1800 burgers doen oproep voor A12 blokkade Extinction Rebellion #10

https://fd.nl/opinie/1489(...)-uit-en-doe-het-snel

quote:

Opinie • 12:00
Faseer fossiele belastingvoordelen uit, en doe het snel

Sweder van WijnbergenJan BoersemaArnoud BootPieter GautierReyer GerlaghBas JacobsNaomi LeefmansRik LeemansRick van der PloegSjak SmuldersDaan van SoestPatrick HuntjensBarbara HogenboomWendy JanssensWouter BotzenPieter van BeukeringHenri de GrootFranc KlaassenRoel BeetsmaRobert Dur

Fossiele subsidies zijn de meest extreme inconsistentie in overheidsbeleid ooit, schrijven vooraanstaande economen. Het is alsof je de airconditioning én de verwarming aanzet: je bereikt niks en hebt alleen maar hoge kosten.

https://archive.ph/qTy2x

[ Bericht 5% gewijzigd door Poolbal op 18-09-2023 23:37:37 ]

Sommige XR-sympathisanten denken dat ze het volk achter zich hebben en dat ze alleen nog de politiek moeten dwingen met hun permanente blokkade.

Het is niet voor niets dat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer de accijnsverhoging op benzine en diesel wil
terugdraaien omdat brandstof anders 21 cent duurder dreigt te worden. Moet je voorstellen wat de gevolgen zijn als XR daadwerkelijk zijn zin krijgt. Zowel het volk als de politiek zal het niet accepteren als XR ook maar een fractie zijn zin krijgt.

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Sommige XR-sympathisanten denken dat ze het volk achter zich hebben en dat ze alleen nog de politiek moeten dwingen met hun permanente blokkade.

Het is niet voor niets dat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer de accijnsverhoging op benzine en diesel wil
terugdraaien omdat brandstof anders 21 cent duurder dreigt te worden. Moet je voorstellen wat de gevolgen zijn als XR daadwerkelijk zijn zin krijgt. Zowel het volk als de politiek zal het niet accepteren als XR ook maar een fractie zijn zin krijgt.

Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

Een ander punt is de kledingindustrie, die veroorzaakt 12% van de wereldwijde co2 uitstoot en dat kan enorm verminderd worden.

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

Dat klinkt al een stuk realistischer dan de eis van onmiddellijkheid van XR.

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

Wat mij betreft is het niet 'of' maar 'en'. Waarbij het natuurlijk van de zotte is dat van burgers verwacht wordt dat ze verduurzamen terwijl aan de andere fossiele grootverbruikers voor vele miljarden aan fiscale en financiele voordelen krijgen.

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

Heb je door hoe belachelijk het klinkt? Even een permanente lockdown in je woonplaats introduceren.

Voor de tweede keer in een jaar met het vliegtuig op vakantie.... moet je die vakantie naar Portugal afzeggen?
Het G-voetbalteam niet naar uitwedstrijden brengen? terwijl deze mensen toeleven naar dat ene potje op zondag.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 07:23 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Heb je door hoe belachelijk het klinkt? Even een permanente lockdown in je woonplaats introduceren.

Voor de tweede keer in een jaar met het vliegtuig op vakantie.... moet je die vakantie naar Portugal afzeggen?
Het G-voetbalteam niet naar uitwedstrijden brengen? terwijl deze mensen toeleven naar dat ene potje op zondag.

Een "local lockdown" lijkt me niet wat bedoeld wordt. Maar het mag soms best wat minder. Een voetbalteam dat naar een uitwedstrijd gaat is niet het grootste probleem. Ik vind wel dat je best mag nadenken of twee keer per jaar een vliegvakantie het beste idee is. Of over hoe duurzaam het is om een paar keer per jaar een nieuwe garderobe bij Shein aan te schaffen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 07:38 schreef recursief het volgende:

[..]
Een "local lockdown" lijkt me niet wat bedoeld wordt. Maar het mag soms best wat minder. Een voetbalteam dat naar een uitwedstrijd gaat is niet het grootste probleem. Ik vind wel dat je best mag nadenken of twee keer per jaar een vliegvakantie het beste idee is. Of over hoe duurzaam het is om een paar keer per jaar een nieuwe garderobe bij Shein aan te schaffen.

