Oorlog in Oekraïne #846 Alaskov

Dus Iran krijgt 6 miljard aan bevroren tegoeden terug in ruil voor het vrijlaten van Amerikaanse gijzelaars en het stoppen van het leveren van drones aan Rusland?

https://www.telegraaf.nl/(...)ng-plaats-in-donetsk
druk VS op Iran om droneleveringen aan Moskou te staken
De Verenigde Staten zetten Iran onder druk om te stoppen met de levering van gewapende drones aan Rusland. Dat gebeurt tijdens gesprekken over de de-escalatie van de spanning tussen de landen, zeggen ingewijden tegen de zakenkrant Financial Times.

De VS en Iran zouden dit jaar via tussenpersonen meerdere overlegrondes hebben gehad waarbij de drones ter sprake kwamen. De landen spraken discreet over het Iraanse nucleaire programma en een gevangenenruil.

Een Iraanse functionaris en andere bron zeggen tegen de FT dat de VS ook af willen van de Iraanse droneleveranties aan Moskou. De Russen gebruiken die onbemande vliegtuigjes voor de strijd in Oekraïne. Iran zou Moskou volgens de Iraanse bron herhaaldelijk hebben verzocht dat niet te doen, maar Washington zou "concretere stappen" eisen.

De VS en Iran hebben al decennia een vijandige relatie. Die verslechterde nog verder onder de vorige president Donald Trump. Die trok de VS terug uit een internationale overeenkomst over het nucleaire programma van Iran en legde weer sancties op. Daarna stopte ook Iran met het naleven van de afspraken.

De huidige Amerikaanse regering stuurt volgens Amerikaanse media aan op een ongeschreven overeenkomst met Iran om de kans op een militair conflict te verkleinen. Er zou volgens ingewijden afgesproken kunnen worden dat Iran uranium niet verrijkt tot het punt dat er kernwapens mee gemaakt kunnen worden. De VS zouden dan kunnen afzien van verdere sancties.

De gesprekken over een gevangenenruil hebben ertoe geleid dat meerdere Amerikanen alvast de gevangenis mochten verlaten in Iran. De VS zouden hebben toegezegd Iraniërs vrij te laten en bevroren olie-inkomsten vrij te geven. Als die deal een succes wordt, zou dat voor president Joe Biden een eerste grote diplomatieke doorbraak zijn in de onderhandelingen met Iran.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 09:52 schreef nostra het volgende:

[..]
Leuk allemaal, maar als de centjes en/of de wil op raken om vanuit de Westerse wereld Oekraïne tot in het oneindige te blijven steunen, dan heeft ze niet zoveel te willen.

2de Tjetjenie oorlog bekijken, heeft 10 jaar geduurd, en ze kregen geen cent of wapens van wie dan ook.

Dus als wij stoppen met hulp, houd oekraine niet op met matten.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 09:52 schreef nostra het volgende:

[..]
Leuk allemaal, maar als de centjes en/of de wil op raken om vanuit de Westerse wereld Oekraïne tot in het oneindige te blijven steunen, dan heeft ze niet zoveel te willen.

'Tot in het oneindige' is nog erg ver weg, het is net anderhalf jaar bezig.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 09:52 schreef nostra het volgende:

[..]
Leuk allemaal, maar als de centjes en/of de wil op raken om vanuit de Westerse wereld Oekraïne tot in het oneindige te blijven steunen, dan heeft ze niet zoveel te willen.

Of er komt een meer isolationistische president in het Witte Huis (Trump misschien al). De Oekrainers zo de meat grinder in gooien zoals dat nu gebeurt is dan ook geen doen en er moet natuurlijk gezocht worden naar oplossingen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 09:50 schreef Nebelwerfer het volgende:
Logisch gevolg van het langzame oprukken van de Oekraïners; de Russen bouwen nieuwe verdedigingswerken.

Voordeel wat ze hebben is dat ze weten waar Oekraïne door aan het breken is, dus kunnen de inspanningen beperkt worden tot daar waar het nodig is.

Het voordeel daarvan is dat Russische soldaten die loopgraven aan het scheppen zijn dan geen tijd kunnen besteden aan gevechten oefenen en dat de krakkemikkige logistiek nog verder wordt belast.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:12 schreef ExTec het volgende:

[..]
2de Tjetjenie oorlog bekijken, heeft 10 jaar geduurd, en ze kregen geen cent of wapens van wie dan ook.

Dus als wij stoppen met hulp, houd oekraine niet op met matten.

Dat zeker niet.
Rusland had in een week moeten winnen regering gevangen nemen en leger gelijk onschadelijk moeten maken.

Hoe langer het duurt hoe lastiger het word voor de bezetter.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:32 schreef nostra het volgende:

[..]
En toch hoor je reeds nu in toonzetting (en (vertraging in) actie) afzwakking, het woord onderhandeling komt bijvoorbeeld ineens bijzonder vaak in een bijzin terug.

