De woningmarkt #76 waar de rente stijgt en de schaarste ook

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 11:30 schreef Playboy69 het volgende:
De middenklasse gaat compleet weggevaagd worden de komende jaren.

Waar gaan ze (definieer "middenklasse") heen dan?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 12:30 schreef Playboy69 het volgende:

[..]
Die gaan naar de groep werkende armen, diegene zonder een koopwoning dan. Starters zonder woning gaan met de prijs van de huidige koopwoningen en huurprijzen niks kunnen opbouwen dus geen nieuwe aanwas tot de middenklasse.

Tzt houdt je alleen nog de minima, werkende armen en de bovenklasse over.

Duidelijk.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 02:45 schreef J.B. het volgende:

[..]
Grond is er zat, de schaarste is kunstmatig. Als de keuze gemaakt wordt om het hele Groene Hart vol te zetten is er plek zat voor woningbouw. Of je dat moet willen, ook gezien de klimaatverandering en de daarbij horende stijgende zeespiegel, is natuurlijk een andere vraag.

Niet alle grond kan natuurlijk voor woningbouw gebruikt worden. En ja, je kunt wel de afweging tussen landbouw en woningbouw meer naar landbouw woningbouw verschuiven, maar daarmee hef je de schaarste aan bouwgrond niet ineens op.

[ Bericht 1% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 05-10-2023 13:47:52 ]

- weg -

[ Bericht 98% gewijzigd door blomke op 05-10-2023 14:06:57 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 12:30 schreef Playboy69 het volgende:

[..]
Die gaan naar de groep werkende armen, diegene zonder een koopwoning dan. Starters zonder woning gaan met de prijs van de huidige koopwoningen en huurprijzen niks kunnen opbouwen dus geen nieuwe aanwas tot de middenklasse.

Tzt houdt je alleen nog de minima, werkende armen en de bovenklasse over.

Daar zit een grens aan. Kijk eens naar deze grafieken over gedeelte inkomen wat naar de top 1% gaat:

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 13:38 schreef blomke het volgende:

[..]

moest zijn: meer naar woningbouw

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 13:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Daar zit een grens aan. Kijk eens naar deze grafieken over gedeelte inkomen wat naar de top 1% gaat:
[ afbeelding ]

Hoeveel van inkomen naar de bovenste 1% gaat is dat wel een interessante metriek?
Wat ik veel schrikbarender en belangrijker vind is dat het reëel vrij besteedbaar inkomen (in Nederland) sinds 1977 stil staat.
CBS geeft cijfers over het beschikbaar inkomen wat inkomen na inflatie correctie is. Dit is natuurlijk een vals beeld, want bij inflatie word woonkosten niet meegenomen en men heeft het ook niet over belastingen en sociale lasten.

Verder, tot rond 2000 stegen de inkomsten verschillen, maar sindsdien vlakt het weer af klaarblijkelijk en in de woorden van Thatcher, you'd Rather haven the Poor poorer, provided the rich are less rich?
Ik denk dat het probleem niet "de rijken" is maar de ongebreidelde groei van de overheid.

Voorbeeld Mensen die part time werken worden met toe en bijslagen zoveel gesubsidieerd dat het nauwelijks zin heeft fulltime te werken en dat hele omverdelingscircus kost gigantische bedragen aan overhead.
Het probleem is dat na woon, sociale en belastinglasten mensen al sinds midden jaren 70 er nauwelijks op vooruit zijn gegaan.

Ga eens op een gemeente of provinciehuis, ministerie etc kijken en kijk hoe de kantoren zijn ingericht. Wat voor een kantine daar is, wat er aan koffieautomaten etc staat. Ga dan eens kijken bij een transportbedrijf, een installatiebedrijf, fabrieken, etc en zie de verschillen. Dan weet je waar het geld naar toe gaat.
Zorgkosten? Kijk eens bij een tandarts of huisarts, ziekenhuis, en kijk dan eens bij een verzekeringsmaatschappij.

[ Bericht 11% gewijzigd door Jan_Onderwater op 05-10-2023 14:50:56 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 14:06 schreef Leandra het volgende:

[..]
Wel typisch dat men mondiaal begreep dat de situatie rond 1900 niet gewenst was, maar dat we daar nu weer naartoe gaan.

laatste 20-25 jaar is de situatie stabiel, geen stijging.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 14:06 schreef Leandra het volgende:

[..]
Wel typisch dat men mondiaal begreep dat de situatie rond 1900 niet gewenst was, maar dat we daar nu weer naartoe gaan.