Ik vind dat je best mag nadenken of je een A12 gaat blokkeren, waardoor er politiebusjes uit de kop van Noordholland naar Den Haag moeten rijden. Of over hoe duurzaam het is om electrische autos dusdanig te pushen dat honderden Dacia Spring's van 2021 en 2022 nu alweer ergens staan te verstoffen als tweedehandsje. Niemand wil een auto die maar 150 km kan rijden. Stop dan ook de aankoopsubsidie daarop. Een auto is geen smartphone, die je na 2 jaar wegdoet voor een nieuwe.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 07:44 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Ik vind dat je best mag nadenken of je een A12 gaat blokkeren, waardoor er politiebusjes uit de kop van Noordholland naar Den Haag moeten rijden. Of over hoe duurzaam het is om electrische autos dusdanig te pushen dat honderden Dacia Spring's van 2021 en 2022 nu alweer ergens staan te verstoffen als tweedehandsje. Niemand wil een auto die maar 150 km kan rijden. Stop dan ook de aankoopsubsidie daarop. Een auto is geen smartphone, die je na 2 jaar wegdoet voor een nieuwe.

Ik geloof niet dat iemand een auto van ¤22.500 euro die hij/zij niet wil hebben koopt alleen maar omdat ze daar ¤2950 subsidie op krijgen. Ook met subsidie ga je niet een kleine ¤20k uitgeven aan iets dat je niet wil hebben.

Ik begrijp daarentegn wel waarom de subsidie er niet voor de peperdure elektrische auto's is. Behalve dat de kopers daarvan geen subsidie nodig hebben zou dat de fabrikanten ook niet stimuleren om betaalbare auto's aan te bieden. Wellicht zou de subsidie verbeterd kunnen worden: niet alleen auto's onder een maximumprijs, maar dan ook met een wat hoger minimumbereik. Het kan allemaal wat gefinetuned worden, maar als stimulans zijn die subsidies niet zo slecht.

Overigens vraag ik me af hoeveel Dacia Springs er echt staan te verstoffen. Met auto's in particulier bezit werd in 2021 volgens het CBS per dag gemiddeld 27 kilometer gereden. En als die Dacia's niet gebruikt worden, hoe verplaatsen de eigenaren zich dan? Met de fiets of het OV? Dat is dan behoorlijk duurzaam toch?

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 07:57 schreef recursief het volgende:

[..]
Ik geloof niet dat iemand een auto van ¤22.500 euro die hij/zij niet wil hebben koopt alleen maar omdat ze daar ¤2950 subsidie op krijgen. Ook met subsidie ga je niet een kleine ¤20k uitgeven aan iets dat je niet wil hebben.

Ok, denk maar even terug naar 2 jaar geleden. De Dacia Spring, eindelijk een betaalbare volledig electrische auto! Het werd van de daken geschreeuwd. Er was een wachtlijst. Want stroom is goedkoop, wegenbelastingvrij, noem maar op. Mensen stonden wel degelijk in de rij voor dit ding. En nu wilt niemand meer zo'n ding, want 150 km actieradius en wegenbelasting vanaf 2025. Die dingen staan dus letterlijk stof te happen. Met kilometerstanden van 5210 km tot 21853 km.

-dat- noem ik slecht voor het milieu. Een auto fabriceren die na 25 duizend km al klaar is. Dit autotje, daar hoor je later helemaal niets meer over.

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

Zolang er nog massaal wordt gevlogen ga ik over dat soort zaken echt niet nadenken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:03 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Ok, denk maar even terug naar 2 jaar geleden. De Dacia Spring, eindelijk een betaalbare volledig electrische auto! Het werd van de daken geschreeuwd. Er was een wachtlijst. Want stroom is goedkoop, wegenbelastingvrij, noem maar op. Mensen stonden wel degelijk in de rij voor dit ding. En nu wilt niemand meer zo'n ding, want 150 km actieradius en wegenbelasting vanaf 2025. Die dingen staan dus letterlijk stof te happen. Met kilometerstanden van 5210 km tot 21853 km.

-dat- noem ik slecht voor het milieu. Een auto fabriceren die na 25 duizend km al klaar is. Dit autotje, daar hoor je later helemaal niets meer over.

Het valt allemaal wel mee en ik geloof ook niet dat ze massaal staan te verstoffen. De Dacia Spring kwam in 2020 op de markt en werd vanaf 2021 in Nederland geleverd. In 2021 werden er 221 exemplaren van geleverd in Nederland en in 2022 waren het er 1401. De gewone Spring heeft een bereik van 230km op een volle accu en de Spring Extreme komt tot 220km, uiteraard afhankelijk van factoren als temperatuur en rijstijl.

Bij de test kwam de auto 150 km ver. De afwerkkwaliteit is belabberd, veel rijwind met piep en kraakgeluiden. Het geluid van de electrische aandrijving is vreselijk.

Pas als je gaat rijden met dit karretje, dan ga je je pas beseffen hoe traag deze auto is. Niet mee te rijden.
Maar mijn punt is meer; je hebt een nieuwe auto. dan verwacht je niet dat mensen die binnen een jaar alweer te koop zetten. Er staan er nu 400 te koop.

