaan met andermans spul. bedoel, hij wil het niet eens zelf uit elkaar halen en verwacht dan ook nog een volledige terugbetaling.
Maar goed, dit bevestigd weer eens waarom bepaalde ondernemingen in nederland heel riskant kunnen zijn.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Ja. En toch is de kans groot dat de winkel slechts 50% restitueert. Verschil tussen gelijk hebben en krijgen. Dat gaat TS vermoedelijk een hoop gedoe opleveren.quote:
[..]
Denk het wel. Er is zelfs een wettelijke termijn voor (na retour producten).
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Het eerste deel van je antwoord ben ik het niet met je eens. Ik denk dat deze wet juist in het leven geroepen is om de drempel te verlagen om op afstand te kopen. En ja, ook "smaak" kan behoren tot de overweging een product te kopen.Ik denk dat de wet op de lange termijn voordeliger uitpakt voor internetverkopers dan wann deze niet zou bestaan.quote:
[..]
dat het zijn recht is, is helemaal prima. Maar ik vind iets als 2 meubelstukken retourneren omdat "het niet helemaal mijn smaak is", net een voorbeeld van misbruik van dat zelfde recht.
Ik denk dat die wet niet bedacht is voor dit soort lui die zo gemakkelijk omgaan met andermans spul. bedoel, hij wil het niet eens zelf uit elkaar halen en verwacht dan ook nog een volledige terugbetaling.
Maar goed, dit bevestigd weer eens waarom bepaalde ondernemingen in nederland heel riskant kunnen zijn.
Het 2de deel van je antwoord ben ik wel met je eens. TS moet dat ding gewoon uit elkaar halen en inpakken. Desnoods fotos/fimpjes maken om de staat van het product vast te stellen.
Maar hoe is het met de tafel TS? Staat ie nog steeds gemonteerd in je woonkamer
Je loopt dan nog steeds de kans dat er achteraf 'schade' gevonden wordt en je niet de volle 100% terug krijgt.quote:
Ik ben van plan om het netjes in te pakken en af te leveren.
Maak duidelijke foto's van het inpakken en stuur dit verzekert terug. Als ze dan achteraf komen met schade (die niet op de foto's staat) dan kan je de vervoerder aansprakelijk stellen voor de schade. (Geen idee hoe hoog de aanschaf was, misschien staat verzekert verzenden niet in verhouding met de aanschafprijs.)
De wet kopen op afstand is er heel duidelijk over: retourneren is volledige aankoopbedrag (inclusief verzendkosten) terug.
Dat de webwinkel het product niet meer voor dezelfde prijs kan/wil verkopen is het 'probleem' van de webwinkel.
Sowieso is het ook zo dat elke keer als je dergelijke meubels uit elkaar haalt en weer opnieuw monteert (bijvoorbeeld verhuizing) het nooit meer zo stevig is als de eerste keer. Zeker als je schroeven in hout draait.quote:
Dus je hebt dat product uitgepakt en in elkaar gezet om er vervolgens achter te komen dat je het niet mooi vindt.
Vervolgens ben jij te lui om alles weer netjes in de verpakking te doen, maar vraagt wel het complete bedrag terug, wetende dat die webshop het niet meer voor het oorspronkelijke bedrag kan verkopen?
Geen idee of jij in je recht staat, maar als webwinkel zou ik er echt alles aan doen om jou zoveel mogelijk te laten betalen. Echt, ik schijt op dat soort mentaliteit van mensen.
Het is gebruikt, dus niet meer nieuw. Denk niet dat ik dat zou willen kopen voor meer dan 50% als ik weet dat het al een keer in elkaar is gezet en weer uit elkaar is gehaald.
Klopt, die kans is levensgroot. Dat laat echter onverlet dat TS daarmee niet (automatisch) akkoord is gegaan met slechts 50%, zoals gesteld werd.quote:
[..]
Ja. En toch is de kans groot dat de winkel slechts 50% restitueert.