Klopt maar kijk eens goed wie het op gooit.
Er zijn al een aantal voorstellen geweest waar geen van de partijen zich in kan vinden.

Rusland wil koste wat het kost het veroverde gebied behouden.

Meer gebied veroveren zit er niet bepaald in.
Kijk naar Bakhmut wat enorm veel manschappen koste of de vorderingen van afgelopen maand, die ze al snel weer kwijt waren.

Wat men nu probeert te doen is janken dat het offensief faalt en dat westerse materiaal prut is.
Jammeren over homos overige LGBQT of dat oorlogen de vs veel geld kost.
Om op die manier het westen te verdelen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:35 schreef Ulx het volgende:

[..]
Het voordeel daarvan is dat Russische soldaten die loopgraven aan het scheppen zijn dan geen tijd kunnen besteden aan gevechten oefenen en dat de krakkemikkige logistiek nog verder wordt belast.

Ze worden ook amper afgelost omdat Oekraïne constant druk oefent op verschillende plekken.

Oekraïne wisselt troepen af Rusland doet dit amper.
Er zijn tientallen videos van klagende soldaten en er waren ook enkele Russische generaals daarom ontslagen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:42 schreef theguyver het volgende:

[..]
Ze worden ook amper afgelost omdat Oekraïne constant druk oefent op verschillende plekken.

Oekraïne wisselt troepen af Rusland doet dit amper.
Er zijn tientallen videos van klagende soldaten en er waren ook enkele Russische generaals daarom ontslagen.

En in Rusland ziet men veel beelden van onwillige en klagende Oekraiense conscripts. Het gaat niet bepaald creciendo met dat terugveroveren.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]
En in Rusland ziet men veel beelden van onwillige en klagende Oekraiense conscripts. Het gaat niet bepaald creciendo met dat terugveroveren.

Laat is zien die filmpjes.

En achter de hoofdlinies is het terrein behoorlijk vlak. Weinig natuurlijke chokepoints.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]
En in Rusland ziet men veel beelden van onwillige en klagende Oekraiense conscripts. Het gaat niet bepaald creciendo met dat terugveroveren.

Je zal er ongtwijfeld wel wat hebben, maar de motivaties van oekrainers en russen kunnen niet meer verschillen. russen mogen sterven voor de vila's en jachten van putin, terwijl hun eigen land economisch down the drain gaat.

oekrainers mogen vechten voor hun bestaan. Denk dat er zeer veel fake tussen zit aan de rus kant.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]
En in Rusland ziet men veel beelden van onwillige en klagende Oekraiense conscripts. Het gaat niet bepaald creciendo met dat terugveroveren.

Ligt eraan wat je verstaat onder creceindo. Ze liggen goed op koers om in het zuiden helemaal door te stoten tot aan de zwarte zee. Dan is het Russische offensief in tweeën gesplitst, wat een enorme impact gaat hebben op de Russen. In het oosten en noorden gaat het inderdaad traag.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:50 schreef ExTec het volgende:

[..]
Je zal er ongtwijfeld wel wat hebben, maar de motivaties van oekrainers en russen kunnen niet meer verschillen. russen mogen sterven voor de vila's en jachten van putin, terwijl hun eigen land economisch down the drain gaat.

oekrainers mogen vechten voor hun bestaan. Denk dat er zeer veel fake tussen zit aan de rus kant.

Ik postte tot ik geband werd wel op r/ukrainerussiareport en dat staat vol Russische propaganda en iedere Oekraiense dienstweigeraar wordt er inderdaad enorm opgeblazen . Daar moet je een beetje doorheen kijken, Dat neemt niet weg dat er ook in Oekraine twijfel is aan de haalbaarheid van de doelstellingen en dat die zal toenemen wanneer Oekraine geen substantiele gebieden herovert, waartoe ze ook waarschijnlijk niet in staat zijn zonder meer hulp.

Het is mooi dat de sancties nu daadwerkelijk hun uitwerking hebben op de Russische economie en als dat zich flink doorzet zou dat wel eens de belangrijkste kracht kunnen worden die voor Russisch terugtrekken kan zorgen maar alleen op het militaire kracht gaat Oekraine dit niet halen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:56 schreef Buitendam het volgende:

[..]
Ligt eraan wat je verstaat onder creceindo. Ze liggen goed op koers om in het zuiden helemaal door te stoten tot aan de zwarte zee. Dan is het Russische offensief in tweeën gesplitst, wat een enorme impact gaat hebben op de Russen. In het oosten en noorden gaat het inderdaad traag.