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

Ja ja, het volk zal en moet lijden.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 05:51 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Een ander punt is de kledingindustrie, die veroorzaakt 12% van de wereldwijde co2 uitstoot en dat kan enorm verminderd worden.

Yep, voordat een broek in de winkel ligt, is hij 3x de wereld rond geweest(om winstmarges te verhogen) . Hangt 2 maanden in de winkel, en gaat dan weer terug.

Mijn mening; demonstreren is een belangrijk recht, maar de aanpak van de overheid (politie en burgemeesters) moet hierbij anders. Er wordt anders gehandeld dan bij andere recente demonstraties (Covid, boeren, zwart piet, blm etc.) en dat duidt op willekeur. De frustratie die soms ontstaat is heel begrijpelijk.

Anderzijds is er overduidelijk een trend aanwezig dat demonstranten zich graag het recht toe eigenen om tijdens een demonstratie e.e.a. te willen ontwrichten. Dat begon al vlak voor de coronacrisis toen boeren al over de snelwegen reden. Die trend is zorgelijk, want er is een kans dat dit in de toekomst escaleert en Schiphol straks wel stil ligt. Dan heeft de overheid helemaal geen keus meer dan hard op te treden, ook als daarbij kinderen worden gebruikt.

Net zoals het recht op vrijheid van meningsuiting is het demonstratierecht ingebed in de Grondwet en staat dit prioritair boven het verbod op het blokkeren van de weg. Maar zoals dat ook geldt voor het recht op vrijheid van meningsuiting, is ook het demonstratierecht zeker geen absoluut recht en kan dat wel degelijk begrenst worden. Voor wat betreft het demonstratierecht, stelt de Grondwet zelfs dat regels gesteld mogen worden ter bescherming van het belang van het verkeer. Tot zover staat dit m.i. niet eens ter discussie.

Een burgemeester heeft daartoe dus de bevoegdheid een demonstratie te verbieden i.h.k.v. de openbare orde, wat daarmee de politie de ruimte geeft om eerst goedschiks en daarna kwaadschiks de situatie ongedaan te maken. Dat in het laatste geval kinderen gewond kunnen raken is m.i. de verantwoordelijkheid van de ouders die hun kind willens en wetens mee hebben genomen naar een plek waar gevaar kan ontstaan, of erger ze als een schild inzetten. De melding bij Veilig Thuis kan ik me wel in vinden, zeker voor ouders die al eerder met Veilig Thuis in aanraking zijn geweest zijn dat terechte rode vlaggen. Dan resteert de leukste vraag: staat het recht op demonstreren dan ook boven het verbod om je kind (potentieel) in gevaar te brengen?

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 07:23 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Heb je door hoe belachelijk het klinkt? Even een permanente lockdown in je woonplaats introduceren.

Voor de tweede keer in een jaar met het vliegtuig op vakantie.... moet je die vakantie naar Portugal afzeggen?
Het G-voetbalteam niet naar uitwedstrijden brengen? terwijl deze mensen toeleven naar dat ene potje op zondag.

Je doet een veel te absolute interpretatie van mijn post.

Wat ik zeg: stel je hebt een stad met 1000 autobewegingen per dag.

50 zijn echt onzin (perfect mobiele mensen die 200m met de auto rijden)
200 kunnen eenvoudig vervangen worden door fiets of wandelen
300 ritjes kunnen gecombineerd worden als we ze organisatorisch geoptimaliseerd worden (bv met innovatie)
350 ritjes zijn bestwel nodig en niet heel eenvoudig vervangbaar
90 ritjes zijn echt hoognodig en moeilijk vervangbaar
10 ritjes gaan over leven en dood

Zoiets? Cijfers variëren en beschrijvingen kunnen beter.
Als de prijzen van benzine flink stijgen dan zie je het organisch gebeuren. Net als bij energie waar mensen vrijwillig in de kou en donker gaan zitten. Ik zou het persoonlijk mooier vinden als we dit zelf vrijwillig en gecoördineerd doen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Poolbal op 19-09-2023 09:04:03 ]

Misschien willen mensen ook wel gewoon zelf leven ipv alleen maar telkens te denken aan 'volgende generaties'. Dat je zelf kunt beslissen of je 100 kilometer wilt rijden voor een etentje is juist wat een vrij land zo fijn maakt.

Types die alles en iedereen maar willen beperken verhuizen dan maar naar een communistische heilstaat verder naar het oosten.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:30 schreef Justinn het volgende:
Mijn mening; demonstreren is een belangrijk recht, maar de aanpak van de overheid (politie en burgemeesters) moet hierbij anders.