[ Bericht 1% gewijzigd door r_one op 06-10-2023 14:26:45 ]
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ik kan me niet voorstellen dat een bedrijf als Poortvliet, toch een goede naam, dit op zijn website mag/zou zetten als het niet volgens de wet is.
https://www.woonboulevard(...)leren-en-retourneren
https://www.woonboulevard(...)leren-en-retourneren
Verwacht verder ook niet dat een rechtsbijstandsverzekering hier veel werk van zal gaan maken. Als zij TS in zijn recht vinden staan, zullen ze nog eerder het verschil uitkeren, dan een zaak ervan maken.quote:Elk product dat wordt geretourneerd naar Woonboulevard Poortvliet dient in onbeschadigde staat en, indien mogelijk, in de originele verpakking teruggestuurd te worden. Indien je een zelfmontage product al gemonteerd hebt, dan dien je dit ongemonteerd terug te sturen. Waardevermindering, oplopend tot 100%, zal in rekening worden gebracht al naar gelang of wij het product nogmaals kunnen verkopen.
Ik begrijp niet zo goed waarom vooral het morele en dergelijke erbij wordt gehaald. Dat gedeelte snap ik. Ik ben zelf ondernemer en weet heel goed waar hij met zijn verhaal vandaan komt. Op afstand een aankoop doen is gewoon een risico voor zowel consument als ondernemer. In dit geval wordt de consument goed beschermd, en terecht.
Zelfs als de webshop mij ''tegemoet'' was gekomen en een tegenvoorstel van 30% waardevermindering had toegepast, dan had ik het geaccepteerd! Ik laat me gewoon niet naaien. Helemaal als door de uitingen van de webshop duidelijk is geworden, deze gang van zaken voor elke consument toe te passen.
Geld speelt geen rol voor een eventuele rechtsgang. Puur benieuwd naar de uitkomst. Ik heb tot volgende week maandag om tot een beslissing te komen of ik er energie in wil steken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Santello op 06-10-2023 15:38:44 ]
Zelfs als de webshop mij ''tegemoet'' was gekomen en een tegenvoorstel van 30% waardevermindering had toegepast, dan had ik het geaccepteerd! Ik laat me gewoon niet naaien. Helemaal als door de uitingen van de webshop duidelijk is geworden, deze gang van zaken voor elke consument toe te passen.
Geld speelt geen rol voor een eventuele rechtsgang. Puur benieuwd naar de uitkomst. Ik heb tot volgende week maandag om tot een beslissing te komen of ik er energie in wil steken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Santello op 06-10-2023 15:38:44 ]
M.i. niets mis met die tekst; volgens mij volledig conform de wet. In plaats van 'standaard 50%' geldt hier 'oplopend tot 100%' (wat anders is dan het weigeren van een retour).quote:
Ik kan me niet voorstellen dat een bedrijf als Poortvliet, toch een goede naam, dit op zijn website mag/zou zetten als het niet volgens de wet is.
https://www.woonboulevard(...)leren-en-retourneren
[..]
Verwacht verder ook niet dat een rechtsbijstandsverzekering hier veel werk van zal gaan maken. Als zij TS in zijn recht vinden staan, zullen ze nog eerder het verschil uitkeren, dan een zaak ervan maken.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Dan zou ik een rechtzaak aanspannen.quote:
Ik begrijp niet zo goed waarom vooral het morele en dergelijke erbij wordt gehaald. Dat gedeelte snap ik. Ik ben zelf ondernemer en weet heel goed waar hij met zijn verhaal vandaan komt. Op afstand een aankoop doen is gewoon een risico voor zowel consument als ondernemer. In dit geval wordt de consument goed beschermd, en terecht.
Zelfs als de webshop mij ''tegemoet'' was gekomen en een tegenvoorstel van 30% waardevermindering had toegepast, dan had ik het geaccepteerd! Ik laat me gewoon niet naaien. Helemaal als door de uitingen van de webshop duidelijk is geworden, deze gang van zaken voor elke consument toe te passen.
Geld speelt geen rol voor een eventuele rechtsgang. Puur benieuwd naar de uitkomst. Ik heb tot volgende week maandag om tot een beslissing te komen of ik er energie in wil steken.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Of geschillencommissie.quote:
[..]
Dan zou ik een rechtzaak aanspannen.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Geld speelt geen rol, dan is een rechtzaak efficienterquote:
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ze hangen hier een percentage vast aan of ze het wel of niet kunnen verkopen, terwijl in de wet staat dat de waardevermindering voor rekening van cosument is als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen.quote:
[..]
M.i. niets mis met die tekst; volgens mij volledig conform de wet. In plaats van 'standaard 50%' geldt hier 'oplopend tot 100%' (wat anders is dan het weigeren van een retour).
Ergo illegaal.
Maar denk inmiddels dat je gewoon ah trollen bent.
