F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De oude Goden voorafgaand aan de ene God waren mannen en vrouwen zoals veelvuldig afgebeeld.
God (de vader), heer, lord of the heavens, afgeleid van bovenstaand is letterlijk de God (m) zoals beschreven.
Later nadat we balonnen en raketten het luchtruim instuurden en het duidelijk werd dat er niemand boven het hemeldek zat, bestond de behoefte voor gelovigen God te verstoppen in een onzichtbare entiteit. Maar de Bijbel is er nog altijd helder over.
Stelling: God is in geschriften letterlijk een man in de wolken.
God (de vader), heer, lord of the heavens, afgeleid van bovenstaand is letterlijk de God (m) zoals beschreven.
Later nadat we balonnen en raketten het luchtruim instuurden en het duidelijk werd dat er niemand boven het hemeldek zat, bestond de behoefte voor gelovigen God te verstoppen in een onzichtbare entiteit. Maar de Bijbel is er nog altijd helder over.
Stelling: God is in geschriften letterlijk een man in de wolken.
GA EENS WERKEN/UITKERING TREKKEN IPV OP FOK ZITTEN!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
Zo wordt hij niet omschreven in Genesis. Eerder een vage geest, maar dan wel met allerlei bedoelingen.
Vertel.quote:Op vrijdag 26 mei 2023 20:09 schreef Beathoven het volgende:
Maar de Bijbel is er nog altijd helder over.
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen en kennelijk hoorbaar door zijn tuin wandelt.quote:Op vrijdag 26 mei 2023 20:33 schreef Libertarisch het volgende:
Zo wordt hij niet omschreven in Genesis. Eerder een vage geest, maar dan wel met allerlei bedoelingen.
Als je het over letterlijk hebt moet je eigenlijk terug naar de brontekst, en niet naar de herziening van de herziening van de vertaling van de vertaling.
God is een dj, en wij zijn de lp's.quote:
Ergens in Exodus laat God zich trouwens zien aan Mozes. Mozes moet dan in een rosspleet staan terwijl God passeert. Deze dekt met zijn hand de rotsspleet af omdat een sterveling de aanblik van zijn stralende gelaat niet zou overleven. Vervolgens trekt hij zijn hand weg en ziet Mozes Gods rug. Dit alles suggereert een antropomorfe God, in de gedaante van een man, zeker ook in combinatie met Adam (en niet Eva) als "evenbeeld".
Ik weet niet of er specifiek iets over wolken wordt gezegd.
Ik weet niet of er specifiek iets over wolken wordt gezegd.
Ik denk dat hiermee de kwalitatieve zin wordt bedoeld. Adam is God's gemanifesteerde vorm....God zelf is eeuwig en ongemanifesteerd. Dat gaat samen, omdat fysieke dingen tijdelijk zijn. Alleen een geest is tijdloos.quote:
[..]
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen
God is dus juist geen fysieke man in de wolken. Dat is een menselijke fantasie om het grijpbaar te maken.
quote:
[..]
Ik denk dat hiermee de kwalitatieve zin wordt bedoeld. Adam is God's gemanifesteerde vorm....God zelf is eeuwig en ongemanifesteerd. Dat gaat samen, omdat fysieke dingen tijdelijk zijn. Alleen een geest is tijdloos.
God is dus juist geen fysieke man in de wolken. Dat is een menselijke fantasie om het grijpbaar te maken.
Om te kunnen "wandelen" moet men toch wel iets van fysieke presentie hebben, lijkt me?quote:8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
De almachtige God kan natuurlijk even incarneren en een fysieke interactie aangaan met zijn creatie. Maar God's ware natuur moet toch echt een geest zijn, denk ik. Zouden we aan een theoloog moeten vragen?quote:
[..]
[..]
Om te kunnen "wandelen" moet men toch wel iets van fysieke presentie hebben, lijkt me?
Over de hemel en hoe oude volkeren het zagen. Van Quora
... The ancients believed heaven was just above us, beyond the clouds.
2 Kings 2:11 tells us that Elijah rode a fiery chariot up to heaven. Strangely, even today people accept this passage as quite natural even as they realise the physical impossibility:
And it came to pass, as they still went on, and talked, that, behold, there appeared a chariot of fire, and horses of fire, and parted them both asunder; and Elijah went up by a whirlwind into heaven.
Luke 24:51 has Jesus ascend bodily to heaven on the evening of his resurrection:
And it came to pass, while he blessed them, he was parted from them, and carried up into heaven.
Acts 1:9 has Jesus ascend bodily through a cloud to heaven forty days later:
And when he had spoken these things, while they beheld, he was taken up; and a cloud received him out of their sight.
Acts 7:55 has Stephen looking up and heaven opened and he saw Jesus on the right hand of God:
But he, being full of the Holy Ghost, looked up stedfastly into heaven, and saw the glory of God, and Jesus standing on the right hand of God,
Nowadays, these beliefs are untenable. Christian belief has evolved to describe it ambiguously as a place or state of grace. It can be wherever you want it to be, or just a metaphysical concept.
De aarde als in de modder (earth, terra etc) was voor hen ook alleen de grond onder onze voeten en heeft later (ook) als naamgeving voor onze planeet gediend.
En uiteraard heeft de ontwikkeling in wetenschap er voor gezorgd dat zelfs de meest conservatieve christen, die de bijbel letterlijk claimt te intepreteren niet het beeld schetst van een man boven de wolken. Maar dat is het wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 26-05-2023 23:00:27 ]
... The ancients believed heaven was just above us, beyond the clouds.
2 Kings 2:11 tells us that Elijah rode a fiery chariot up to heaven. Strangely, even today people accept this passage as quite natural even as they realise the physical impossibility:
And it came to pass, as they still went on, and talked, that, behold, there appeared a chariot of fire, and horses of fire, and parted them both asunder; and Elijah went up by a whirlwind into heaven.
Luke 24:51 has Jesus ascend bodily to heaven on the evening of his resurrection:
And it came to pass, while he blessed them, he was parted from them, and carried up into heaven.