Knip

Sowieso goede post, maar wat ik mis in de afweging is de reden van demonstreren. In dit geval maken een overweldigend groot deel van de wetenschap, uit allerlei disciplines, voorspellingen dat we in de niet al te verre toekomst diep in de problemen raken (sterk verminderde welvaart, grote rampen) als we niet ingrijpend handelen. En er wordt amper gehandeld.

In hoeverre mogen burgers opstaan tegen een overheid die de financiële belangen van industrie actiever behartigt dan de gezondheid en levens van zichzelf en hun kinderen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Poolbal op 19-09-2023 09:10:38 ]

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:27 schreef nomina het volgende:

[..]
Ja ja, het volk zal en moet lijden.

Dit is wat de moderne mens ziet als lijden; de auto minder vaak pakken. Zie ook de reactie van wheeledwarrior.

Vraag je ze: stel je gezin loopt gevaar, wat zou je doen?
"Alles! Ik zou m'n leven geven!"
Ben je bereid om af en toe de auto te laten staan als we daarmee een hele moeilijke toekomst voor je kinderen mogelijk voorkomen?
"Yooo kan iemand deze Stalin hiero effe oppakken?"

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 09:01 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Dit is wat de moderne mens ziet als lijden; de auto minder vaak pakken. Zie ook de reactie van wheeledwarrior.

Vraag je ze: stel je gezin loopt gevaar, wat zou je doen?
"Alles! Ik zou m'n leven geven!"
Ben je bereid om af en toe de auto te laten staan als we daarmee een hele moeilijke toekomst voor je kinderen mogelijk voorkomen?
"Yooo kan iemand deze Stalin hiero effe oppakken?"

Verwende nestjes zijn we geworden de afgelopen 100 jaar. Lui van alle luxe.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 09:01 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Dit is wat de moderne mens ziet als lijden; de auto minder vaak pakken. Zie ook de reactie van wheeledwarrior.

Vraag je ze: stel je gezin loopt gevaar, wat zou je doen?
"Alles! Ik zou m'n leven geven!"
Ben je bereid om af en toe de auto te laten staan als we daarmee een hele moeilijke toekomst voor je kinderen mogelijk voorkomen?
"Yooo kan iemand deze Stalin hiero effe oppakken?"

Ja want je auto af en toe laten staan gaat de wereld redden. Dan valt het allemaal wel mee met dat klimaatprobleem.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:56 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Sowieso goede post, maar wat ik mis in de afweging is de reden van demonstreren. In dit geval maken een overweldigend groot deel van de wetenschap, uit allerlei disciplines, voorspellingen dat we in de niet al te verre toekomst diep in de problemen raken (sterk verminderde welvaart, grote rampen) als we niet ingrijpend handelen. En er wordt amper gehandeld.

In hoeverre mogen burgers opstaan tegen een overheid die de financiële belangen van industrie actiever behartigt dan de gezondheid en levens van zichzelf en hun kinderen?

Ze mogen stemmen, of zich verkiesbaar stellen. Als de burgers hier echt zo bang voor zijn, zat er allang een regering die actiever zou zijn op klimaatbeleid (en die de economie omver had getrokken).

quote:

Op maandag 18 september 2023 23:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Of we moeten als volk eens kijken of we wel zo mobiel moeten zijn. Iedere dag met de auto naar werk. Kinderen met de auto naar school. Even 100km rijden voor een dinertje. Kan dat anders? Waar liggen mogelijkheden om zaken anders te organiseren? Wat kunnen we met innovatie? En misschien is jaarlijks met het vliegtuig wel a thing of the past - totdat we innoveren.

Leuk bedacht, maar nee. Met de huidige brandstofprijzen gaat vrijwel niemand voor zijn plezier onnodig kilometers maken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:03 schreef spectrumanalyser het volgende:

Met kilometerstanden van 5210 km tot 21853 km.

-dat- noem ik slecht voor het milieu. Een auto fabriceren die na 25 duizend km al klaar is. Dit autotje, daar hoor je later helemaal niets meer over.

Wie zegt dat die nooit meer gaan rijden? En 22.000 km voor een auto die 2 jaar op de markt is, is ook niet zo heel raar.

Het lijkt mij als tweede auto prima hoor.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:56 schreef Poolbal het volgende:

In dit geval maken een overweldigend groot deel van de wetenschap, uit allerlei disciplines, voorspellingen dat we in de niet al te verre toekomst diep in de problemen raken (sterk verminderde welvaart, grote rampen) als we niet ingrijpend handelen. En er wordt amper gehandeld.

Dit zijn twee harde stellingen na elkaar die beiden onwaar zijn.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 09:32 schreef Drekkoning het volgende:

[..]
Ja want je auto af en toe laten staan gaat de wereld redden. Dan valt het allemaal wel mee met dat klimaatprobleem.

Als we dat nou allemaal gaan doen, dan helpt het zeker.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 09:50 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Dit zijn twee harde stellingen na elkaar die beiden onwaar zijn.

Klopt, het is al wereldwijd aan de gang en de wetenschap zat regelmatig aan de voorzichtige kant.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 05:51 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Een ander punt is de kledingindustrie, die veroorzaakt 12% van de wereldwijde co2 uitstoot en dat kan enorm verminderd worden.

Ja, allemaal naakt lopen!!
Nee, geintje.

Er wordt inderdaad teveel weggegooid. Sommigen nemen nog de moeite om het in een kledingcontainer te gooien, zodat het nog een 2de leven krijgt, maar dan nog.
Ik ken veel mensen die bijna jaarlijks een compleet nieuwe garderobe aanschaffen en die van 2 jaar oud weggooien; ze willen niet te vaak met hetzelfde gezien worden, blijkbaar.
Ik doe vaak 5 jaar of langer met mijn kleren. Het gaat pas weg als er de mot in zit, of het niet meer past.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:56 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Sowieso goede post, maar wat ik mis in de afweging is de reden van demonstreren. In dit geval maken een overweldigend groot deel van de wetenschap, uit allerlei disciplines, voorspellingen dat we in de niet al te verre toekomst diep in de problemen raken (sterk verminderde welvaart, grote rampen) als we niet ingrijpend handelen. En er wordt amper gehandeld.

In hoeverre mogen burgers opstaan tegen een overheid die de financiële belangen van industrie actiever behartigt dan de gezondheid en levens van zichzelf en hun kinderen?

Met bedoel je met 'opstaan' tegen een overheid?

Demonstratierecht maakt geen onderscheid naar de reden. Als jij wil demonstreren tégen het verlagen (ipv verhogen) van de subsidies mag dat net zo goed natuurlijk.

Je zin door proberen te drukken (via doel heiligt de middelen principe), ben ik persoonlijk weinig voorstander van. Ik ben wel voorstander van democratische besluitvorming en daartoe is je stemrecht het beste wapen (in theorie). Ik ben ook dan ook heel benieuwd waar partijprogramma's mee gaan komen t.a.v. dit onderwerp. Voor wat betreft demonstreren zie ik persoonlijk liever dat getracht wordt dat politieke partijen dit onderwerp goed opnemen op het partijprogramma.

Puntje bij paaltje is opstaan tegen een overheid om 1 maar belang te behartigen sowieso niet erg doordacht, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 10:10 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Klopt, het is al wereldwijd aan de gang en de wetenschap zat regelmatig aan de voorzichtige kant.

Met alle respect voor aandacht voor het klimaatprobleem, maar er wordt nu gedemonstreerd voor het afschaffen van subsidies, zodat de overheid ook duurzame energie stimuleert. Je vergeet alleen 1 ding; met het afschaffen van een subsidie heb je nog niks gedaan aan de kern van het probleem: de daadwerkelijke uitstoot verlagen.

Mijn mening; met het afschaffen van de subsidies, waar dit dus om draait, wordt op z'n best het probleem verplaatst; de sectoren die dan geraakt worden verhuizen naar landen die fiscaal wel aantrekkelijk zijn. Gelukkig kunnen de demonstranten dan vol trots roepen iets bereikt te hebben wat deels gewoon een illusie is. Het afschaffen van een subsidie is in mijn optiek nauwelijks een 'ingrijpende verandering' die nodig is.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:52 schreef WheeledWarrior het volgende:
Misschien willen mensen ook wel gewoon zelf leven ipv alleen maar telkens te denken aan 'volgende generaties'. Dat je zelf kunt beslissen of je 100 kilometer wilt rijden voor een etentje is juist wat een vrij land zo fijn maakt.

Types die alles en iedereen maar willen beperken verhuizen dan maar naar een communistische heilstaat verder naar het oosten.

Eens. Daarbij kan het nodig zijn om 100 km te rijden voor een etentje, omdat je kind 100 km verderop woont, bijvoorbeeld. Wil je samen uit eten, dan zal toch één van de twee 100 km moeten rijden.

Ook kinderen naar school brengen met de auto, hoeft niet te betekenen dat het alleen gaat om de kinderen naar school te brengen, maar moeder rijdt bijvoorbeeld meteen door naar haar werk. Zie niet in wat daar mis mee is. Ik ken weinig moeders die hun kinderen naar school brengen, binnen loopsafstand, met de auto en weer direct naar huis gaan. Degenen die dat wel doen, rijden direct door naar werk, boodschappen, mantelzorgtaken enz... M.i. niets mis mee.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:55 schreef Justinn het volgende:

[..]
Met alle respect voor aandacht voor het klimaatprobleem, maar er wordt nu gedemonstreerd voor het afschaffen van subsidies, zodat de overheid ook duurzame energie stimuleert. Je vergeet alleen 1 ding; met het afschaffen van een subsidie heb je nog niks gedaan aan de kern van het probleem: de daadwerkelijke uitstoot verlagen.

Mijn mening; met het afschaffen van de subsidies, waar dit dus om draait, wordt op z'n best het probleem verplaatst; de sectoren die dan geraakt worden verhuizen naar landen die fiscaal wel aantrekkelijk zijn. Gelukkig kunnen de demonstranten dan vol trots roepen iets bereikt te hebben wat deels gewoon een illusie is. Het afschaffen van een subsidie is in mijn optiek nauwelijks een 'ingrijpende verandering' die nodig is.

Ik denk dat dat in de praktijk wel meevalt. Vrijwel alle westerse landen zijn bezig met de afschaling van fossiel, en de vraag is of bedrijven daadwerkelijk bereid zijn te verhuizen naar het handjevol landen wat daarna nog overblijft als optie. Denk ook niet dat dat de reputatie van je bedrijf erg veel goed zal doen.

Aanvullend nog een quote uit het recente rapport van SOMO et al. (pagina 9) waarin wordt gesteld dat het afbouwen van subsidies ook daadwerkelijk zorgt voor minder gebruik van fossiele brandstoffen:

quote:

Het afbouwen van fossiele subsidies zorgt voor een vermindering van het gebruik van fossiele
brandstoffen, wat noodzakelijk is om de klimaatdoelstellingen te halen. Hier is inmiddels brede
consensus over. Voorbeelden zijn de recent verschenen rapporten van de Europese Rekenkamer,
de Wereldbank en het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Deze drie rapporten
laten zien dat het gebruik van fossiele brandstoffen daalt bij een afschaffing van regelingen die
het gebruik van fossiele brandstoffen direct of indirect goedkoper maken.

bronnen:
Europese Rekenkamer, Analyse 01, Energiebelasting, koolstofbeprijzing en energiesubsidies, Januari 2022
Wereldbank, Detox Development: Repurposing Environmentally Harmful Subsidies, april 2023
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), 6de Synthesis rapport, maart 2023

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:55 schreef Justinn het volgende:

[..]
Met alle respect voor aandacht voor het klimaatprobleem, maar er wordt nu gedemonstreerd voor het afschaffen van subsidies, zodat de overheid ook duurzame energie stimuleert. Je vergeet alleen 1 ding; met het afschaffen van een subsidie heb je nog niks gedaan aan de kern van het probleem: de daadwerkelijke uitstoot verlagen.

Mijn mening; met het afschaffen van de subsidies, waar dit dus om draait, wordt op z'n best het probleem verplaatst; de sectoren die dan geraakt worden verhuizen naar landen die fiscaal wel aantrekkelijk zijn. Gelukkig kunnen de demonstranten dan vol trots roepen iets bereikt te hebben wat deels gewoon een illusie is. Het afschaffen van een subsidie is in mijn optiek nauwelijks een 'ingrijpende verandering' die nodig is.

Lees het artikel van FD. Een groep vooraanstaande economen denkt daar anders over.

We zijn ons er verder terdege van bewust dat dit pas een eerste stap is. En alleen in Nederland. Dit is 0.001% van het hele verhaal.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 12:08 schreef Gia het volgende:

[..]
Eens. Daarbij kan het nodig zijn om 100 km te rijden voor een etentje, omdat je kind 100 km verderop woont, bijvoorbeeld. Wil je samen uit eten, dan zal toch één van de twee 100 km moeten rijden.

Ook kinderen naar school brengen met de auto, hoeft niet te betekenen dat het alleen gaat om de kinderen naar school te brengen, maar moeder rijdt bijvoorbeeld meteen door naar haar werk. Zie niet in wat daar mis mee is. Ik ken weinig moeders die hun kinderen naar school brengen, binnen loopsafstand, met de auto en weer direct naar huis gaan. Degenen die dat wel doen, rijden direct door naar werk, boodschappen, mantelzorgtaken enz... M.i. niets mis mee.

quote:

Wat ik zeg: stel je hebt een stad met 1000 autobewegingen per dag.

50 zijn echt onzin (perfect mobiele mensen die 200m met de auto rijden)
200 kunnen eenvoudig vervangen worden door fiets of wandelen
300 ritjes kunnen gecombineerd worden als we ze organisatorisch geoptimaliseerd worden (bv met innovatie)
350 ritjes zijn bestwel nodig en niet heel eenvoudig vervangbaar
90 ritjes zijn echt hoognodig en moeilijk vervangbaar
10 ritjes gaan over leven en dood

Zoiets? Cijfers variëren en beschrijvingen kunnen beter.

Daarbovenop kun je de Shell's van deze wereld ook een forse winstbelasting opleggen want je maakt mij niet wijs dat de prijs aan de pomp nu magischerwijs alsnog boven de ¤2,- zit na die accijnsverlaging, dat dat allemaal echt heus door de markt komt. Kun je die winstbelasting eenmalig teruggeven aan iedereen die onder modaal verdient en een auto bezit ofzo. Of elektrische auto's goedkoper maken. Of allebei.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 13:50 schreef viagraap het volgende:
Daarbovenop kun je de Shell's van deze wereld ook een forse winstbelasting opleggen want je maakt mij niet wijs dat de prijs aan de pomp nu magischerwijs alsnog boven de ¤2,- zit na die accijnsverlaging, dat dat allemaal echt heus door de markt komt. Kun je die winstbelasting eenmalig teruggeven aan iedereen die onder modaal verdient en een auto bezit ofzo. Of elektrische auto's goedkoper maken. Of allebei.

Klopt, de prijs is bijna volledig accijns en andere belastingen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 11:14 schreef Justinn het volgende:

[..]
Met bedoel je met 'opstaan' tegen een overheid?

Demonstratierecht maakt geen onderscheid naar de reden. Als jij wil demonstreren tégen het verlagen (ipv verhogen) van de subsidies mag dat net zo goed natuurlijk.

Je zin door proberen te drukken (via doel heiligt de middelen principe), ben ik persoonlijk weinig voorstander van. Ik ben wel voorstander van democratische besluitvorming en daartoe is je stemrecht het beste wapen (in theorie). Ik ben ook dan ook heel benieuwd waar partijprogramma's mee gaan komen t.a.v. dit onderwerp. Voor wat betreft demonstreren zie ik persoonlijk liever dat getracht wordt dat politieke partijen dit onderwerp goed opnemen op het partijprogramma.

Puntje bij paaltje is opstaan tegen een overheid om 1 maar belang te behartigen sowieso niet erg doordacht, maar dat terzijde.

Ik zou ook het liefst zien dat de politiek hier voortvarend en eensgezind mee aan de slag gaat. Maar de industrie heeft de politiek ook bij de kloten en dat is een van de manieren hoe ze de status quo zo lang mogelijk proberen te behouden. Zie in Amerika:

En intussen zijn de gevolgen die het gewone volk en hun kinderen dragen steeds duidelijker. Hier valt het mee. Elders lijden ze honger en gaan ze dood. Hoe ver mag je dan gaan als jouw overheid je niet beschermd?

Deze Volkskrant column bespreekt dat: https://archive.ph/s2ogi

[ Bericht 13% gewijzigd door Poolbal op 19-09-2023 14:05:04 ]

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:52 schreef WheeledWarrior het volgende:
Misschien willen mensen ook wel gewoon zelf leven ipv alleen maar telkens te denken aan 'volgende generaties'. Dat je zelf kunt beslissen of je 100 kilometer wilt rijden voor een etentje is juist wat een vrij land zo fijn maakt.

Types die alles en iedereen maar willen beperken verhuizen dan maar naar een communistische heilstaat verder naar het oosten.

Sommige zijn gewoon een beetje losgezongen van de realiteit. Leuk dat alles in je omgeving zit maar als je vrienden en/of familie op een afstand hebt wonen rij je wel is 100km voor een etentje.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 08:56 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Sowieso goede post, maar wat ik mis in de afweging is de reden van demonstreren. In dit geval maken een overweldigend groot deel van de wetenschap, uit allerlei disciplines, voorspellingen dat we in de niet al te verre toekomst diep in de problemen raken (sterk verminderde welvaart, grote rampen) als we niet ingrijpend handelen. En er wordt amper gehandeld.

In hoeverre mogen burgers opstaan tegen een overheid die de financiële belangen van industrie actiever behartigt dan de gezondheid en levens van zichzelf en hun kinderen?

Het principe is zo eenvoudig dat zelfs XR het zou moeten begrijpen: de inhoud van de demonstratie doet er niet toe. Wat XR mag, dat mag de pro-Shell demonstratie morgen ook.