Efficiënter….. leg uit …..quote:
[..]
Geld speelt geen rol, dan is een rechtzaak efficienter
(en dat geld geen rol speelt, is te kort door de bocht)
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Baskick staat nou niet bepaald als troll bekend.quote:
[..]
Ze hangen hier een percentage vast aan of ze het wel of niet kunnen verkopen, terwijl in de wet staat dat de waardevermindering voor rekening van cosument is als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen.
Ergo illegaal.
Maar denk inmiddels dat je gewoon ah trollen bent.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ik trol zeker niet. Of ze - en 'ze' is hier dus een andere partij dan de webshop uit de casus van TS - de waardevermindering nu in een percentage of een vast bedrag bepalen is natuurlijk irrelevant. Ze bekijken per artikel hoeveel de waardevermindering bedraagt, dat is dus heel anders dan de casus van OP. Misschien een idee om een cursus lezen en begrijpend lezen te doen en daarna je trol-beschuldiging te herzien?quote:
[..]
Ze hangen hier een percentage vast aan of ze het wel of niet kunnen verkopen, terwijl in de wet staat dat de waardevermindering voor rekening van cosument is als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen.
Ergo illegaal.
Maar denk inmiddels dat je gewoon ah trollen bent.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Dit gaat helemaal niks meer worden. Denk eerder dat jij die cursus eens moet nemenquote:
[..]
Ik trol zeker niet. Of ze - en 'ze' is hier dus een andere partij dan de webshop uit de casus van TS - de waardevermindering nu in een percentage of een vast bedrag bepalen is natuurlijk irrelevant. Ze bekijken per artikel hoeveel de waardevermindering bedraagt, dat is dus heel anders dan de casus van OP. Misschien een idee om een cursus lezen en begrijpend lezen te doen en daarna je trol-beschuldiging te herzien?
Nogmaals: je mag geen bedrag (vast of percentage) in rekening brengen wat een waardevermindering representeert nav dat een product niet meer verkoopbaar is. En dat is precies wat die winkel uit de OP doet én wat die winkel van dat linkje doet.
Je mag enkel een bedrag in rekening brengen wat een waardevermindering representeert nav het behandelen van een zaak wat verder gaat dan aard en kenmerken vaststellen.
Dus:
Stel een consument stelt de aard en kenmerken vast. Stuurt het product terug en het product blijkt bijvoorbeeld slechts voor 50 procent van de prijs verkoopbaar te zijn. Dan is een consument niet verantwoordelijk voor die waardevermindering.
Als je dan die voorwaarden ziet in dat linkje van net en je ziet de behandeling van TS, dan zijn dat 2 bedrijven die wél die 50 procent in rekening willen brengen: illegaal.
Vast bedrag? Percentage? Waar heb ik het over een vast bedrag of een percentage?
Edit: gaat dus om deze passage
En ff toevoeging:quote:Elk product dat wordt geretourneerd naar Woonboulevard Poortvliet dient in onbeschadigde staat en, indien mogelijk, in de originele verpakking teruggestuurd te worden. Indien je een zelfmontage product al gemonteerd hebt, dan dien je dit ongemonteerd terug te sturen. Waardevermindering, oplopend tot 100%, zal in rekening worden gebracht al naar gelang of wij het product nogmaals kunnen verkopen.
Waardevermindering kan ook optreden als de consument alleen een doos open heeft gedaan om het product te bekijken (aard en kenmerken vast te stellen) en dan de boel weer terugstuurt.
Nou ik heb het nog ff teruggelezen. Als je dit niet begrijpt kun je beter gaan sjoelen ofzo ipv je tijd op wgr forum besteden
[ Bericht 7% gewijzigd door SOG op 06-10-2023 22:37:58 ]
Ik heb het al eerder gezegd, in mijn eerste reactie heb ik precies dát nota bene onderstreept om te benadrukken.quote:
[..]
Dit gaat helemaal niks meer worden. Denk eerder dat jij die cursus eens moet nemen
Nogmaals: je mag geen bedrag (vast of percentage) in rekening brengen wat een waardevermindering representeert nav dat een product niet meer verkoopbaar is. En dat is precies wat die winkel uit de OP doet én wat die winkel van dat linkje doet.
Je mag enkel een bedrag in rekening brengen wat een waardevermindering representeert nav het behandelen van een zaak wat verder gaat dan aard en kenmerken vaststellen.