Dat was ook het eerste wat ik dacht toen ik die grafieken zag! En dat dat gebeurde in de VS, Rusland, China, Europa. Het artikel zelf schonk daar geen aandacht aan, maar je ziet nu inderdaad volgens mij hetzelfde gebeuren. Meer en meer wealth raakt geconcentreerd bij minder en minder mensen en bedrijven, en de onvrede daarover groeit. Op een gegeven moment klapt dat, altijd.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 14:51 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
laatste 20-25 jaar is de situatie stabiel, geen stijging.

In Zweden is het stabiel (erg sociaal), in Frankrijk stabiel (veel protesten over sociale zekerheden als pensioen), maar verder stijgt het vooral. En met rechtse regeringen zal het eerder stijgen dan dalen.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 14:44 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Hoeveel van inkomen naar de bovenste 1% gaat is dat wel een interessante metriek?
Wat ik veel schrikbarender en belangrijker vind is dat het reëel vrij besteedbaar inkomen (in Nederland) sinds 1977 stil staat.
CBS geeft cijfers over het beschikbaar inkomen wat inkomen na inflatie correctie is. Dit is natuurlijk een vals beeld, want bij inflatie word woonkosten niet meegenomen en men heeft het ook niet over belastingen en sociale lasten.

Verder, tot rond 2000 stegen de inkomsten verschillen, maar sindsdien vlakt het weer af klaarblijkelijk en in de woorden van Thatcher, you'd Rather haven the Poor poorer, provided the rich are less rich?
Ik denk dat het probleem niet "de rijken" is maar de ongebreidelde groei van de overheid.

Voorbeeld Mensen die part time werken worden met toe en bijslagen zoveel gesubsidieerd dat het nauwelijks zin heeft fulltime te werken en dat hele omverdelingscircus kost gigantische bedragen aan overhead.
Het probleem is dat na woon, sociale en belastinglasten mensen al sinds midden jaren 70 er nauwelijks op vooruit zijn gegaan.

Ga eens op een gemeente of provinciehuis, ministerie etc kijken en kijk hoe de kantoren zijn ingericht. Wat voor een kantine daar is, wat er aan koffieautomaten etc staat. Ga dan eens kijken bij een transportbedrijf, een installatiebedrijf, fabrieken, etc en zie de verschillen. Dan weet je waar het geld naar toe gaat.
Zorgkosten? Kijk eens bij een tandarts of huisarts, ziekenhuis, en kijk dan eens bij een verzekeringsmaatschappij.

Maar hoe ga je het reeele vrije besteedbare inkomen opkrikken? Het grijze gebied tussen steun en werken, het gebied waarbij je nauwelijks meer overhoudt als je wel meer gaat werken moet drastisch verkleind worden. Eigenlijk zou er eens goed gekeken moeten worden naar een land waar dit goed geregeld is, daarvan leren, en dan het hele Nederlandse systeem van toeslagen op de schop nemen. Maar dat zal de IT van de belastingdienst waarschijnlijk niet aankunnen

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 15:06 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar hoe ga je het reeele vrije besteedbare inkomen opkrikken? Het grijze gebied tussen steun en werken, het gebied waarbij je nauwelijks meer overhoudt als je wel meer gaat werken moet drastisch verkleind worden. Eigenlijk zou er eens goed gekeken moeten worden naar een land waar dit goed geregeld is, daarvan leren, en dan het hele Nederlandse systeem van toeslagen op de schop nemen. Maar dat zal de IT van de belastingdienst waarschijnlijk niet aankunnen

Je kunt natuurlijk starten met iedereen een basisinkomen geven van 500 euro, en zorgtoeslag en huurtoeslag alvast de nek omdraaien.

Het probleem is defacto een opeenstapeling van inkomensafhankelijke toeslagen / subsidies. Die zul je dus onafhankelijk van inkomen moeten maken.

Maar iedereen huur subsidie geven gaat natuurlijk nergens over, danwel zorgtoeslag, maar als je het in één klap weghaalt gaat de onderkant van de samenleving het nogal voelen.

Dus iedereen maar een basisinkomen? Ja, die inkomensafhankelijkheid moet er namelijk uit.