Mooi blogje ook hier over: https://www.nederlandrechtsstaat.nl/blokkade-een-grondrecht/
Het is niet zo dat omdat het hier om een demonstratie gaat de overheid niets meer mag. Als daar dwingende redenen voor zijn mag je best zo’n demo aanpakken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:02 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Sommige zijn gewoon een beetje losgezongen van de realiteit. Leuk dat alles in je omgeving zit maar als je vrienden en/of familie op een afstand hebt wonen rij je wel is 100km voor een etentje.

Het was een voorbeeld. Denk iets meer overstijgend.

Nu rijden we die ritjes achteloos. Maar stel benzine is ¤10 per liter, dan zien we uitpuilende auto's om de kosten te delen. Dan zien we apps waar je doel, datum en tijd invoert en de app regelt het ritje voor je, met nog 4 andere app gebruikers.

Zie ook m'n post over hoe 1000 ritjes verdeeld zouden kunnen zijn, voor een kleine stad per dag. Stel benzine is ¤10 (of veroorzaakt de dood van kinderen), beeld je dan eens in hoe het autoverbruik verandert.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:19 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Het was een voorbeeld. Denk iets meer overstijgend.

Nu rijden we die ritjes achteloos. Maar stel benzine is ¤10 per liter, dan zien we uitpuilende auto's om de kosten te delen. Dan zien we apps waar je doel, datum en tijd invoert en de app regelt het ritje voor je, met nog 4 andere app gebruikers.

Zie ook m'n post over hoe 1000 ritjes verdeeld zouden kunnen zijn, voor een kleine stad per dag. Stel benzine is ¤10 (of veroorzaakt de dood van kinderen), beeld je dan eens in hoe het autoverbruik verandert.

Denk wat meer overstijgend: dan gaat de tent failliet.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:09 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Het principe is zo eenvoudig dat zelfs XR het zou moeten begrijpen: de inhoud van de demonstratie doet er niet toe. Wat XR mag, dat mag de pro-Shell demonstratie morgen ook.

Mooi blogje ook hier over: https://www.nederlandrechtsstaat.nl/blokkade-een-grondrecht/
Het is niet zo dat omdat het hier om een demonstratie gaat de overheid niets meer mag. Als daar dwingende redenen voor zijn mag je best zo’n demo aanpakken.

Natuurlijk mag de overheid optreden, doen ze ook.
Ik heb het gelezen, ik vind dat deze column het dilemma beter bespreekt: https://archive.ph/s2ogi

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:21 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Denk wat meer overstijgend: dan gaat de tent failliet.

There's no economy on a dead planet.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:27 schreef Poolbal het volgende:

[..]
There's no economy on a dead planet.

Maar dat is niet het enige alternatief. Mooie drogreden wel.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:27 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Natuurlijk mag de overheid optreden, doen ze ook.
Ik heb het gelezen, ik vind dat deze column het dilemma beter bespreekt: https://archive.ph/s2ogi

Tja een hoogleraar staatsrecht of een theaterdocent die nogal partijdig is. Het verbaast me niet dat XR voor de laatste kiest. De ratio is al langer zoek daar.

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:02 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Sommige zijn gewoon een beetje losgezongen van de realiteit. Leuk dat alles in je omgeving zit maar als je vrienden en/of familie op een afstand hebt wonen rij je wel is 100km voor een etentje.

Precies. Wij hebben, binnen 20 minuten lopen, de keuze uit ongeveer 30 restaurants. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om daarvoor de auto te pakken. Tenzij het regent, natuurlijk. En het is ook niet nodig om een restaurant in een andere stad te kiezen, omdat we al keuze genoeg hebben. Maar is mijn zoon jarig, dan rijden we wel die 100 Km.

En mogen we dat wel even zelf weten?

quote:

Op dinsdag 19 september 2023 14:19 schreef Poolbal het volgende:

[..]
Het was een voorbeeld. Denk iets meer overstijgend.

Nu rijden we die ritjes achteloos. Maar stel benzine is ¤10 per liter, dan zien we uitpuilende auto's om de kosten te delen. Dan zien we apps waar je doel, datum en tijd invoert en de app regelt het ritje voor je, met nog 4 andere app gebruikers.

Zie ook m'n post over hoe 1000 ritjes verdeeld zouden kunnen zijn, voor een kleine stad per dag. Stel benzine is ¤10 (of veroorzaakt de dood van kinderen), beeld je dan eens in hoe het autoverbruik verandert.

Dan gaan dus, feitelijk, gewone mensen als taxichauffeur fungeren....want je neemt andere mensen niet gratis mee, natuurlijk. Hoe zouden de normale taxi-bedrijven dat vinden?