Acts 1:9 has Jesus ascend bodily through a cloud to heaven forty days later:
And when he had spoken these things, while they beheld, he was taken up; and a cloud received him out of their sight.
Acts 7:55 has Stephen looking up and heaven opened and he saw Jesus on the right hand of God:
But he, being full of the Holy Ghost, looked up stedfastly into heaven, and saw the glory of God, and Jesus standing on the right hand of God,
Nowadays, these beliefs are untenable. Christian belief has evolved to describe it ambiguously as a place or state of grace. It can be wherever you want it to be, or just a metaphysical concept.
De aarde als in de modder (earth, terra etc) was voor hen ook alleen de grond onder onze voeten en heeft later (ook) als naamgeving voor onze planeet gediend.
En uiteraard heeft de ontwikkeling in wetenschap er voor gezorgd dat zelfs de meest conservatieve christen, die de bijbel letterlijk claimt te intepreteren niet het beeld schetst van een man boven de wolken. Maar dat is het wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 26-05-2023 23:00:27 ]
Bij Quora hebben ze dus nog nimmer gehoord van boven/midden/onderwereld.quote:Op vrijdag 26 mei 2023 22:53 schreef Beathoven het volgende:
Over de hemel en hoe oude volkeren het zagen. Van Quora
... The ancients believed heaven was just above us, beyond the clouds.
2 Kings 2:11 tells us that Elijah rode a fiery chariot up to heaven. Strangely, even today people accept this passage as quite natural even as they realise the physical impossibility:
And it came to pass, as they still went on, and talked, that, behold, there appeared a chariot of fire, and horses of fire, and parted them both asunder; and Elijah went up by a whirlwind into heaven.
Luke 24:51 has Jesus ascend bodily to heaven on the evening of his resurrection:
And it came to pass, while he blessed them, he was parted from them, and carried up into heaven.
Acts 1:9 has Jesus ascend bodily through a cloud to heaven forty days later:
And when he had spoken these things, while they beheld, he was taken up; and a cloud received him out of their sight.
Acts 7:55 has Stephen looking up and heaven opened and he saw Jesus on the right hand of God:
But he, being full of the Holy Ghost, looked up stedfastly into heaven, and saw the glory of God, and Jesus standing on the right hand of God,
Nowadays, these beliefs are untenable. Christian belief has evolved to describe it ambiguously as a place or state of grace. It can be wherever you want it to be, or just a metaphysical concept.
De aarde als in de modder (earth, terra etc) was voor hen ook alleen de grond onder onze voeten en heeft later (ook) als naamgeving voor onze planeet gediend.
En uiteraard heeft de ontwikkeling in wetenschap er voor gezorgd dat zelfs de meest conservatieve christen, die de bijbel letterlijk claimt te intepreteren niet het beeld schetst van een man boven de wolken. Maar dat is het wel.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ga eens inhoudelijk op de bijbelcitaten in.quote:
[..]
Bij Quora hebben ze dus nog nimmer gehoord van boven/midden/onderwereld.
Het klopt gewoon niet dat onze voorvaderen zo een simpele voorstelling hadden zoals dat in de tekst staat die je plaatste.quote:
[..]
Ga eens inhoudelijk op de bijbelcitaten in.
De pre christelijke levensbomen zijn alles behalve 'letterlijk' een man in de wolken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
yep, letterlijk in de bijbelcitaten te lezenquote:
[..]
Het klopt gewoon niet dat onze voorvaderen zo een simpele voorstelling hadden zoals dat in de tekst staat die je plaatste.
De pre christelijke levensbomen zijn alles behalve 'letterlijk' een man in de wolken.
Het Hebreeuwse woord shamayim wat vertaald is als "hemel" (wat een dubbele betekenis heeft in het Nederlands) betekent letterlijk de ruimte die je direct boven je ziet, het heeft niet de betekenis van hemel in de zin van paradijs. Als je in het Hebreeuws bijv. zegt: “De vogels vliegen in de lucht.”, dan gebruik je hetzelfde woord shamayim voor lucht. Uit het citaat die hier wordt gegeven maak ik daarom niet op dat de hemel/paradijs voorbij de wolken is, er staat slechts dat Elia in de hemel/lucht (shamayim) opsteeg.quote:
Over de hemel en hoe oude volkeren het zagen. Van Quora
... The ancients believed heaven was just above us, beyond the clouds.
2 Kings 2:11 tells us that Elijah rode a fiery chariot up to heaven. Strangely, even today people accept this passage as quite natural even as they realise the physical impossibility:
In het Grieks (NT) is met ouranos dat verschil niet zo duidelijk. Het woord draagt zowel de betekenis van de ruimte boven je/lucht/sterrenhemel als de hemel in de zin van God's Koninkrijk.
Je kan wel uit wat Jezus over God's Koninkrijk zegt opmaken dat het ook niet een plek voorbij de wolken is, omdat hij die vaak aanduidt als een plek die je spiritueel hier op aarde kan binnentreden/in jezelf zit (zie bijv. Lucas 17:20-21).
[ Bericht 7% gewijzigd door Anas op 28-05-2023 12:24:23 ]
De hemelbewoners uit de bijbel die regelmatig de aarde bezochten lijken inderdaad op mensen. Ze zijn buitenaards in plaats van bovennatuurlijk.
Dat het daar 'letterlijk' zo staat (mooie paradox trouwens, letterlijk tussen aanhalingstekens) wil nog niet zeggen dat je het ook letterlijk moet lezen. Noch dat men dat vroeger zo las.quote:
[..]
yep, letterlijk in de bijbelcitaten te lezen
Integendeel, het spreken over de Hemel is altijd en per definitie figuurlijk, want om het goddelijke uit te spreken, daarvoor schieten woorden nu eenmaal te kort. Zo ver reikt de taal niet. We raken aan de limieten van onze zeggingskracht, en ook de schrijvers van de Bijbel raakten aan die limieten.
Vergelijk het maar met die vergissing die men zo vaak maakt, door historische gebeurtenissen of geschriften te beoordelen naar een moderne morele maatstaf. Zo werkt het natuurlijk niet: die moraliteit die jij nu zo sterk voelt, die was toentertijd niet aan de orde. En je kan het de mensen die zo oordelen niet eens kwalijk nemen, zo weinig begrijpen ze wat hier nu eigenlijk aan de hand is. Het is gewoon een kinderlijke vergissing die ze maken, een extreme kortzichtigheid en een gebrek aan inlevingsvermogen, meer niet.
Zo ook hier: wat in deze citaten beschreven staat over de Hemel als boven de wolken en dergelijke, is natuurlijk enkel en alleen te begrijpen vanuit een perspectief waarin het bestaan van vliegtuigen, laat staan dat van ruimteschepen en satellieten absoluut niet aan de orde is.
Proberen deze nieuwe blik van ons beeld op de ruimte te combineren met de oude is een simpele vergissing, en meer niet. Zo werkt dat niet beste man, je probeert nu iets te mengen dat zich niet laat mengen. Je moet de woorden begrijpen vanuit het perspectief waaruit ze tot stand komen, en dat is een perspectief waarin een blik op de hemel een blik op het oneindige vertegenwoordigt, waarin het blauwe uitspansel een grens vertegenwoordigt die de sterveling niet kan overschrijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 28-05-2023 15:35:52 ]
Zo ook hier: wat in deze citaten beschreven staat over de Hemel als boven de wolken en dergelijke, is natuurlijk enkel en alleen te begrijpen vanuit een perspectief waarin het bestaan van vliegtuigen, laat staan dat van ruimteschepen en satellieten absoluut niet aan de orde is.
Proberen deze nieuwe blik van ons beeld op de ruimte te combineren met de oude is een simpele vergissing, en meer niet. Zo werkt dat niet beste man, je probeert nu iets te mengen dat zich niet laat mengen. Je moet de woorden begrijpen vanuit het perspectief waaruit ze tot stand komen, en dat is een perspectief waarin een blik op de hemel een blik op het oneindige vertegenwoordigt, waarin het blauwe uitspansel een grens vertegenwoordigt die de sterveling niet kan overschrijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 28-05-2023 15:35:52 ]
Dus Ezechiël 1 moeten we allemaal puur figuurlijk zien?quote:
[..]
Dat het daar 'letterlijk' zo staat (mooie paradox trouwens, letterlijk tussen aanhalingstekens) wil nog niet zeggen dat je het ook letterlijk moet lezen. Noch dat men dat vroeger zo las.
Integendeel, het spreken over de Hemel is altijd en per definitie figuurlijk, want om het goddelijke uit te spreken, daarvoor schieten woorden nu eenmaal te kort. Zo ver reikt de taal niet. We raken aan de limieten van onze zeggingskracht, en ook de schrijvers van de Bijbel raakten aan die limieten.
Ik denk dat je het gewoon moet lezen zoals het er staat en er niet iets zweverigs van moet maken.quote:
Vergelijk het maar met die vergissing die men zo vaak maakt, door historische gebeurtenissen of geschriften te beoordelen naar een moderne morele maatstaf. Zo werkt het natuurlijk niet: die moraliteit die jij nu zo sterk voelt, die was toentertijd niet aan de orde. En je kan het de mensen die zo oordelen niet eens kwalijk nemen, zo weinig begrijpen ze wat hier nu eigenlijk aan de hand is. Het is gewoon een kinderlijke vergissing die ze maken, een extreme kortzichtigheid en een gebrek aan inlevingsvermogen, meer niet.
Zo ook hier: wat in deze citaten beschreven staat over de Hemel als boven de wolken en dergelijke, is natuurlijk enkel en alleen te begrijpen vanuit een perspectief waarin het bestaan van vliegtuigen, laat staan dat van ruimteschepen en satellieten absoluut niet aan de orde is.
Proberen deze nieuwe blik van ons beeld op de ruimte te combineren met de oude is een simpele vergissing, en meer niet. Zo werkt dat niet beste man, je probeert nu iets te mengen dat zich niet laat mengen. Je moet de woorden begrijpen vanuit het perspectief waaruit ze tot stand komen, en dat is een perspectief waarin een blik op de hemel een blik op het oneindige vertegenwoordigt, waarin het blauwe uitspansel een grens vertegenwoordigt die de sterveling niet kan overschrijden.
Betekent dus ook dat God een lul heeft. En een anus.quote:
[..]
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen en kennelijk hoorbaar door zijn tuin wandelt.
answers in genesisquote:
[..]
Betekent dus ook dat God een lul heeft. En een anus.
Absoluut
Genesis 1
Ik ben niet zo heel erg ver in die droge kost gekomen, maar staat er überhaupt ergens in dat boek hoe dit als entiteit(en) moeten worden gezien en of interpreteert?
Wanneer ik het goed begrijp staat de originele tekst ook in meervoud... Echter in vertalingen zoals 'Bijbel in Gewone Taal" komt de interpretatie om de hoek en gaan ze van de originele Wollige Taal over naar Gewone Taal en dus naar enkelvoud.
https://debijbel.nl/bijbel/BGT/GEN.1/Genesis-1
Het plot wordt dikker!? Wie zijn hier eigenlijk "Onze"quote:26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis;
Ik ben niet zo heel erg ver in die droge kost gekomen, maar staat er überhaupt ergens in dat boek hoe dit als entiteit(en) moeten worden gezien en of interpreteert?
Wanneer ik het goed begrijp staat de originele tekst ook in meervoud... Echter in vertalingen zoals 'Bijbel in Gewone Taal" komt de interpretatie om de hoek en gaan ze van de originele Wollige Taal over naar Gewone Taal en dus naar enkelvoud.
https://debijbel.nl/bijbel/BGT/GEN.1/Genesis-1
En van pannenkoeken houdt!quote:
[..]
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen en kennelijk hoorbaar door zijn tuin wandelt.
en een navel?quote:
[..]
Betekent dus ook dat God een lul heeft. En een anus.
Naast Adam als creatie zit dan ook Jezus nog als zoon van. En die had ook alles. En die navel van de vader. tjaquote:
we moeten maar niet teveel vragen stellen denk ik.
Aannemelijk is dat men hier al tijden een grote workaround op heeft staan waarin God in de door christenen persoonlijk gecreeerde mistbank verstopt is buiten de bijbel om.
Ik geloof dat dat meer te maken heeft met de fusie tussen het Joodse denken en het Griekse denken. Filosofen als Plotinus kwamen met theorieën die konden worden samengevoegd met de Christelijke God.
In Plotinus zijn tijd was er nog geen mens boven de wolken uitgestegen overigens. De waterturbine werd rond die tijd uitgevonden in het oude Rome.
In Plotinus zijn tijd was er nog geen mens boven de wolken uitgestegen overigens. De waterturbine werd rond die tijd uitgevonden in het oude Rome.
Daarom houdt trouw aan de bijbel blijven helaas ook in dat de personages in de wolken zitten. Maar helaas is het een van de selectief weggelaten feiten die niet meer zo in het straatje van de moderne tijd past.quote:
Ik geloof dat dat meer te maken heeft met de fusie tussen het Joodse denken en het Griekse denken. Filosofen als Plotinus kwamen met theorieën die konden worden samengevoegd met de Christelijke God.
In Plotinus zijn tijd was er nog geen mens boven de wolken uitgestegen overigens. De waterturbine werd rond die tijd uitgevonden in het oude Rome.
De oorspronkelijk tekst is in meervoud? Bijzonder. Maar als God alles is, dan ook meerderen.quote:
Genesis 1
[..]
Het plot wordt dikker!? Wie zijn hier eigenlijk "Onze"
Ik ben niet zo heel erg ver in die droge kost gekomen, maar staat er überhaupt ergens in dat boek hoe dit als entiteit(en) moeten worden gezien en of interpreteert?
Wanneer ik het goed begrijp staat de originele tekst ook in meervoud... Echter in vertalingen zoals 'Bijbel in Gewone Taal" komt de interpretatie om de hoek en gaan ze van de originele Wollige Taal over naar Gewone Taal en dus naar enkelvoud.
https://debijbel.nl/bijbel/BGT/GEN.1/Genesis-1
Zo als ik het al schreef, wanneer ik dit goed heb begrepen wel, zou kunnen dat dit niet zo is. Maar dat neemt niet weg dat er teksten zijn die meervoud "Onze" schrijven en ander weer enkelvoud "mijn".quote:
De oorspronkelijk tekst is in meervoud?
Dit gaat mijn denkbeeld en begrip te boven. En zou dan ook betekenen dat toen hij zei "Laten we mensen maken in ons evenbeeld" of maakt niet uit wat hij allemaal zei "Onze of mijn" tijdens de schepping hij zat dus gewoon tegen zichzelf aan te lullen.quote:
Maar als God alles is, dan ook meerderen.
God is alles. In een omniversum zou God elke mogelijke verschijningsvorm aannemen, zo ook zijn creaties. Elk universum is God, het omniversum zijn meerdere Goden die alsnog een enkele God zijn... en ook weer niet. God is alles, dus meervoudig.quote:
[..]
Zo als ik het al schreef, wanneer ik dit goed heb begrepen wel, zou kunnen dat dit niet zo is. Maar dat neemt niet weg dat er teksten zijn die meervoud "Onze" schrijven en ander weer enkelvoud "mijn".
[..]
Dit gaat mijn denkbeeld en begrip te boven. En zou dan ook betekenen dat toen hij zei "Laten we mensen maken in ons evenbeeld" of maakt niet uit wat hij allemaal zei "Onze of mijn" tijdens de schepping hij zat dus gewoon tegen zichzelf aan te lullen.
Ja ja!? Dat is waar alles om draait... De Prins en de goochelaar die schapen uit de hoed toveren die zij er zelf in gestopt hebben. En "Oh Wee!" Durf niet in de verzoeking te komen bij de Prins want dan stoppen zij je weer terug in die hoed.quote:
[..]
God is alles. In een omniversum zou God elke mogelijke verschijningsvorm aannemen, zo ook zijn creaties. Elk universum is God, het omniversum zijn meerdere Goden die alsnog een enkele God zijn... en ook weer niet. God is alles, dus meervoudig.
De Kip en het Ei!
Amen.
Edit: Is het nu heel erg knap of heel erg dom dat die ouwe truc nog steeds bij zoveel schapen blijkt te werken?
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 22-06-2023 07:54:41 ]
Het wordt uitgelegd als pluralis majestatis.quote:
Genesis 1
[..]
Het plot wordt dikker!? Wie zijn hier eigenlijk "Onze"
Ik ben niet zo heel erg ver in die droge kost gekomen, maar staat er überhaupt ergens in dat boek hoe dit als entiteit(en) moeten worden gezien en of interpreteert?
Wanneer ik het goed begrijp staat de originele tekst ook in meervoud... Echter in vertalingen zoals 'Bijbel in Gewone Taal" komt de interpretatie om de hoek en gaan ze van de originele Wollige Taal over naar Gewone Taal en dus naar enkelvoud.
https://debijbel.nl/bijbel/BGT/GEN.1/Genesis-1
Taalkundgen van het Hebreeuws noemen dit dus een slecht excuus om er snel vanaf te zijn. En duiden op vertalingsfouten.quote:
[..]
Het wordt uitgelegd als pluralis majestatis.
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/aspecten/28a.htmquote:Het is juist dat het woord dat als ‘God’ is vertaald in de Engelse versie [en in andere] en dat in de eerste verzen van het Boek Genesis wordt gebruikt, in het origineel elohim is. Het is een Hebreeuwse meervoudsvorm en betekent ‘goden’, ‘goddelijke wezens’.
De monotheïstische Hebreeërs en de monotheïstische christenen die de geschriften overnamen zeggen dat deze Hebreeuwse meervoudsvorm een ‘pluralis majestatis’ is maar in de geschriften zelf is geen enkel bewijs dat dit woord elohim slechts een ‘pluralis majestatis’ is. Taalkundig is het duidelijk een zuivere Hebreeuwse meervoudsvorm.
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sopthl10.htm
Ik kan uit het artikel niet opmaken dat het iets is wat taalkundigen zeggen. In het artikel, wat op een theosofische website staat, probeert de schrijver vooral de Hebreeuwse tekst ‘bereshit bara’ te herinterpreteren. Wat betreft het woord ‘elohim’ ligt dat wat genuanceerder, zie:quote:
[..]
Taalkundgen van het Hebreeuws noemen dit dus een slecht excuus om er snel vanaf te zijn. En duiden op vertalingsfouten.
[..]
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/aspecten/28a.htm
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sopthl10.htm
http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html
Er zijn allerlei aanwijzingen in de Bijbel die duiden op dat het woord zowel als meervoud als enkelvoud gebruikt kan worden. Het kan zowel voor de Ene God, een god, goden, engelen, rechters gebruikt worden. Zie bijv. het verhaal van koning Saul die een dodenbezweerster verzocht om de geest van profeet Samuel op te roepen (in 1 Samuel 28 13-14). De vrouw gaf aan dat ze één persoon zag en omschreef hem als elohim. Verder zijn er meer Hebreeuwse woorden met vaste meervouden (denk aan water, mayim, of hemel, shamayim).
In het artikel wordt beweerd dat in het oude Hebreeuwse schrift er geen onderbreking tussen de woorden zat. Ze kenden idd. geen interpunctie, maar woorden werden wel d.m.v. verticale lijnen en later punten gescheiden:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Waarom citeer je een theosofenwebsite? Dit klinkt mij nogal vergezocht, eerlijk gezegd, en zie ook geen referenties.quote:
[..]
Taalkundgen van het Hebreeuws noemen dit dus een slecht excuus om er snel vanaf te zijn. En duiden op vertalingsfouten.
[..]
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/aspecten/28a.htm
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sopthl10.htm
-
Haha, je probeert hier ene Godfried de Purucker af te kraken. Die man had meer kennis van Hebreeuws in zijn linkerteen dan jij in je hele hoofd Haushofer.. Was zelfs opgeleid tot dominee, kende zowel Hebreeuws als Grieks, als Sanskriet etc.quote:
[..]
Waarom citeer je een theosofenwebsite? Dit klinkt mij nogal vergezocht, eerlijk gezegd, en zie ook geen referenties.
quote:
[..]
Ik kan uit het artikel niet opmaken dat het iets is wat taalkundigen zeggen. In het artikel, wat op een theosofische website staat, probeert de schrijver vooral de Hebreeuwse tekst ‘bereshit bara’ te herinterpreteren. Wat betreft het woord ‘elohim’ ligt dat wat genuanceerder, zie:
http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html
Er zijn allerlei aanwijzingen in de Bijbel die duiden op dat het woord zowel als meervoud als enkelvoud gebruikt kan worden. Het kan zowel voor de Ene God, een god, goden, engelen, rechters gebruikt worden. Zie bijv. het verhaal van koning Saul die een dodenbezweerster verzocht om de geest van profeet Samuel op te roepen (in 1 Samuel 28 13-14). De vrouw gaf aan dat ze één persoon zag en omschreef hem als elohim. Verder zijn er meer Hebreeuwse woorden met vaste meervouden (denk aan water, mayim, of hemel, shamayim).
In het artikel wordt beweerd dat in het oude Hebreeuwse schrift er geen onderbreking tussen de woorden zat. Ze kenden idd. geen interpunctie, maar woorden werden wel d.m.v. verticale lijnen en later punten gescheiden:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik laat het hier verder aan de deskundigen over wat het nu wel of niet is...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik ben geheel niet deskundig op dit gebied en mis teveel achtergrond om mij hier in de welles-nietes discussie te begeven...
Zie bovenstaande reactie voor deze vraag geldt hetzelfdequote:
[..]
Waarom citeer je een theosofenwebsite? Dit klinkt mij nogal vergezocht, eerlijk gezegd, en zie ook geen referenties.
Het maakt me verder ook niet zo veel uit of het nu zus of zo wordt bedoeld.
Haha, ik probeer niemand af te kraken, ik vraag gewoon naar wetenschappelijke referenties voor diverse claims in die tekst.quote:
[..]
Haha, je probeert hier ene Godfried de Purucker af te kraken. Die man had meer kennis van Hebreeuws in zijn linkerteen dan jij in je hele hoofd Haushofer.. Was zelfs opgeleid tot dominee, kende zowel Hebreeuws als Grieks, als Sanskriet etc.
Neem b.v. de claim dat je bij gebrek aan interpunctie "breeshiet bara'" ook kunt lezen als "berosh jitbareh". Dat komt mij nogal bewerkelijk over, dus vraag ik of daar ook elders over gepubliceerd is.
Dat zou jij overigens ook kunnen doen als het hier een christelijke site betrof.
-
quote:
[..]
Ik kan uit het artikel niet opmaken dat het iets is wat taalkundigen zeggen. In het artikel, wat op een theosofische website staat, probeert de schrijver vooral de Hebreeuwse tekst ‘bereshit bara’ te herinterpreteren. Wat betreft het woord ‘elohim’ ligt dat wat genuanceerder, zie:
http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html
Er zijn allerlei aanwijzingen in de Bijbel die duiden op dat het woord zowel als meervoud als enkelvoud gebruikt kan worden. Het kan zowel voor de Ene God, een god, goden, engelen, rechters gebruikt worden. Zie bijv. het verhaal van koning Saul die een dodenbezweerster verzocht om de geest van profeet Samuel op te roepen (in 1 Samuel 28 13-14). De vrouw gaf aan dat ze één persoon zag en omschreef hem als elohim. Verder zijn er meer Hebreeuwse woorden met vaste meervouden (denk aan water, mayim, of hemel, shamayim).
In het artikel wordt beweerd dat in het oude Hebreeuwse schrift er geen onderbreking tussen de woorden zat. Ze kenden idd. geen interpunctie, maar woorden werden wel d.m.v. verticale lijnen en later punten gescheiden:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Eén titel van god is ook "JHWH tseva'ot", heer der heerscharen (tseva' betekent in Ivriet nog steeds "leger"). Het zou dus ook op de hemelse machten kunnen slaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.-
Teksten uit oude primitieve talen blijken inderdaad nogal bewerkelijk te zijn, daar gaat het artikel over. Of daar elders op internet over gepubliceerd is zal best echter weet ik het niet te vinden. De enige die naar boven kwam met de specifieke woorden uit de zoekopdracht was deze Theosofie site waar een stukje uitleg stond waar ik eerder over had gehoord. Dat een auteur van een stuk zich als taalkundig presenteert moet ik dan maar te goeder trouw nemen.quote:
Neem b.v. de claim dat je bij gebrek aan interpunctie "breeshiet bara'" ook kunt lezen als "berosh jitbareh". Dat komt mij nogal bewerkelijk over, dus vraag ik of daar ook elders over gepubliceerd is.
Hier geef jezelf ook de bewerkelijkheid mee aan hoe een tekst uit een oude taal eventueel ook herinterpreteert zou kunnen worden. Mijn persoonlijke kennis over oud Hebreeuws is nihil. dus daar kan ik alleen maar geloven wat iemand die deskundig claimt te zijn er over verteld en dit te goeder trouw nemen. Hetzelfde zou kunnen voor het tegenargument van de gelovige dat het slechts koninklijk meervoud inhoud.quote:
Eén titel van god is ook "JHWH tseva'ot", heer der heerscharen (tseva' betekent in Ivriet nog steeds "leger"). Het zou dus ook op de hemelse machten kunnen slaan.
Zelfs teksten van moderne talen en vooral in ons Nederlands is er met synoniemen en connotatie de nodige bewerkelijkheid en (te) veel ruimte om de tekst anders te interpreteren. Wat dan ook met schering en inslag wordt toegepast met de poging te ontkrachten en dus met woorden verdraaien elkaar hiermee op het glad ijs proberen te dwingen.
Deze uit het Latijn vertaalde +/- 800 jaar oude gezegde geeft aan dat het waarschijnlijk iets van alle tijden en alle talen zal blijven.
"Geheel zoals de lezer het opvat hebben boekjes (teksten) hun bestemming."
Voor mij persoonlijk heeft het Bijbelverhaal de bestemming mythologie. En van daaruit zijn er aanwijzingen dat de daarin aangeprezen God een polytheïstische oorsprong heeft. En dan lijkt me de meervoudsvorm uit de originele teksten geloofwaardiger.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-06-2023 09:38:42 ]
Waar ik bijvoorbeeld mijn vraagtekens bij plaats:
http://lexiconcordance.com/hebrew/1254.html
Ik heb deze lezing van het eerste vers van Genesis zelf ook nooit eerder gezien. Dus dan vraag ik me af waar de auteur dit op baseert Het komt op mij over als een sterk staaltje apofenie, waar de Hebreeuwse taal zich overigens buitengewoon goed voor leent gezien het oorspronkelijke gebrek aan interpunctie, het semitische wortelsysteem en het feit dat veel namen werkwoorden bevatten.
Het is voor mij al een tijdje geleden, maar bij de wederkerige variant van aan pa'al werkwoord denk ik aan de hitpa'eel, maar deze vervoeging/binjan van het werkwoord "bara' " komt nergens in de Tenach voor:quote:De gebruikelijke verdeling Bere’shith bara’ ’elohim betekent: ‘In het begin beeldhouwden (of sneden of vormden) de elohim – de twee hemelen en de aarde. De andere verdeling van de Hebreeuwse letters: Bere’sh yithbare’ geeft een totaal andere betekenis. Re’sh of ro’sh betekent hoofd, wijsheid, kennis, het hogere deel, de eerste in een reeks; en het woord yithbare’ is de wederkerige vorm van het werkwoord bara’, en betekent ‘zichzelf maken’.
http://lexiconcordance.com/hebrew/1254.html
Ik heb deze lezing van het eerste vers van Genesis zelf ook nooit eerder gezien. Dus dan vraag ik me af waar de auteur dit op baseert
Het komt op mij over als een sterk staaltje apofenie, waar de Hebreeuwse taal zich overigens buitengewoon goed voor leent gezien het oorspronkelijke gebrek aan interpunctie, het semitische wortelsysteem en het feit dat veel namen werkwoorden bevatten.
-
Na beetje doorzoeken kom ik bij onderstaande, weer hetzelfde stuk door weer iemand anders geciteerd.quote:
Ik heb deze lezing van het eerste vers van Genesis zelf ook nooit eerder gezien. Dus dan vraag ik me af waar de auteur dit op baseert
https://www.academia.edu/(...)plained_esoterically
Dat zou dan dit boek moeten zijn.quote:There are probably very few scholars in this world who can match the insight and knowledge of dr. Gottfried de Purucker as pertaining to the meaning of symbols and teachings found in sacred scripture.The next section is taken from
"Studies in occult philosophy"
https://www.bol.com/nl/nl(...)philosophy/30389958/
Of hier, waar ik nog niet de tijd gevonden heb om er doorheen te spitten.
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sop-hp.htm
Het zou natuurlijk ook heel goed kunnen dat dit in de juiste tijdsgeest geplaatst dient te worden en er mogelijk nieuwe modernere inzichten zijn met een andere uitkomst.
Hebreeuws en familie oud of nieuw is voor mij ver van mijn bedje...
Maar bv. Germaanse talen, etymologie en mythologie vind ik dan veel leuker en interessanter en houd ik me soms wel mee bezig. Volg op Twitter de berichten van enkele taalkundige en geschiedkundige personen en instituten. En check dan wel eens wat bv. de Duitse collega's over hetzelfde verklaren en die komen soms met andere bevindingen dan hun Nederlandse collega's. Soms haal ik het aan en wijs ik de Nederlandse tak op de afwijking en dan gebeurd hier hetzelfde en claimen zij over en weer van elkaar dat ze het fout hebben omdat de één vind over betere bronnen te beschikken dan de ander. Of de bronnen van de ander niet te kennen en daarom sterk twijfelen aan het waarheidsgehalte van de claim. En dat komt dan veelal van bronnen uit bibliotheken waar je als enthousiast geïnteresseerde geen weet van of niet zomaar even volledig toegang tot hebt. Daar sta je dan, daar heb ik verder als eigenlijk enthousiaste nitwit niets meer op te zeggen.
En dan is en blijft immers ook een reconstructies van zo goed als uitgestorven talen vertaald uit geheel andere tekens zoals tekst in runen omzetten naar ons huidig alfabet om het enigszins fonetisch inzichtelijk te maken en er een bedoeling aan te geven. Of het gaat van Runen naar Grieks, naar Latijn en dan fonetisch naar onze schrijfwijze. Waarin ook de deskundigen met beschikking over gelijke bronnen het niet altijd met elkaar eens worden in die puzzel. Van oud Hebreeuwse talen, naar Oud Grieks, naar Latijn, naar Nederlands of Engels lijkt me dan niet veel anders.
What you see is what you get.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-06-2023 11:27:09 ]
Maar theosofie is een 19e-eeuwse esoterische beweging die gesticht is door een mevrouw die zichzelf als een soort profetes presenteerde en rare claims deed over Ariërs en reïncarnatie en zo. Ik zou niets wat onder die noemer wordt gepubliceerd serieus nemen als wetenschappelijke claim.quote:
[..]
Na beetje doorzoeken kom ik bij onderstaande, weer hetzelfde stuk door weer iemand anders geciteerd.
https://www.academia.edu/(...)plained_esoterically
[..]
Dat zou dan dit boek moeten zijn.
https://www.bol.com/nl/nl(...)philosophy/30389958/
Of hier, waar ik nog niet de tijd gevonden heb om er doorheen te spitten.
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sop-hp.htm
Nou ja!?quote:
Maar theosofie is een 19e-eeuwse esoterische beweging
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theosofiequote:De naam theosofie dateert uit de derde eeuw van onze jaartelling en komt voor het eerst voor bij Ammonius Saccas en zijn leerlingen
Dat er achteraf in de 19de eeuw hier en daar wat malloten oneigenlijk mee aan de haal proberen te gaan maakt nog niet van elke aanhanger van de Theosofische leer een volslagen verwerpelijke idioot. Dan zou je dit van elke deskundige wetenschapper die de christelijke leer of welke andere geloof dan ook aanhangt ook kunnen beweren dat ze daarom nergens serieus deskundig in kunnen zijn.
quote:
Je links refereren naar dezelfde bron (G. de Purucker), ik begrijp niet waarom je dat herhaalt via verschillende links. In de eerste 2 links wordt er in het artikel heel kort ingegaan op de naam 'elohim' (slechts in de 2de alinea), waar het als goden wordt vertaald/uitgelegd, terwijl het veel genuanceerder ligt (zie vorige posts, woordenboeken of op Wikipedia). De rest van het artikel gaat over de tekst 'bereshit bara' die Purucker probeert te herinterpreteren op basis van aannames: o.a. dat in het oude Hebreeuwse schrift geen onderbreking tussen woorden zat, terwijl op Wikipedia staat dat dat wel het geval was.quote:
[..]
Na beetje doorzoeken kom ik bij onderstaande, weer hetzelfde stuk door weer iemand anders geciteerd.
https://www.academia.edu/(...)plained_esoterically
[..]
Dat zou dan dit boek moeten zijn.
https://www.bol.com/nl/nl(...)philosophy/30389958/
Of hier, waar ik nog niet de tijd gevonden heb om er doorheen te spitten.
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sop-hp.htm
Inderdaad, dat kan ik ook niet plaatsen. Er waren dan oorspronkelijk geen (Masoretische) leestekens, maar dat woorden niet werden gescheiden...?quote:
De rest van het artikel gaat over de tekst 'bereshit bara' die Purucker probeert te herinterpreteren op basis van aannames: o.a. dat in het oude Hebreeuwse schrift geen onderbreking tussen woorden zat, terwijl op Wikipedia staat dat dat wel het geval was.
-
Dan heb je waarschijnlijk de vraag van Haushofer niet gelezen waarop ik reageerde met die post. Misschien begrijpt hij het wel... En indien niet dan valt er verder ook niet veel uit te leggen.quote:
ik begrijp niet waarom je dat herhaalt via verschillende links.
Die man wordt in de academische wereld anders wel als een authoriteit gezien in zijn vakgebied. Meer kan ik er niet van maken en weet het verder ook niet, wat ik ook al paar keer aangegeven heb. Iniden de inhoud van Wikipedia voor jou overtuigend genoeg is om aan te nemen dat die man alles interpreteert op basis van aannames, dan is het wat het is. Ik kan er niets tegen inbrengen.quote:
die Purucker probeert te herinterpreteren op basis van aannames: o.a. dat in het oude Hebreeuwse schrift geen onderbreking tussen woorden zat, terwijl op Wikipedia staat dat dat wel het geval was.
Kan zijn, maar de man naar wie jij verwijst (De Purucker) was dus een fervent aanhanger van de leer van die Madame Blavatsky en leider van een plaatselijke afdeling daarvan. En die leer had een heel systeem van "wereldtijdperken" met "Wortelrassen" die van reuzen afstamden en dergelijke, en Lemuriërs en Atlantiërs, en een archaïsche Waarheidsleer waar alle moderne religies van zouden afstammen. Het lijkt me dat zulke historisch-esoterische inzichten ook wel hun weerslag kunnen hebben op iemands wetenschappelijke(?) schrijfsels m.b.t. historische religies.quote:
[..]
Nou ja!?