Dus:
Stel een consument stelt de aard en kenmerken vast. Stuurt het product terug en het product blijkt bijvoorbeeld slechts voor 50 procent van de prijs verkoopbaar te zijn. Dan is een consument niet verantwoordelijk voor die waardevermindering.
Als je dan die voorwaarden ziet in dat linkje van net en je ziet de behandeling van TS, dan zijn dat 2 bedrijven die wél die 50 procent in rekening willen brengen: illegaal.
Vast bedrag? Percentage? Waar heb ik het over een vast bedrag of een percentage?
Edit: gaat dus om deze passage
[..]
En ff toevoeging:
Waardevermindering kan ook optreden als de consument alleen een doos open heeft gedaan om het product te bekijken (aard en kenmerken vast te stellen) en dan de boel weer terugstuurt.
Nou ik heb het nog ff teruggelezen. Als je dit niet begrijpt kun je beter gaan sjoelen ofzo ipv je tijd op wgr forum besteden
Dus voor de duidelijkheid: als x ('gebruik' of anderszins meer dan nodig om aard, enz te beoordelen), dan y (waardevermindering).
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Het hele internet staat mudvol met algemene voorwaarden die niet volgens de regels zijn. Dat zegt echt helemaal niets.quote:
Ik kan me niet voorstellen dat een bedrijf als Poortvliet, toch een goede naam, dit op zijn website mag/zou zetten als het niet volgens de wet is.
https://www.woonboulevard(...)leren-en-retourneren
[..]
Verwacht verder ook niet dat een rechtsbijstandsverzekering hier veel werk van zal gaan maken. Als zij TS in zijn recht vinden staan, zullen ze nog eerder het verschil uitkeren, dan een zaak ervan maken.
Ik lees het als de korting kan oplopen tot 100%. Dus dat je dan niks meer krijgt.quote:
[..]
M.i. niets mis met die tekst; volgens mij volledig conform de wet. In plaats van 'standaard 50%' geldt hier 'oplopend tot 100%' (wat anders is dan het weigeren van een retour).
Klopt. Met de nadruk op ‘kan’.quote:
[..]
Ik lees het als de korting kan oplopen tot 100%. Dus dat je dan niks meer krijgt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ja, zo lees ik 100% ook. Maar weigeren van een retour is wat anders.quote:
[..]
Ik lees het als de korting kan oplopen tot 100%. Dus dat je dan niks meer krijgt.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Het wordt toch niet geweigerd? TS kan 50% terugkrijgen voor het gebruikte goed.quote:
[..]
Ja, zo lees ik 100% ook. Maar weigeren van een retour is wat anders.
Ik reageerde op jouw post over jouw voorbeeld-tekstje en zeg expliciet dat 100% waardevermindering iets anders is dan het weigeren van een retour. In dit topic word ik geloof ik niet echt begrepenquote:
[..]
Het wordt toch niet geweigerd? TS kan 50% terugkrijgen voor het gebruikte goed.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
En? Hoe is dit afgelopen?quote:
Ik heb tot volgende week maandag om tot een beslissing te komen of ik er energie in wil steken.
We zijn inmiddels ruim een maand verder.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Echt he.quote:
[..]
En? Hoe is dit afgelopen?
We zijn inmiddels ruim een maand verder.
Door onvoorziene omstandigheden geen tijd gehad om de producten tijdig retour te sturen.
Althans dat dacht ik. Blijkbaar geldt in het consumentenrecht, dat de 14 dagen terug-stuur-termijn, pas in gaat na de bekendmaking. Als je dus na 8 dagen bekend maakt het retour te sturen, dan heb je dus in feite 8 + 14 dagen gehad.
Ik heb hier en daar erna nog wat advocaten en juristen gesproken, omdat het me nog steeds niet lekker zat. Die gaven allemaal resoluut aan dat het onwettig beleid is.
Toch wil ik er nog steeds werk van maken. Probleem is, dat de situatie nu wel anders is natuurlijk. De producten zijn namelijk niet retour gegaan. De vraag is wel in hoeverre dat een probleem is, immers wilde ik wel retourneren, maar niet onder de gestelde voorwaarden. Word dan geacht dat ik de producten alsnog retour stuur? Of geef ik hiermee dus dan alsnog mijn akkoord.