Dan moet dat wel lukken en niet uiteindelijk nog smoren en daar heb ik nogal mijn vraagtekens bij.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:58 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Ik postte tot ik geband werd wel op r/ukrainerussiareport en dat staat vol Russische propaganda en iedere Oekraiense dienstweigeraar wordt enorm opgeblazen inderdaad. Daar moet je een beetje doorheen kijken, Dat neemt niet weg dat er ook in Oekraine twijfel is aan de haalbaarheid van de doelstellingen en dat die zal toenemen wanneer Oekraine geen substantiele gebieden herovert, waartoe ze ook waarschijnlijk niet in staat zijn zonder meer hulp.

Het is mooi dat de sancties nu daadwerkelijk hun uitwerking hebben op de Russische economie en als dat zich flink doorzet zou dat wel eens de belangrijkste kracht kunnen worden die voor Russisch terugtrekken kan zorgen maar alleen op het militaire kracht gaat Oekraine dit niet halen.

Wat heb je gedaan om daar geband te worden

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:56 schreef Buitendam het volgende:
Ze liggen goed op koers om in het zuiden helemaal door te stoten tot aan de zwarte zee.

Zo ver is luxe, maar hoefd niet.

De M14 snelweg moet binnen artillerie bereik komen, dan is het al over. Zeker nu dus blijkt dat de krimbrug echt kaduuk is.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:00 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Wat heb je gedaan om daar geband te worden

Eerst een maandbannetje voor een doodsverwensing aan het adres van Poetin en vervolgens een permaban omdat ik schreef dat als Russische soldaten een soeverein land binnenvallen ze wat mij betreft een kogel door hun kop mogen krijgen.

Ze houden op die sub de oorlog voor een soort voetbalwedstrijd waar je voor de ene partij danwel voor de andere partij kunt zijn en allebei zijn even goed.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:03 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Eerst een maandbannetje voor een doodsverwensing aan het adres van Poetin en vervolgens een permaban omdat ik schreef dat als Russische soldaten een soeverein land binnenvallen ze wat mij betreft een kogel door hun kop mogen krijgen.

Ze houden op die sub de oorlog voor een soort voetbalwedstrijd waar je voor de ene partij danwel voor de andere partij kunt zijn en allebei zijn even goed.

Zeg dat wel ja. Daarom vroeg ik het me ook af

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:44 schreef -XOR- het volgende:

[..]
En in Rusland ziet men veel beelden van onwillige en klagende Oekraiense conscripts. Het gaat niet bepaald creciendo met dat terugveroveren.

Ik volg de russen iedere dag en: nee.
Als er al video's zijn van klagende Oekrainers, dan zijn ze of onherkenbaar gemaakt door de russen, of doodsbang omdat ze POW zijn. Ik ken de videos.

We hebben nu legeraanvoerders zoals Popov, Prigozhin, Igor Girkin gezien met vernietigende kritieken. Hoeveel generaals zijn er nu al vervangen?

Oekrainsche commandanten zeggen dit niet.

Gaat gestaag.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:02 schreef ExTec het volgende:

[..]
Zo ver is luxe, maar hoefd niet.

De M14 snelweg moet binnen artillerie bereik komen, dan is het al over. Zeker nu dus blijkt dat de krimbrug echt kaduuk is.

Er zijn heel erg veel punten waarop de russen het al moeilijk krijgen. Het blokkeren van Tokmak is zo'n punt. Of het moment dat Berdyansk in HIMARS bereik komt. Of het moment dat ze het hoogste punt bereiken (= de spoorlijn).

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 09:52 schreef nostra het volgende:

[..]
Leuk allemaal, maar als de centjes en/of de wil op raken om vanuit de Westerse wereld Oekraïne tot in het oneindige te blijven steunen, dan heeft ze niet zoveel te willen.

Waar(om) zouden de centjes opraken ?
//--//
Los daarvan gaat Oekraïne alleen zelf over wat zij zou willen, niet onze centen noch andermans g(ew)eld mag bepalen waarvoor en wat een land zelf wil kiezen.
Rusland heeft hier de eigen joker in handen: kiezen om fout -of tot bezinning (ge)komen, het beter te doen dan haar narcist opdringt.
Partijen en landen die staan voor mensenrechten kunnen niet anders dan binnen hun mogelijkheden, de gevraagde steun te verlenen want wanneer zij dat niet doet, verspeelt zijzelf haar (vrijheids)waarden.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:26 schreef Vallon het volgende:

[..]
Waar(om) zouden de centjes opraken ?
//--//
Los daarvan gaat Oekraïne alleen zelf over wat zij zou willen, niet onze centen noch andermans g(ew)eld mag bepalen waarvoor en wat een land zelf wil kiezen.
Rusland heeft hier de eigen joker in handen: kiezen om fout -of tot bezinning (ge)komen, het beter te doen dan haar narcist opdringt.
Partijen en landen die staan voor mensenrechten kunnen niet anders dan binnen hun mogelijkheden, de gevraagde steun te verlenen want wanneer zij dat niet doet, verspeelt zijzelf haar (vrijheids)waarden.

Dit gaat goed tot we drie jaar in recessie zitten en de extreme flanken in Europa en de VS grote verkiezingsoverwinningen en meerderheden dreigen te halen. Dan gaat er gesproken worden over afbouw en als Zelenksi dan moet onderhandelen zonder iets opgeschoten te zijn maar wel 50000 dode Oekrainers verder is, dan zou dat wel heel zuur zijn.

Wij kunnen, hoe vervelend het ook is, geen eindeloze leveranties garanderen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:32 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dit gaat goed tot we drie jaar in recessie zitten en de extreme flanken in Europa en de VS grote verkiezingsoverwinningen en meerderheden dreigen te halen. Dan gaat er gesproken worden over afbouw en als Zelenksi dan moet onderhandelen zonder iets opgeschoten te zijn maar wel 50000 dode Oekrainers verder is, dan zou dat wel heel zuur zijn.

Als, als....

En dan nog wordt Oekraine gesteund door een brede coalitie van 50+ landen. Jammer als er een paar -tijdelijk- afvallen, maar dat verandert niet veel aan de trend van deze oorlog. Zelfs als de VS zo dom zouden wezen om deze gouden kans te laten schieten, dan nog is dat niet de doodsklap voor Oekraine.

Oekraine zit zelf ook niet stil qua bewapening.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:00 schreef -XOR- het volgende:
Dan moet dat wel lukken en niet uiteindelijk nog smoren en daar heb ik nogal mijn vraagtekens bij.

Wat bedoel je?
Ook de russen zullen een moment hebben dat ze wel gedwongen zijn hun verlies te nemen...

die kunnen niet eindeloos door blijven gaan, als de tegenpartij gebieden terugverovert

Zij hebben ook niet eindeloze middelen en zelfs in een autocratisch geregeerde staat met een overheid die met geweldsrespressie tegenstanders en oppositie onderdrukt, is het niet zo dat deze regering niet ook een vorm van steun bij ofwel bevolking, maar ook de machtselites moet behouden...
en dat hen enkel lukt door ofwel successen te boeken of juist economische groei te kennen.

een eindeloze, geldverslindende oorlog die de economie ook eerder hindert zal op de lange termijn ook voor de russen niet houdbaar zijn...
hooguit gokken de rusen misschien erop dat ze dit 'langer'kunnen volhouden dan westerse democratieen waarin protsten en oppositie wel openlijk plaatsvind

Je moet je goed realiseren dat het 'smoren' van de hele oekraine-oorlog nu al sinds 2014 gebeurt... initieel hadden de russen strategisch gezien een erg succesvolle annexatie van de Krim, die hen en snel lukte, en internationaal gezien het westen hierop heel 'soft' reageerde en hooguit voor de show een paar sancties afkondigde, maar overal rusland juist volledig deel als handelspartner bleef zien.

In de Donbas ondersteunde de russen opzichtig de lokale rebellen, waarbij opzichtig ook het russisch leger meedeeed, maar ook hier was de reactie van de internationale gemeenschap nogal soft en afwachtend... zelfs het neerschieten van een nederland burgervliegtuig veranderde eerder weinig tot niks.

Maar toch koos de russische regering voor een volledige invasie in februari 2022...
Dat was geen teken van 'kracht'... maar eerder eentje van kwetsbaarheid en dat de russische regering ook toen al voorzag dat haar positie op den duur wel eens kon verzwakken.

de bezetting van zowel Krim alswel de inmenging in Donbass was namelijk verschrikkelijk duur ...
Terwijl de groei van westerse invloedname in oekraine en oosteuropa eerder toenam, en rusland een heel eenzijdige afhankelijk heeft van gas- en olie-export (waarbij er tevens een zeker risico bestaat dat de afhankelijkheid van andere landen daarvan af zou nemen als zij hun energie-sectoren zouden innoveren, wat vor rusland ook impliceert dat zij een beperkt 'tijdslot' hebben om die leverings-macht uit te nutten, zeker ook de ontwikkeling van de VS op dat gebied was zorgwekkend voor de russen, de VS heeft een snel ontwikkelende productie op gebied van olie ( een verdubbeling tussen 2012 en 2020) en gas nog meer, verdrievoudiging in dezelfde tijdsframe).

De keuze Oekraine in februari 2022 binnen te vallen was een wanhoopspoging een doorbraak te forceren en bepaalde machtsmiddelen van rusland te gebruiken voordat deze mogelijk steeds minder werkzaam zouden worden.
(het machtsmiddel van een grote afhankelijkheid van het westen van russische olie en gas, specifiek duitsland werd zeer verregaand door bv Gazprom gecontroleerd, ook hun voledige gasreserve stond onder direkt russische invloedname en werd bewust laag gehouden in de aanloop naar de invasie; die russische invloedname was al meerdere jaren bekend en werd zeker vanuit amerika zwaar bekritiseerd... iets dat op termijn toch invloed leek te hebben)

Je kunt gerust zeggen dat deze invasie voor rusland vrijwel geheel een enorme catastrofe opleverde.... de machtswissel in Kyiv mislukte, west-europa bleek uiteindelijk versnel van russische olie, gas en kolen af te stappen en rusland moet overstappen naar minder kapitaalkrachtige afnemers die lagere prijzen betaalden.

Ook een 'Uitputtings-offensief' waarbij de russen langzaam gebieden verliezen, ze heel veel materiaal verliezen en soldaten moeten mobiliseren uit hun eigen bevolking en een groot del daarvan in lijkenzakken terugkomt .....
dat is een situatie die Rusland vermoedelijk minder lang volhoud dan Oekraine, war de 'motivatie'te vechten véél hoger is....
De enige vraag die je hooguit kunt stellen is hoe groot de bereidheid bij westerse bondgenoten is, de militaire en financiele steun te leveren... maar ook hierbij is er bij het westen nu iig een betere realisatie dat de voorgaande 'softe' houding tov Rusland en Putin enkel terug-geslagen heeft in het gezicht van al die westerse regeringen die bereid waren met Putin te praten.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:32 schreef -XOR- het volgende:
Dit gaat goed tot we drie jaar in recessie zitten en de extreme flanken in Europa en de VS grote verkiezingsoverwinningen en meerderheden dreigen te halen. Dan gaat er gesproken worden over afbouw en als Zelenksi dan moet onderhandelen zonder iets opgeschoten te zijn maar wel 50000 dode Oekrainers verder is, dan zou dat wel heel zuur zijn.

jaja, want diezelfde houding in 2014 en 2015 heeft ons zoveel beters opgeleverd toen er door veel politici gesteld werd "dat men met Putin en Rusland moest praten/onderhandelen".

Echt, de domheid van mensen die stellen dat je mensenlevens red is bijna oneindig ..... het is nu juist die houding van het faciliteteren van dictators, die de meeste levens kost...

de Gouden Chamberlain zou je ervoor geven

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:32 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dit gaat goed tot we drie jaar in recessie zitten en de extreme flanken in Europa en de VS grote verkiezingsoverwinningen en meerderheden dreigen te halen. Dan gaat er gesproken worden over afbouw en als Zelenksi dan moet onderhandelen zonder iets opgeschoten te zijn maar wel 50000 dode Oekrainers verder is, dan zou dat wel heel zuur zijn.

Wij kunnen, hoe vervelend het ook is, geen eindeloze leveranties garanderen.

Ik zie het eerder gebeuren dat we denken: na ons de zondvloed en incl. boots on the ground volledig naar binnen gaan.

Want als het als een kaars uitgaat, is dat een enorm verlies voor de NAVO, voor het westen. We zouden dan decennia globale onrust ingaan, china kan dan gemotiveerd zijn om taiwan op te slokken, etc.

Dom volk wat nu jankt om de centen kan dan harder gaan janken omdat noodgedwongen defensie uitgaven allround door het dak gaan.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:44 schreef ExTec het volgende:

[..]

Want als het als een kaars uitgaat, is dat een enorm verlies voor de NAVO, voor het westen. We zouden dan decennia globale onrust ingaan, china kan dan gemotiveerd zijn om taiwan op te slokken, etc.

Dom volk wat nu jankt om de centen kan dan harder gaan janken omdat noodgedwongen defensie uitgaven allround door het dak gaan.

De enige reden dat Europa de afgelopen 80 jaar triljarden aan defensie heeft moeten uitgeven was rusland.

[ Bericht 39% gewijzigd door oheng op 16-08-2023 12:15:26 ]

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:42 schreef RM-rf het volgende:

[..]
jaja, want diezelfde houding in 2014 en 2015 heeft ons zoveel beters opgeleverd toen er door veel politici gesteld werd "dat men met Putin en Rusland moest praten/onderhandelen".

Echt, de domheid van mensen die stellen dat je mensenlevens red is bijna oneindig ..... het is nu juist die houding van het faciliteteren van dictators, die de meeste levens kost...

de Gouden Chamberlain zou je ervoor geven

Onderhandelen kan nu dan ook helemaal niet, aan de onderhandelingstafel kan Oekraine er momenteel lang niet genoeg uitslepen. Wat we nu doen lijkt juist veel op 2014/2015 toen we een beetje sanctioneerden en trainden. Nu is Rusland verder gegaan en sanctioneren we meer en leveren we wapens maar blijven aan de zijlijn toekijken hoe Rusland een soeverein land is binnengevallen. Ik heb altijd gepleit voor meer Westerse betrokkenheid zodat er daadwerkelijk snel meters gemaakt kunnen worden bij het heroveren.

Tegelijkertijd is er te weinig draagvlak om volledig te escaleren en geloof ik niet dat Rusland zonder uitgebreide militaire confrontatie met het Westen alle veroverde gebieden gedwongen gaat kunnen worden op te geven. Verder gaat een Oekraine dat jarenlang in oorlog is leeg- en achterlopen. Help Oekraine daarom met een stevige doorstoot en gebiedsherovering maar stel daarbij wel realistische doelen en termijnen en dan nog zullen uiteindelijk de vrede en grenzen wel aan de onderhandelingstafel beklonken moeten worden, maar vanuit een veel gunstiger positie dan Oekraine nu heeft.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:32 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dit gaat goed tot we drie jaar in recessie zitten en de extreme flanken in Europa en de VS grote verkiezingsoverwinningen en meerderheden dreigen te halen. Dan gaat er gesproken worden over afbouw en als Zelenksi dan moet onderhandelen zonder iets opgeschoten te zijn maar wel 50000 dode Oekrainers verder is, dan zou dat wel heel zuur zijn.

Wij kunnen, hoe vervelend het ook is, geen eindeloze leveranties garanderen.

Hoezo niet? Je kunt juist gewoon beter in de industrie investeren als het slecht gaat. Heel Europa is zich als een gek aan het herbewapenen. Dat 'OJeeStaatsschuldSnelHandOpDeKnip' beleid houdt de groei alleen maar langer laag. Dat zag je van 2009 tot 2015.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:56 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Onderhandelen kan nu dan ook helemaal niet, aan de onderhandelingstafel kan Oekraine er momenteel lang niet genoeg uitslepen. Wat we nu doen lijkt juist veel op 2014/2015 toen we een beetje sanctioneerden en trainden. Nu is Rusland verder gegaan en sanctioneren we meer en leveren we wapens maar blijven aan de zijlijn toekijken hoe Rusland een soeverein land is binnengevallen. Ik heb altijd gepleit voor meer Westerse betrokkenheid zodat er daadwerkelijk snel meters gemaakt kunnen worden bij het heroveren.

Tegelijkertijd is er te weinig draagvlak om volledig te escaleren en geloof ik niet dat Rusland zonder uitgebreide militaire confrontatie met het Westen alle veroverde gebieden gedwongen gaat kunnen worden op te geven. Verder gaat een Oekraine dat jarenlang in oorlog is leeg- en achterlopen. Help Oekraine daarom met een stevige doorstoot en gebiedsherovering maar stel daarbij wel realistische doelen en termijnen en dan nog zullen uiteindelijk de vrede en grenzen wel aan de onderhandelingstafel beklonken moeten worden, maar vanuit een veel gunstiger positie dan Oekraine nu heeft.

wat wil je nu zeggen, sorry maar je verhaal is volledig vaag

Wat we nu doen, zowel wat oekraine doet alswel de samenwerking tussen westerse bondgenoten aan oekraine, levering van wapens én keihard stilleggen van de volledige handel met rusland, vergelijken met 2014/2015 en zeggen 'dat het hetzelfde is'is echter iets waar ik heel stil van wordt en iedere behoefte voel nog verder te discussieren, als je dat roept leef je echt in een alternatieve realiteit.

Sancties zelf geven nooit een doorslag en tevens hebben ze nooit een 'snel' resultaat...
maar het is ook totale onzin te doen alsof rusland hiermee niet ongekende problemen heeft en _als_ de regering in Moskou uiteindelijk gewipt zal worden, zal dat zeker ook een enorm sterke economische basis hebben.

Als er westerse politici zijn die denken eventjes 'opportuun' wegens kortzichtige stemmenwinst van zijde te kunnen wisselen, zal je uiteindelijk zien dat zulke domme populisten nooit ver komen en juist standhaftige olitici die ook bereid zijn risico's te nemen vanuit een lange-termijns-visie de winst binnenhalen.

ook de rechts-conservatieve en links-extreme pro-rusland groepen in westerse landen hebben als grootste probleem dat de westerse kiezers helemaal geen zin hebben grootschalig op pro-rusissiche partijtjes en zeker niet openlijk vanuit rusland fina cnieel gesteunde groeperingen te gaan stemmen..
deze partijen moeten die standpunten dan eerder verstopt houden en dat verhullen onder andere populistische ontevredenheids-thema's

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:58 schreef Ulx het volgende:

[..]
Hoezo niet? Je kunt juist gewoon beter in de industrie investeren als het slecht gaat. Heel Europa is zich als een gek aan het herbewapenen. Dat 'OJeeStaatsschuldSnelHandOpDeKnip' beleid houdt de groei alleen maar langer laag. Dat zag je van 2009 tot 2015.

Dat kunnen wij als bereidwilligen wel zeggen, maar dat is niet reeel. Als Zelensky daar dan wel vanuit gaat terwijl de Westerse bereidheid tot leveranties toch eindig blijkt heeft hij een nogal groot probleem. Datzelfde geldt voor de eeuwige Amerikaanse bescherming van Taiwan tegen een inval van China. Ook die is lang niet zeker, en daarvan dient zowel de VS als Taiwan zich bewust te zijn.

Nou, het kost ons geen drol. Spul met een waarde van een paar miljard waarvan de helft afgeschreven was.

Bovendien heeft Rusland ons niks te bieden. Met dat land valt geen zaken te doen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]
wat wil je nu zeggen, sorry maar je verhaal is volledig vaag

Wat we nu doen, zowel wat oekraine doet alswel de samenwerking tussen westerse bondgenoten aan oekraine, levering van wapens én keihard stilleggen van de volledige handel met rusland, vergelijken met 2014/2015 en zeggen 'dat het hetzelfde is'is echter iets waar ik heel stil van wordt en iedere behoefte voel nog verder te discussieren, als je dat roept leef je echt in een alternatieve realiteit.

Sancties zelf geven nooit een doorslag en tevens hebben ze nooit een 'snel' resultaat...
maar het is ook totale onzin te doen alsof rusland hiermee niet ongekende problemen heeft en _als_ de regering in Moskou uiteindelijk gewipt zal worden, zal dat zeker ook een enorm sterke economische basis hebben

Rusland valt een soeverein land binnen, net als in 2014 en uiteindelijk staan we er net als toen vanaf de zijlijn naar te kijken uit angst voor nucleaire danwel andersoortige escalatie. Dat ik goede hoop heb dat de sancties daadwerkelijk tot een Russisch terugtrekken zouden kunnen leiden heb ik enkele posts geleden al geschreven, maar dat moet zich dan wel echt kunnen doorzetten en niet uiteindelijk door Rusland opgevangen kunnen worden op zo'n manier dat opstanden vermeden kunnen worden. We leveren Oekraine nu echter te weinig om iets substantieels te bereiken maar wel genoeg om Zelensky in een sunk costs fallacy te drukken.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:58 schreef Ulx het volgende:

[..]
Hoezo niet? Je kunt juist gewoon beter in de industrie investeren als het slecht gaat. Heel Europa is zich als een gek aan het herbewapenen. Dat 'OJeeStaatsschuldSnelHandOpDeKnip' beleid houdt de groei alleen maar langer laag. Dat zag je van 2009 tot 2015.

Net op de radio dat Nederland de 2% niet haalt terwijl dat wel was afgesproken te halen dit jaar. Ik denk dat al dat 'geld uitgeven aan defensie' allemaal niet zo snel gaat als dat we hoopten anderhalf jaar geleden.

Radar en de launchers op hetzelfde moment.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 10:58 schreef -XOR- het volgende:
maar alleen op het militaire kracht gaat Oekraine dit niet halen.

Rusland ook niet. Een bezetting is niet gratis. Verzet plegen wel.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:09 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Net op de radio dat Nederland de 2% niet haalt terwijl dat wel was afgesproken te halen dit jaar. Ik denk dat al dat 'geld uitgeven aan defensie' allemaal niet zo snel gaat als dat we hoopten anderhalf jaar geleden.

Dat hangt ook van de levertijden af. Je betaalt niet altijd de hele rekening vooraf.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:09 schreef -XOR- het volgende:
net als in 2014 en uiteindelijk staan we er net als toen vanaf de zijlijn naar te kijken uit angst voor nucleaire danwel andersoortige escalatie.

zit je nu gewoon te trollen of heb je enorm selectieve blindheid?

als we zo enorm áan de zijlijn staan en niks doen'..... waaraan loop je dan het russische propaganda-narratief te herhalen 'dat het westen moet ophouden met steun geven aan de oekraine en vooral moet gaan onderhandelen om 'levens te redden'?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:32 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dit gaat goed tot we drie jaar in recessie zitten en de extreme flanken in Europa en de VS grote verkiezingsoverwinningen en meerderheden dreigen te halen. Dan gaat er gesproken worden over afbouw en als Zelenksi dan moet onderhandelen zonder iets opgeschoten te zijn maar wel 50000 dode Oekrainers verder is, dan zou dat wel heel zuur zijn.

Wij kunnen, hoe vervelend het ook is, geen eindeloze leveranties garanderen.

En hoe gaat het Westen Ukraine laten vallen dan? Met een persconferentie waarop de nieuwste filmpjes te zien zijn hoe Ukraine verkracht word door Rusland?

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 11:55 schreef oheng het volgende:
De enige reden dat Europa de afgelopen 80 jaar triljarden aan defensie heeft moeten uitgeven was rusland.

Als het zo zou verlopen, zal de steun voor oekraine op den duur alleen maar harder worden.

Als we bekant op een "war footing" gaan leven, gaat dat ook gevolgen hebben voor pro-rus geluiden die we nu tolereren.

Net als dat je gezeten in het VK tijdens WO2 niet ff een open brief naar de krant kon sturen, waar je even ventileert hoe onafhankelijk jij wel niet denkt/hoe goed je bent in nazi talkingpoints uitbraken, maar je gewoon opgepakt werd, kun je in zo'n scenario verwachten dat vuilnis zoals die baudet gewoon geinterneerd wordt.

En dan sterft het "onafhankelijk denkende" geluid uit, en blijft alleen het pro-oekrainse/pro-westerse geluid over. En dat zie je op den duur linea recta terug in de politiek.

Democratie is immers geen doel op zich, maar gewoon een prettig systeem om onder te leven. En dat zetten we dan gewoon op pauze. Net zoals men in het VK deed, tijdens WO2.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Rusland ook niet. Een bezetting is niet gratis. Verzet plegen wel.

Rusland gaat dan ook niet heel Oekraine kunnen veroveren, maar ze kunnen hun strongholds wel redelijk makkelijk vasthouden als Oekraine als de hulp niet wordt opgevoerd.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:12 schreef RM-rf het volgende:

[..]
zit je nu gewoon te trollen of heb je enorm selectieve blindheid?

als we zo enorm áan de zijlijn staan en niks doen'..... waaraan loop je dan het russische propaganda-narratief te herhalen 'dat het westen moet ophouden met steun geven aan de oekraine en vooral moet gaan onderhandelen om 'levens te redden'?

Ik beweer letterlijk het tegenovergestelde.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:02 schreef -XOR- het volgende:

Datzelfde geldt voor de eeuwige Amerikaanse bescherming van Taiwan tegen een inval van China. Ook die is lang niet zeker, en daarvan dient zowel de VS als Taiwan zich bewust te zijn.

Taiwan (en Japan, Zuid Korea en helaas ook Iran) is een nucleair treshhold state. Ze hebben binnen een paar maanden nucleaire wapens als ze echt willen. Zolang ze onder de Amerikaanse bescherming en nucleair umbrella vallen houden zij zich netjes aan de belofte zelf geen nukes te ontwikkelen.

Als de VS geen nucleair proliferation wilt dat iedereen nukes gaat bouwen om zich te beschermen tegen aggressors dan zullen ze bescherming moeten blijven bieden.

Zodra de bescherming van Taiwan stopt krijg je een nuclear arms race en binnen een paar jaar heb je 10 landen erbij met nukes waar de VS op het wereld toneel rekening mee moet houden.

Verder is bescherming de komende 20 jaar meer dan genoeg. China vergrijst zo snel dat over 10~20 jaar ze niet meer de mankracht hebben voor een oorlog tegen Taiwan.

[ Bericht 12% gewijzigd door slashdotter3 op 16-08-2023 12:29:39 ]

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:14 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Rusland gaat dan ook niet heel Oekraine kunnen veroveren, maar ze kunnen hun strongholds wel redelijk makkelijk vasthouden als Oekraine als de hulp niet wordt opgevoerd.

Ze kunnen helemaal niets makkelijk vast houden. Ukraine vecht door, al moet het met mes en vork. Er blijven Russische soldaten dood gaan. Een bezetting is niet gratis.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:11 schreef Ulx het volgende:

[..]
Dat hangt ook van de levertijden af. Je betaalt niet altijd de hele rekening vooraf.

Nederland zei dit jaar te voldoen aan de 2%. Dan houd je rekening mee met de levertijden anders zit je appels te beloven terwijl je peren hebt.

Overigens, wat is er al bekend van bestellingen van Nederland? Paar maanden terug was er volgens mij iets voorbij gekomen maar het valt mij nog tegen.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:17 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Nederland zei dit jaar te voldoen aan de 2%. Dan houd je rekening mee met de levertijden anders zit je appels te beloven terwijl je peren hebt.

Overigens, wat is er al bekend van bestellingen van Nederland? Paar maanden terug was er volgens mij iets voorbij gekomen maar het valt mij nog tegen.

Economie groeit harder en je moet het geld ook wel zinnig uit kunnen geven.
Al zou ik nu enorme bestellingen voor ammunitie plaatsen en het salaris verhogen zodat mensen ook daadwerkelijk militair willen en kunnen worden.

quote:

Op woensdag 16 augustus 2023 12:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Economie groeit harder en je moet het geld ook wel zinnig uit kunnen geven.
Al zou ik nu enorme bestellingen voor ammunitie plaatsen en het salaris verhogen zodat mensen ook daadwerkelijk militair willen en kunnen worden.

De oorlog is al anderhalf jaar bezig maar is er nu werkelijk waar wat verandert aan het uitgavenpatroon voor defensie? Die CAO was ook afgesloten net voor ee hoge inflatie denk ik me te herinneren

Overigens zitten we nu in een recessie en groeit de economie dus niet.

Geld is het probleem ook niet, dat is er. Maar er lijken wel geen beslissingen te worden genomen, net als in elk ander dossier in Nederland. Echt heel triest.