Wees je er van bewust dat de armoedeval "bewust" (nouja, semi), zo verkozen is omdat het idee heerst dat iedereen die zélf zijn broek kan ophouden, helemaal niet geholpen hoeft te worden.

Dus als jij minimumloon verdient 0 steun, terwijl je in de bijstand alles gratis krijgt voor je bestaansminimum.
Verschil in inkomen wordt dan wel wat klein als je voor 40 uur minimumloonwerk gaat doen.

Noemen we ookwel "armoedeval."

Milton Friedman als liberale econoom had dit goed in de gaten, in Nederland zal een Bas Jacobs er tegen zijn want "geld weggeven aan rijken" heb het idee dat Bas Jacobs dit niet goed begrijpt (en Jacobs is wel echt een hele goede in dit land die iedereen van de kaart veegt, dus dat is interessant, zijn perceptie omtrent overwaarde van woningen belasten ben ik het ook al niet mee eens).


Wat ook mogelijk is is dat je alle uitkeringen waar je recht op zou hebben optelt, bij één organisatie, waarna je het TOTAAL terug gaat betalen per euro extra inkomen.

I.p.v. alle 10 de uitkeringen afzonderlijke 15% over iedere extra euro (dus 150% belasting over je laatste euro, je snapt het idee).

Maar het zal wel erg complex zijn .

[ Bericht 14% gewijzigd door ludovico op 05-10-2023 15:38:21 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 15:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
In Zweden is het stabiel (erg sociaal), in Frankrijk stabiel (veel protesten over sociale zekerheden als pensioen), maar verder stijgt het vooral. En met rechtse regeringen zal het eerder stijgen dan dalen.

Zweden en Frankrijk dalen
UK Daalt ook.
Behalve dat je je eigen grafieken niet leest, heb je verder niets te zeggen over mijn commentaar? Of past dat niet in je narratief?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 14:44 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Ga eens op een gemeente of provinciehuis, ministerie etc kijken en kijk hoe de kantoren zijn ingericht. Wat voor een kantine daar is, wat er aan koffieautomaten etc staat. Ga dan eens kijken bij een transportbedrijf, een installatiebedrijf, fabrieken, etc en zie de verschillen.

Geen idee, want ik komt nooit in dit soort gebouwen. Krijg ik betere koffie bij een transportbedrijf of bij m'n gemeente??

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 15:30 schreef ludovico het volgende:

[..]
Je kunt natuurlijk starten met iedereen een basisinkomen geven van 500 euro, en zorgtoeslag en huurtoeslag alvast de nek omdraaien.

Het probleem is defacto een opeenstapeling van inkomensafhankelijke toeslagen / subsidies. Die zul je dus onafhankelijk van inkomen moeten maken.

Maar iedereen huur subsidie geven gaat natuurlijk nergens over, danwel zorgtoeslag, maar als je het in één klap weghaalt gaat de onderkant van de samenleving het nogal voelen.

Dus iedereen maar een basisinkomen? Ja, die inkomensafhankelijkheid moet er namelijk uit.

Wees je er van bewust dat de armoedeval "bewust" (nouja, semi), zo verkozen is omdat het idee heerst dat iedereen die zélf zijn broek kan ophouden, helemaal niet geholpen hoeft te worden.

Dus als jij minimumloon verdient 0 steun, terwijl je in de bijstand alles gratis krijgt voor je bestaansminimum.
Verschil in inkomen wordt dan wel wat klein als je voor 40 uur minimumloonwerk gaat doen.

Noemen we ookwel "armoedeval."

Milton Friedman als liberale econoom had dit goed in de gaten, in Nederland zal een Bas Jacobs er tegen zijn want "geld weggeven aan rijken" heb het idee dat Bas Jacobs dit niet goed begrijpt (en Jacobs is wel echt een hele goede in dit land die iedereen van de kaart veegt, dus dat is interessant, zijn perceptie omtrent overwaarde van woningen belasten ben ik het ook al niet mee eens).

Wat ook mogelijk is is dat je alle uitkeringen waar je recht op zou hebben optelt, bij één organisatie, waarna je het TOTAAL terug gaat betalen per euro extra inkomen.

I.p.v. alle 10 de uitkeringen afzonderlijke 15% over iedere extra euro (dus 150% belasting over je laatste euro, je snapt het idee).

Maar het zal wel erg complex zijn .

Aan de definitie van iedereen zullen we moeten werken, maar het is mij gevoel dat als je met 500 euro basisinkomen voor iedereen en dan alle toe en bijslagen afschaffen, alle aftrekposten, subsidies etc het onder de streep nog goedkoper is ook.
Alleen de HRA kost al een 12 miljard euro per jaar, huursubsidie 4 miljard, zorgtoeslag 8 miljard, en let wel, dit is wat er uitbetaald wordt, de overhead kosten (verwerkers aanvragen, controleurs, administrateurs, gebouwen, IT etc etc) zitten daar nog geeneens bij.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 16:46 schreef Cinemaniak het volgende:

[..]
Geen idee, want ik komt nooit in dit soort gebouwen. Krijg ik betere koffie bij een transportbedrijf of bij m'n gemeente??

Wat denk je zelf?
Bij transport wordt iedere cent 3 keer omgedraaid, de koffie daar is eerder verdunt DE extract en bij een gemeente Max Havelaar bonen waar iedere bak vers gemalen en gezet wordt.

Kijkje bij het CJIB
https://www.geenstijl.nl/3515511/van_onze_centen/
Ministerie BiZa
https://rohmer.nl/projects/kantoren-binnenlandse-zaken/

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 16:52 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Wat denk je zelf?
Bij transport wordt iedere cent 3 keer omgedraaid, de koffie daar is eerder verdunt DE extract en bij een gemeente Max Havelaar bonen waar iedere bak vers gemalen en gezet wordt.

Kijkje bij het CJIB
https://www.geenstijl.nl/3515511/van_onze_centen/
Ministerie BiZa
https://rohmer.nl/projects/kantoren-binnenlandse-zaken/

Wel logisch toch? Daar werken behoorlijk hoogopgeleide mensen. Ik drink tegenwoordig ook lekkere koffie op m'n werk, waar ik ooit begonnen ben als tiener bij een bouwmarkt en de koffie amper te zuipen was.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 17:03 schreef Cinemaniak het volgende:

[..]
Wel logisch toch? Daar werken behoorlijk hoogopgeleide mensen. Ik drink tegenwoordig ook lekkere koffie op m'n werk, waar ik ooit begonnen ben als tiener bij een bouwmarkt en de koffie amper te zuipen was.

Het punt is dat de overheid zeer goed voor zichzelf zorgt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 16:28 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Zweden en Frankrijk dalen
UK Daalt ook.
Behalve dat je je eigen grafieken niet leest, heb je verder niets te zeggen over mijn commentaar? Of past dat niet in je narratief?

Je commentaar hier op was letterlijk: "laatste 20-25 jaar is de situatie stabiel, geen stijging." Op je andere comment over vrij besteedbaar inkomen heb ik ook vrij uitgebreid gereageerd.

Frankrijk daalt iets op het laatst in de grafiek, maar daar is groot verzet tegen elke uitholling van de verzorgingsstaat.
Zweden heeft een hoge mate van verzorging, maar daar stijgt het op het einde in de grafiek.
UK is laatste jaren flink aan het veranderen, met name sinds Truss, die wilde overduidelijk meer inkomen naar rijken schuiven met haar trickle-down idee. De verlaagde de inkomnstenbelasting voor rijken, en hield het vrijwel gelijk voor de rest. Alleen al daaruit kun je concluderen dat het einde van de grafiek niet toonaangevend is voor de huidige situatie.

Heel veel nutsbedrijven zijn in veel landen de afgelopen tientallen jaren geprivatiseerd met als redenering dat het goedkoper zou zijn. Dat zien we. Waterbedrijven in het VK werden zonder door de overheid van de hand gedaan, en vervolgens door nieuwe eigenaren opgescheept met bijna onbetaalbare bergen schuld (onder andere door leningen aangegaan om de originele aankoop prijs van de overheid te financieren), terwijl eigenaren 15-19% dividend per jaar kregen uitbetaald, terwijl er grof bezuinigd is op onderhoud. Zorgkosten zijn ook zoals beloofd flink afgenomen sinds de privatisering, toch?

Dat het gat tussen arm en rijk groeit is toch wel een feit inmiddels, en bijkomend feit is dan dat er meer en meer van de wealth bij minder mensen terechtkomen, en in het verleden is gebleken dat er een bepaalde drempel is waarbij het volk het niet meer pikt, en er een drastische herbalancering is. Die drempel varieert wel, maar niet veel.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 20:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Je commentaar hier op was letterlijk: "laatste 20-25 jaar is de situatie stabiel, geen stijging." Op je andere comment over vrij besteedbaar inkomen heb ik ook vrij uitgebreid gereageerd.

Frankrijk daalt iets op het laatst in de grafiek, maar daar is groot verzet tegen elke uitholling van de verzorgingsstaat.

Uitholling van de verzorgingsstaat....
Met 63 met pensioen gaan vind ik alles behalve sociaal, dat is de lasten bij de jonge generatie neerleggen.

quote:

Zweden heeft een hoge mate van verzorging, maar daar stijgt het op het einde in de grafiek.

Zweden is dik 20 jaar stabiel in die grafiek. Die schommelingen per jaar zijn conjunctureel, niet structureel.

quote:

UK is laatste jaren flink aan het veranderen, met name sinds Truss, die wilde overduidelijk meer inkomen naar rijken schuiven met haar trickle-down idee. De verlaagde de inkomnstenbelasting voor rijken, en hield het vrijwel gelijk voor de rest. Alleen al daaruit kun je concluderen dat het einde van de grafiek niet toonaangevend is voor de huidige situatie.

Oh, als het je niet past, dan is de grafiek niet kloppend?

quote:

Heel veel nutsbedrijven zijn in veel landen de afgelopen tientallen jaren geprivatiseerd met als redenering dat het goedkoper zou zijn. Dat zien we. Waterbedrijven in het VK werden zonder door de overheid van de hand gedaan, en vervolgens door nieuwe eigenaren opgescheept met bijna onbetaalbare bergen schuld (onder andere door leningen aangegaan om de originele aankoop prijs van de overheid te financieren), terwijl eigenaren 15-19% dividend per jaar kregen uitbetaald, terwijl er grof bezuinigd is op onderhoud.

en ze pleuren al sinds heel erg lang hun afval water in de rivieren en zee, dat is daar traditie.

quote:

Zorgkosten zijn ook zoals beloofd flink afgenomen sinds de privatisering, toch?

Nee, die zijn gestegen voor de hogere vraag naar zorg.

quote:

Dat het gat tussen arm en rijk groeit is toch wel een feit inmiddels, en bijkomend feit is dan dat er meer en meer van de wealth bij minder mensen terechtkomen, en in het verleden is gebleken dat er een bepaalde drempel is waarbij het volk het niet meer pikt, en er een drastische herbalancering is. Die drempel varieert wel, maar niet veel.

Dat mensen van laag tot meermaals modaal er op achteruit gaan is door de blijvend stijgende lastenverzwaring, krap houden van de woningmarkt, en inflatie. Faalbeleid van de overheid, heeft niets met arm/rijk te maken.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 20:44 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Oh, als het je niet past, dan is de grafiek niet kloppend?

Afhankelijk van wat George bedoelt met Truss, maar zij was premier van sep-okt 2022. Die grafiek gaat maar tot 2021. Dus dat heeft niets te maken met niet kloppen, maar dat de laatste 2 jaar er nog niet in verwerkt zijn.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 16:51 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Aan de definitie van iedereen zullen we moeten werken, maar het is mij gevoel dat als je met 500 euro basisinkomen voor iedereen en dan alle toe en bijslagen afschaffen, alle aftrekposten, subsidies etc het onder de streep nog goedkoper is ook.
Alleen de HRA kost al een 12 miljard euro per jaar, huursubsidie 4 miljard, zorgtoeslag 8 miljard, en let wel, dit is wat er uitbetaald wordt, de overhead kosten (verwerkers aanvragen, controleurs, administrateurs, gebouwen, IT etc etc) zitten daar nog geeneens bij.

Diegene die het echt niet nodig hebben die lappen de belasting toch,

Defacto zijn degene die er op vooruit gaan met die regeling voornamelijk de personen die last hebben van de armoedeval, maar die worden op dit moment toch bovenmatig belast dus dat is precies de bedoeling.

Dus: Arm hetzelfde
Midden erop vooruit.
Rijk: Erop achteruit.

En ja rijk krijgt óók dat basisinkomen maar is wel de groep die hem netto betaalt (en meer dokt dan ze zullen krijgen).