Hoe dan ook zeker to be continued. Duurt alleen nog ff
Als je nog niks retour hebt gestuurd ben je daar nu al te laat mee. Je zal dus zijn overgeleverd aan de goodwill van de verkoper of die überhaupt nog iets accepteert
No bitch to me
Het is wel goed dat de consument beschermd wordt met die wet koop op afstand, maar aan de andere kant levert 't volgens mij ook wel een hele berg retouren op, waar een ondernemer een hoop extra werk mee heeft.
Hij kan 't product afschrijven, of als tweedekansje aanbieden (moet 't wel weer gecontroleerd zijn én levert minder op), of toch stiekem weer als nieuw aanbieden en dan wordt de 'nieuwe' koper mogelijk benadeeld.[/offopic]
Hij kan 't product afschrijven, of als tweedekansje aanbieden (moet 't wel weer gecontroleerd zijn én levert minder op), of toch stiekem weer als nieuw aanbieden en dan wordt de 'nieuwe' koper mogelijk benadeeld.[/offopic]
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Was het niet zo dat als het retourbeleid niet klopt dat de termijn dan een jaar is? Of was dat alleen als de retourmogelijkheid niet aangegeven werd?quote:
Als je nog niks retour hebt gestuurd ben je daar nu al te laat mee. Je zal dus zijn overgeleverd aan de goodwill van de verkoper of die überhaupt nog iets accepteert
Weg met de monarchie! http://hetis2013.nl
Artikel 6:230o lid 2 BW spreekt over 'ontbrekende gegevens'.quote:
[..]
Was het niet zo dat als het retourbeleid niet klopt dat de termijn dan een jaar is? Of was dat alleen als de retourmogelijkheid niet aangegeven werd?
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
De ondernemer heeft dan ook niet de kosten en sores van een fysieke winkel. Wel z'n marge.quote:
Het is wel goed dat de consument beschermd wordt met die wet koop op afstand, maar aan de andere kant levert 't volgens mij ook wel een hele berg retouren op, waar een ondernemer een hoop extra werk mee heeft.
Hij kan 't product afschrijven, of als tweedekansje aanbieden (moet 't wel weer gecontroleerd zijn én levert minder op), of toch stiekem weer als nieuw aanbieden en dan wordt de 'nieuwe' koper mogelijk benadeeld.[/offopic]
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Tja dan moet de winkelier dat maar verreken in z’n prijs hè?quote:
Het is wel goed dat de consument beschermd wordt met die wet koop op afstand, maar aan de andere kant levert 't volgens mij ook wel een hele berg retouren op, waar een ondernemer een hoop extra werk mee heeft.
Hij kan 't product afschrijven, of als tweedekansje aanbieden (moet 't wel weer gecontroleerd zijn én levert minder op), of toch stiekem weer als nieuw aanbieden en dan wordt de 'nieuwe' koper mogelijk benadeeld.[/offopic]
zie email 27 oktober
Tja dat is makkelijk gezegd, en ik hoef goed verdienende ondernemers niet per se te verdedigen, maar dan betalen alle klanten dus meer voor de mensen die (zomaar) dingen terug sturen, onder 't motto: "dat is ons recht".quote:
[..]
Tja dan moet de winkelier dat maar verreken in z’n prijs hè?
Om het nog maar niet over duurzaamheid te hebben in geval van bv kleding als mensen 3 maten bestellen, en 't soms rendabeler is om de retouren weg te gooien, dan alles na te kijken, evt te wassen en opnieuw te verpakken.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Je kunt ook overdrijven he. De 2 verkeerde maten zijn prima nieuw te verkopen, ze worden (net zoals in een fysieke winkel) na passen gewoon weer verkocht.quote:
Om het nog maar niet over duurzaamheid te hebben in geval van bv kleding als mensen 3 maten bestellen, en 't soms rendabeler is om de retouren weg te gooien, dan alles na te kijken, evt te wassen en opnieuw te verpakken.
Altijd beter dan 1 maat bestellen en dan 2x heen- en terugsturen om om te ruilen tegen een juiste maat.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ja. Ik betaal in de Albert Heijn ook voor het kassapersoneel als ik de zelfscan gebruik. Zit allemaal in de kostprijs.quote:
[..]
Tja dat is makkelijk gezegd, en ik hoef goed verdienende ondernemers niet per se te verdedigen, maar dan betalen alle klanten dus meer voor de mensen die (zomaar) dingen terug sturen, onder 't motto: "dat is ons recht".
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |