abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_209407004
Zo na het festival gaan we geleidelijk in onze ESF-zomerslaap. Om die periode wat levendig te houden, is dit een reeks met potentiële discussiepunten voor het ESF komend jaar en de periode erna. Het ESF gaat in 2024 naar Zweden. Dat is een land dat graag invloed uitoefent op de gang van zaken op het festival. De grote baas van het Songfestival is ook een Zweed, genaamd Martin Österdahl (en zijn naam had een minimale invloed op de TT). Dat telt natuurlijk mooi op naar een festival met veel potentiële verbeteringen om de show in de ogen van de organisatie nog mooier te maken. Maar wat de organisatie mooi vindt, is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als wat wij als liefhebbers op prijs stellen, dus dat kan voer zijn voor discussie. We hebben vandaag weer een voorbeeld daarvan.



N.B. de introductietekst hieronder bevat niet noodzakelijkerwijs mijn persoonlijke mening. Het is ook geen officieel standpunt van de EBU. En het is al helemaal geen afgewogen betoog. Het is vooral bedoeld als een prikkeling om de discussie op gang te brengen.

Deel 4: De startvolgorde

Aan een ESF-finale doen zo’n 25 à 26 landen mee. Die hebben allemaal een eigen startpositie. Vroeger werd die positie door loting bepaald. Er gingen 26 balletjes in een bak, en vervolgens trokken alle deelnemers een balletje uit de bak, waarin dan het nummer van hun startplek zat. Dat heeft een duidelijk voordeel, namelijk dat het volledig transparant en eerlijk is. Het heeft natuurlijk ook nadelen, waarbij het belangrijkste is dat de show door het lot nogal onevenwichtig in elkaar kan zitten. Met vijf ballads achter elkaar, of juist meerdere harde platen in een serie, of een aantal acts in dezelfde kleurstelling, is het lastig om eruit te springen als deelnemer, terwijl het juist in het voordeel van allemaal is als de inzendingen die elkaar opvolgen wat afwijken van elkaar.

Toen het ESF in 2013 werd georganiseerd in het land van ESF-baas Martin Österdahl, Zweden dus, is daar iets aan gedaan. Voortaan wordt er geen startpositie meer geloot, maar slechts een starthelft. 13 balletjes met de eerste en de tweede starthelft. De producers van de show zetten de deelnemers vervolgens in een zodanige volgorde dat iedere inzending zo goed mogelijk tot zijn recht komt, en dat de kijker een zo leuke en gevarieerd mogelijke show krijgt. Nooit meer een show als in 2009, met aan het begin een lange serie rustige platen of zoals in 1999, toen de topfavorieten precies als 13e, 14e en 15e achter elkaar kwamen, en de rest van de show als matig opvulmateriaal diende. Op papier de ideale wereld.

Maar dan laten we één ding natuurlijk nog onbenoemd, en dat is dat de startpositie invloed heeft op het resultaat. De stemlijnen voor de televoters gaan open nadat iedereen geweest is. De 26e van de avond heeft dan een paar minuten ervoor opgetreden, terwijl de opener van de show al bijna twee uur ervoor klaar was. De latere liedjes liggen dus een stuk recenter in het collectieve geheugen van de kijker. Ook zijn er stemmers die pas later inschakelen en het eerste stuk van de show überhaupt niet gezien hebben. Het blijkt ook uit onderzoek dat statistisch gezien de tweede startpositie in een show als het ESF de slechtste startpositie is. Gevolgd door de derde, de vierde, enz. De opener van de show blijft meestal nog iets beter hangen bij de kijker, waardoor die een iets kleiner nadeel heeft, maar in het algemeen geldt dat hoe later een lied in de show komt, hoe gunstiger het is voor zijn score. Tot helemaal richting het einde van de show, als er een zekere vermoeidheid bij de kijker optreedt, en dat voordeel weer wat vermindert, maar dat staat in geen verhouding tot het nadeel van ergens in het eerste half uur van de show optreden. Er is zo’n cliché dat zegt: “een goed liedje wint vanaf elke startpositie”, maar dat is simpelweg niet waar. Euphoria of Stefania zouden ongetwijfeld vanaf de tweede startpositie hebben gewonnen, maar bij een Only Teardrops, 1944 of Arcade is dat maar zeer de vraag.

Het is ook te zien in de startposities van de winnaars, in de periode dat we met televoting werken:

1997 UK 24
1998 Israël 8
1999 Zweden 15
2000 Denemarken 14
2001 Estland 20
2002 Letland 23
2003 Turkije 4
2004 Oekraïne 10
2005 Griekenland 19
2006 Finland 17
2007 Servië 17
2008 Rusland 24
2009 Noorwegen 20
2010 Duitsland 22
2011 Azerbeidzjan 19
2012 Zweden 17
2013 Denemarken 18
2014 Oostenrijk 11
2015 Zweden 10
2016 Oekraïne 21
2017 Portugal 11
2018 Israël 22
2019 Nederland 12
2021 Italië 24
2022 Oekraïne 12
2023 Zweden 9

Dit zijn precies 26 ESF’s, en als de startpositie niet zou uitmaken, zou elke positie dus gemiddeld één keer moeten voorkomen in dit lijstje. Dat dat niet precies zo uitkomt, is nogal logisch, maar dat er maar één keer een liedje heeft gewonnen dat echt heel vroeg in de show kwam, en dat was dan ook nog Turkije dat zwaar op diaspora voting leunde, is natuurlijk geen toeval.

Het is ook af te lezen aan het gemiddeld aantal punten dat bij de televoting wordt behaald vanaf elke startpositie:



En van de beste uitslag vanaf elke positie:



En de EBU kent deze statistiek natuurlijk ook, en mede daardoor valt het op dat vanaf het moment dat de producers de startvolgorde bepalen, de startposities 9 t/m 13 opeens bovengemiddeld goed lijken te presteren. Alleen ligt dat dan weer aan het feit dat alle landen alleen hun starthelft loten. Met zoals gezegd een voordeel om zo laat mogelijk op te treden, minus enige vermoeidheid van de kijker, maakt het niet zo heel veel uit waar je als land in de tweede helft van de show precies komt. Maar in de eerste helft heb je wel een groot nadeel, en dat compenseert de EBU dan door de favorieten niet willekeurig te plaatsen in die eerste helft, maar ze zo laat mogelijk neer te zetten, om zo dat competitieve nadeel te compenseren.

Nog een voorbeeld waaruit blijkt dat de statistieken van de startvolgorde bekend zijn, is de ””loting”” van de startpositie van het gastland. Om te voorkomen dat de plaatselijke organisatie hun eigen land kan bevoordelen, wordt die positie nog door loting bepaald. Maar zowel organisatie als EBU willen natuurlijk niet dat de host voor eigen publiek keihard afgaat, dus heeft deze loting de volgende startposities opgeleverd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar dit is natuurlijk wel het punt waar het verhaal enigszins begint te wringen. Want waar een goede en evenwichtige show van de kijker, en zelfs het compenseren van de favorieten in de eerste starthelft nog wel redelijk te onderbouwen is, betekent deze manier van indelen van de show ook dat de producers de onvermijdelijke opdracht hebben om een aantal inzendingen voor de bus te gooien, door ze bij de eerste 5 van de show te zetten en op die manier hun kansen op een leuke uitslag aanzienlijk te verkleinen. Zo heeft sinds de producers de volgorde bepalen nooit meer een liedje vanaf de tweede startpositie de Top 15 gehaald, waarmee het ook een soort self-fulfilling prophecy wordt. In 2023 eindigden alle eerste 8 liedjes van de show buiten de Top 10.

En dat ligt ook een beetje aan de manier waarop de EBU de startvolgorde aanvliegt. Vaak is er een lekker vlotte opener om het publiek op te warmen, daarna een afwisseling met vooral plaatjes die het niet zo lekker deden in de semi. Maar met alleen meuk aan het begin zapt half Europa weg, dus er moet ook wel minstens één subtopper uit de semi’s worden opgeofferd om de kijker vast te houden. Op die manier kregen Douwe Bob en Lake Malawi ooit de ondankbare derde startpositie, ondanks een prima uitslag in de halve finale. Meestal zo rond het 6e, 7e liedje komt er een eerste potentiële publieksfavoriet langs, om de kijker echt wakker te schudden dat we eraan gaan beginnen. Met dan in de reeks 9-13 dus de topfavorieten die eerste starthelft hebben geloot. Mede door dit systeem worden de inzendingen aan het begin van de show nog extra vergeten.

En dan kom je dus op de vraag in hoeverre het eerlijk is dat een paar mensen de macht krijgen om maanden aan voorbereiding voor het ESF met een pennenstreep naar de vergetelheid te verplaatsen. Natuurlijk zijn we er blij mee dat de favorieten redelijk gebalanceerd in de show komen, en dat pech die in het verleden favorieten als Ooh, Aah, Just A Little Bit (2e), Neka Mi Ne Svane (1e), Once In A Lifetime (4e) of Drip Drop (1e) een mooie uitslag kostte, nu niet meer voorkomt. Maar als je niet zo’n topfavoriet bent, moet je er dus voor vrezen dat de paar mensen die erover gaan, besluiten dat ze je toevallig niet zo leuk vinden of juist een geschikte opener, en zo je de kans op een goed resultaat ontnemen. Sommige landen treffen het ook erg slecht. Zo heeft Tsjechië in de vijf keer dat ze de finale hebben gehaald de startposities 2, 14, 3, 1 en 14 gehad, waarbij 14 dus de eerste startpositie van de tweede helft is. Het gaat te ver om te spreken van een (vermoeden van) matchfixing, maar zoiets zou Zweden toch niet zo snel overkomen.



Ook als je criteria instelt om tot de optimale startvolgorde te komen, blijft zoiets toch grotendeels mensenwerk. In de voorbije drie jaar was de Nederlander Twan van den Nieuwenhuijzen hier nadrukkelijk bij betrokken, en hij geeft een inkijkje in dat proces in de Ding-a-Dong podcast. Hoewel er geen enkele aanwijzing is dat hij niet integer zou zijn, geeft hij wel een idee van zijn persoonlijke gedachten over hoe zo’n volgorde geoptimaliseerd wordt. Zo kreeg Malta de tweede startpositie van de eerste semi “om het feestje van opener Noorwegen te verlengen”. Zoiets werkt wellicht in de zaal, maar de kijker thuis onthoudt van die twee allereerste natuurlijk alleen de beste, en niet het B-merk dat in dezelfde stemvijver vist er meteen na. Daarnaast is er de onvermijdelijke invloed van media en wedkantoren. “Oostenrijk was als inzending een goede opener en we kijken niet naar bookmakers of uitslagen van de semi’s (…) Finland als opener was geen goed idee, want dan heb je meteen één van de favorieten”. Daar zie je dus dat verschil tussen een outsider voor de winst (onderste helft Top 10 bij de bookmakers en tweede van de semi) en een favoriet (tweede bij de bookmakers en winnaar van de semi). Ook was er online al enige ophef over openers Noorwegen en Denemarken van de semi’s, die de eerste startpositie kregen omdat dat kindvriendelijke inzendingen zijn, en deze jonge fans dan nog niet in bed liggen. Dat speelde een jaar eerder met Ronela en The Rasmus duidelijk een stuk minder.

De combinatie van de invloed van de startpositie en de manier waarop een paar mensen zo’n stempel kunnen drukken, doet toch de vraag rijzen of het misschien niet beter en eerlijker is om terug te keren naar het systeem dat voor 2013 werd gebruikt. Natuurlijk is het voor niemand leuk om slecht te loten, en de tweede startpositie kan helaas niet worden afgeschaft, maar dan wordt het in elk geval door het lot bepaald, in plaats van in de achterkamertjes van de productie. Want we hebben het nu vooral over de finale, maar het dient nog gezegd te worden dat dit zelfde probleem natuurlijk ook in de semi’s speelt, waar liedjes later op de avond meer kans maken op kwalificatie.

Een compromis-oplossing zou nog kunnen zijn om de zaak niet op te splitsen in twee starthelften, maar bijvoorbeeld in meerdere stukken van de show, zoals 1-5, 6-10, 11-15, 16-20, 21-25/26, iets waar Matt van ESCUnited (alias “Het Hoofd”) onlangs nog eens mee kwam. Dan geef je de producers de gelegenheid nog steeds enigszins te optimaliseren, maar ontneem je ze de mogelijkheid om binnen de eerste starthelft te schuiven tussen een behoorlijke of een hopeloze startpositie. Een nadeel is natuurlijk dat in zo’n systeem Loreen én Käärijä in theorie bij de eerste vijf zouden kunnen komen. Die kans is 1 op 33, en beide bij de eerste tien is 1 op 7, dus dat is niet helemaal ondenkbaar. Maar dan zou het nog altijd een speling van het lot zijn. Er is momenteel overigens geen indicatie dat de EBU werkt aan een verandering, maar met een ESF in Zweden weet je het nooit.

De stelling is dus: De huidige manier waarop de producers de startvolgorde bepalen is oneerlijk en moet aangepast worden.

Laat hieronder vooral weten wat jouw mening is! :)
De Sahara is zonder meer erg droog.
  maandag 5 juni 2023 @ 10:59:31 #2
403253 Meke
after all this time? always.
pi_209407304
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2023 10:22 schreef Fred_B het volgende:
Die hebben allemaal een eigen startpositie.
Is het niet leuk om dát eens aan te pakken?! Gewoon elke keer alle balletjes weer terug in de bak. Servië en Denemarken, allebei nummer 7 :7
Op woensdag 9 september 2020 20:31 schreef Fred_B het volgende:
Meke is de Hans Wiegel van FOK.
De beste mod die we nooit hebben gehad.
  Moderator maandag 5 juni 2023 @ 12:11:25 #3
375570 crew  Cyan9
pi_209407805
Op zich zou volledige loting het eerlijkst zijn, maar wat de startvolgorde betreft hou je altijd "problemen", welke methode je ook kiest.
Ongeïnteresseerd maar toch aanwezig.
pi_209408323
Startvolgorde moet blijven bepaald worden door de producers want niemand zit te wachten op een Michelle met d’r blote voetjes die de finale opent.

Stemmen moet wel geopend worden vanaf dat het eerste lied gaat optreden zodat liedjes in de eerste helft niet vergeten raken
freedom comes when you learn to let go, creation comes when you learn to say no.
pi_209409969
quote:
1s.gif Op maandag 5 juni 2023 13:02 schreef Nexum het volgende:
Startvolgorde moet blijven bepaald worden door de producers want niemand zit te wachten op een Michelle met d’r blote voetjes die de finale opent.
Het probleem bij Michelle was vooral dat er überhaupt niemand op zat te wachten. Voor de feestavond die het ESF vormt, is het inderdaad geen ideale opener. Maar een startpositie bij de eerste 5 à 6 van de avond is een nagenoeg zeker doodvonnis voor de ambitie op een mooie uitslag, en dat zou wat mij betreft zwaarder moeten wegen.
De Sahara is zonder meer erg droog.
  maandag 5 juni 2023 @ 20:34:45 #6
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_209414084
quote:
1s.gif Op maandag 5 juni 2023 13:02 schreef Nexum het volgende:
Startvolgorde moet blijven bepaald worden door de producers want niemand zit te wachten op een Michelle met d’r blote voetjes die de finale opent.

Stemmen moet wel geopend worden vanaf dat het eerste lied gaat optreden zodat liedjes in de eerste helft niet vergeten raken
Mwah, gezien de opener al tijden geen echte hoge ogen gooit (ondanks dat er best wel subfavorieten tussen zaten), boeit het uiteindelijk niemand wie er opent.

Dat komt ook omdat er voordat het eerste liedje start al heel lang en breed een spectaculaire opening is geweest. Dat was in de tijd van Michelle al wat minder.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  maandag 5 juni 2023 @ 20:41:38 #7
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_209414176
Dank weer voor de mooie en uitgebreide OP @Fred_B Denk dat deze nog wel de meest interessante is. Bij de andere punten zou het ook wel goed zijn om daar de komende jaren wat aan te sleutelen. Maar de startvolgorde heeft zo'n enorme invloed op de uitslag dat dit toch wel belangrijk is om de komende jaren kritisch te bekijken.

Ondanks dat het de show als geheel niet heel erg ten goede komen, ben ik inmiddels wel van mening dat ze eigenlijk weer volledig zouden moeten loten. De producers hebben nu zo'n enorme invloed dat het gewoon niet meer eerlijk is. Met name omdat dan je heel erg er baat bij hebt om een ESF favoriet land te zijn als Zweden of Oekraïne. Terwijl er veel landen zijn, zoals o.a. Tsjechië die je noemt juist sneller een mindere plek krijgt.

Je ziet ook elk jaar wel wat posities voorbijkomen die toch wel sterk neigen naar het sturen van de televoting. Dat Zweden als enige act zowel een pauze ervoor als erna heeft is natuurlijk behoorlijk dubieus. En zo heb je jaarlijks wel dat soort gevallen.

Sowieso zou de afspraak van de EBU moeten zijn dat de staging van een act ten alle tijden binnen de tijd van de postcard geplaatst en afgeruimd zou moeten zijn, terwijl de andere act binnen diezelfde tijd kan opbouwen. Lukt dat niet, dan heb je pech, moet je maar wat anders bedenken.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  maandag 5 juni 2023 @ 21:02:57 #8
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_209414448
quote:
Ook was er online al enige ophef over openers Noorwegen en Denemarken van de semi’s, die de eerste startpositie kregen omdat dat kindvriendelijke inzendingen zijn, en deze jonge fans dan nog niet in bed liggen. Dat speelde een jaar eerder met Ronela en The Rasmus duidelijk een stuk minder.
Wil je nu serieus gaan beweren dat dit niet kindvriendelijk was. Die vriendelijk lachende man heeft een ballon in zijn handen, hoeveel kindvriendelijker wil je het hebben :{w

Buren wordt doorgeschoven naar morgen.
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
pi_209417246
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2023 20:41 schreef Redefine het volgende:
[...]

Sowieso zou de afspraak van de EBU moeten zijn dat de staging van een act ten alle tijden binnen de tijd van de postcard geplaatst en afgeruimd zou moeten zijn, terwijl de andere act binnen diezelfde tijd kan opbouwen. Lukt dat niet, dan heb je pech, moet je maar wat anders bedenken.
Enigszins off topic, maar eens. Ik hoop dat hierover ook nog een Osterdeals gepost wordt :)
pi_209417276
Ontopic: Als je kijkt naar het verschil in aantal punten tussen plaats 13 en 14, is dat veel te groot. De enige verklaring voor dat verschil is dat de producers favorieten een goede startpositie geven, omdat ze favorieten zijn, wat tot een zelfversterkend effect leidt.

Wat invloed van de producers is echter wel nuttig, vooral omdat je een afwisseling van stijlen wilt hebben. 3 trage nummers achter elkaar kan er makkelijk toe leiden dat er kijkers afhaken. Maar om dat doel te bereiken, is het niet nodig dat de producers het verschil tussen startplaats 2 en startplaats 13 maken. Een loting op basis van groepen van 5 zou een veel betere oplossing zijn dan de huidige.

Als ik moet kiezen tussen volledige loting en de huidige oplossing, dan zou mijn voorkeur naar volledige loting gaan.
pi_209417789
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2023 08:18 schreef Sableheart het volgende:
Ontopic: Als je kijkt naar het verschil in aantal punten tussen plaats 13 en 14, is dat veel te groot. De enige verklaring voor dat verschil is dat de producers favorieten een goede startpositie geven, omdat ze favorieten zijn, wat tot een zelfversterkend effect leidt.

Wat invloed van de producers is echter wel nuttig, vooral omdat je een afwisseling van stijlen wilt hebben. 3 trage nummers achter elkaar kan er makkelijk toe leiden dat er kijkers afhaken. Maar om dat doel te bereiken, is het niet nodig dat de producers het verschil tussen startplaats 2 en startplaats 13 maken. Een loting op basis van groepen van 5 zou een veel betere oplossing zijn dan de huidige.

Als ik moet kiezen tussen volledige loting en de huidige oplossing, dan zou mijn voorkeur naar volledige loting gaan.
Het is duidelijk dat er voordelen zitten aan de volgorde die door de producers bepaald wordt. Hoewel ik bij de introductie niet enthousiast was, met het risico op bevoordeling/vriendjespolitiek, denk ik dat de EBU het uiteindelijk goed ingevuld heeft, en twijfel ik niet aan de integriteit van de Twan’s en de Björkman’s van deze wereld.

Maar goed, de realiteit is nu eenmaal dat je in deze setting bij een startpositie aan het begin van de show per definitie kansloos bent. En daardoor ben ik er nu toch niet zo’n voorstander meer van, vergelijkbaar met wat @Redefine ook heeft. De goede intenties ten spijt, zou het opofferen van de kansen van een deel van het deelnemersveld eigenlijk principieel geen menselijke beslissing moeten zijn.

Elke keuze die de organisatie maakt in de volgorde kunnen ze ongetwijfeld prima verdedigen, maar het blijft een keuze. Oostenrijk is een subtopfavoriet en wordt tweede in de semi, en daalt vervolgens in de finale bij het publiek naar de 22e plaats. Terwijl je even goed Oostenrijk in het blokje tussen Zweden en Finland had kunnen zetten (met dan Portugal als opener). Dan had het niet gewonnen, maar was een uitslag rond de 7e/8e plaats heel reëel geweest, tegenover de 15e plaats die ze nu hadden.
De Sahara is zonder meer erg droog.
pi_209417798
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 juni 2023 08:11 schreef Sableheart het volgende:

[..]
Enigszins off topic, maar eens. Ik hoop dat hierover ook nog een Osterdeals gepost wordt :)
Het staat je uiteraard vrij om zelf ook een topic te openen in de reeks :)
De Sahara is zonder meer erg droog.
pi_209434609
Vinden jullie eigenlijk dat de producers van de show bij het bepalen van de startvolgorde van alle inzendingen ook (tot op zekere hoogte) rekening zouden moeten houden met de startposities van dat land in de voorgaande jaren?

Neem bijvoorbeeld even de situatie van Albanië. Op het Eurovisie Songfestival 2019 krijgt “Ktheju tokës” van Jonida Maliqi startpositie 2 in de finale van het Songfestival. Op het Eurovisie Songfestival 2021 krijgt “Karma” van Anxhela Peristeri startpositie 2 in de finale. In 2022 vervolgens krijgt “Sekret” van Ronela Hajati startpositie 1 in de semi-finale. Dat zijn toch drie ongunstige plekken in de startvolgorde in drie opeenvolgende Songfestivals en dat is voor een land zeker niet prettig.

Vinden jullie dat er door de producers op het Eurovisie Songfestival 2024 ook echt gelet zou moeten worden op de startposities in de recente geschiedenis?
C'est une chanson simple que je te donne
Aussi facile qu'elle est tendre
Tu sais ce sont parfois les mots très simples
Les plus difficiles à entendre
pi_209443835
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2023 19:07 schreef ReizigerZonderDoel het volgende:
Vinden jullie eigenlijk dat de producers van de show bij het bepalen van de startvolgorde van alle inzendingen ook (tot op zekere hoogte) rekening zouden moeten houden met de startposities van dat land in de voorgaande jaren?

Neem bijvoorbeeld even de situatie van Albanië. Op het Eurovisie Songfestival 2019 krijgt “Ktheju tokës” van Jonida Maliqi startpositie 2 in de finale van het Songfestival. Op het Eurovisie Songfestival 2021 krijgt “Karma” van Anxhela Peristeri startpositie 2 in de finale. In 2022 vervolgens krijgt “Sekret” van Ronela Hajati startpositie 1 in de semi-finale. Dat zijn toch drie ongunstige plekken in de startvolgorde in drie opeenvolgende Songfestivals en dat is voor een land zeker niet prettig.

Vinden jullie dat er door de producers op het Eurovisie Songfestival 2024 ook echt gelet zou moeten worden op de startposities in de recente geschiedenis?
Daar zouden ze inderdaad op moeten letten, wat mij betreft dan, want als kijker uit zo’n land is het nogal teleurstellend als je steeds benadeeld wordt. In dat interview gaf Twan echter expliciet aan dat ze dat niet doen, omdat het behalve wat ESF-nerds toch niemand opvalt of een land eens meermaals vroeg in de show komt.
De Sahara is zonder meer erg droog.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')