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theosofie
Dat er achteraf in de 19de eeuw hier en daar wat malloten oneigenlijk mee aan de haal proberen te gaan maakt nog niet van elke aanhanger van de Theosofische leer een volslagen verwerpelijke idioot. Dan zou je dit van elke deskundige wetenschapper die de christelijke leer of welke andere geloof dan ook aanhangt ook kunnen beweren dat ze daarom nergens serieus deskundig in kunnen zijn.
Het maakt me in elk geval terughoudend als het gaat om het aannemen van onconventionele interpretaties van passages.
Prima! Dilemma opgelost, bij deze is de man dus inderdaad volslagen idioot en lult naar wat om zieltjes te winnen voor zijn Madame Blavatsky. Op naar de volgende...quote:
[..]
Kan zijn, maar de man naar wie jij verwijst (De Purucker) was dus een fervent aanhanger van de leer van die Madame Blavatsky en leider van een plaatselijke afdeling daarvan. En die leer had een heel systeem van "wereldtijdperken" met "Wortelrassen" die van reuzen afstamden en dergelijke, en Lemuriërs en Atlantiërs, en een archaïsche Waarheidsleer waar alle moderne religies van zouden afstammen. Het lijkt me dat zulke historisch-esoterische inzichten ook wel hun weerslag kunnen hebben op iemands wetenschappelijke(?) schrijfsels m.b.t. historische religies.
Daar ging de koffie...quote:
[..]
Prima! Dilemma opgelost, bij deze is de man dus inderdaad volslagen idioot en lult naar wat om zieltjes te winnen voor zijn Madame Blavatsky. Op naar de volgende...
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nou ja, dat hoeft niet per se, want natuurlijk kan een gelovige ook best een goed wetenschapper zijn. Maar mijn aandacht werd getrokken door Haushofers opmerking naar aanleiding van die geciteerde passage, en toen ik jou vervolgens zag antwoorden met o.a. een link naar een theosofische site dacht ik dat het misschien goed was om daar ook even op te reageren. Ik zou er in dit geval zelf voorzichtig mee zijn.quote:
[..]
Prima! Dilemma opgelost, bij deze is de man dus inderdaad volslagen idioot en lult naar wat om zieltjes te winnen voor zijn Madame Blavatsky. Op naar de volgende...
quote:
[..]
Maar theosofie is een 19e-eeuwse esoterische beweging die gesticht is door een mevrouw die zichzelf als een soort profetes presenteerde en rare claims deed over Ariërs en reïncarnatie en zo. Ik zou niets wat onder die noemer wordt gepubliceerd serieus nemen als wetenschappelijke claim.
De man die het heeft beweerd heeft zelf Hebreeuws gestudeerd alsmede alle andere "belangrijke talen"/"heilige talen". Die man weet heus wel wat hij zegt hoor..
Tevens denk ik niet dat er nu ineens allemaal ontdekkingen in het Hebreeuws zijn gedaan waar men in die tijd nog niks van wist. Feit is dat de vertalers van de hebreeuwse teksten al een soort bias hebben waar ze zich aan houden. En het majestatus pluralis is daar een mooi voorbeeld van.
Ik ben er net zo voorzichtig mee omdat ik het niet weet en heb er geen oordeel over... Het was slechts een citaat uit een artikel van een man die veelvuldig wordt geciteert, de nodige boeken heeft geschreven over dit thema en dus te boek staat als Hebreeuws taaldeskundig en hij claimed dat Elohim een zuiver Hebreeuws meervoudsvorm is en geen koninklijk meervoud. Is Elohim geen koninklijk meervoud dan is "Onze gelijkenis" dat ook niet, ligt dan voor de hand.quote:
[..]
Nou ja, dat hoeft niet per se, want natuurlijk kan een gelovige ook best een goed wetenschapper zijn. Maar mijn aandacht werd getrokken door Haushofers opmerking naar aanleiding van die geciteerde passage, en toen ik jou vervolgens zag antwoorden met o.a. een link naar een theosofische site dacht ik dat het misschien goed was om daar ook even op te reageren. Ik zou er in dit geval zelf voorzichtig mee zijn.
Verder heb ik hier niets aan te hangen of te verdedigen, probeer niemand te overtuigen en claim ook niet dat dit de waarheid is. Dus dat het citeren van die man werkt als een knuppel gooien in het kippenhok had ik ook niet verwacht.
Afijn hoe die man erbij komt en waar hij het vandaan haalt, weet ik ook niet heb slechts een paar links erbij gepost waar het citaat uit vandaan komt. Misschien kan dit opheldering bieden voor wie zich dit afvraagt en geïnteresseerd is. Maar dit werd blijkbaar niet begrepen. Ik heb het boek (nog) niet gelezen dus kan het dan ook niet op een zilver schaaltje aanbieden. Kan dan alleen maar zeggen, brandt die vraag dan lees het boek, misschien staan daar verdere referenties en bronnen in. Ik weet het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-06-2023 19:53:42 ]
Het ligt niet veel genuanceerder.. Je moet begrijpen dat de joden vroeger net zoals andere religies/stammen in meerdere goden geloofden. Monotheisme is een latere ontwikkeling en men heeft die ontwikkeling willen verbloemen. Zo geloofde men vroeger in de godin Asjerah. Dat was de vrouw van JHWH. Die later in definitieve versies een heel andere rol kreeg toebedeeld.quote:
[..]
[..]
Je links refereren naar dezelfde bron (G. de Purucker), ik begrijp niet waarom je dat herhaalt via verschillende links. In de eerste 2 links wordt er in het artikel heel kort ingegaan op de naam 'elohim' (slechts in de 2de alinea), waar het als goden wordt vertaald/uitgelegd, terwijl het veel genuanceerder ligt (zie vorige posts, woordenboeken of op Wikipedia). De rest van het artikel gaat over de tekst 'bereshit bara' die Purucker probeert te herinterpreteren op basis van aannames: o.a. dat in het oude Hebreeuwse schrift geen onderbreking tussen woorden zat, terwijl op Wikipedia staat dat dat wel het geval was.
Tevens gaat het volgens mij om de hebreeuwse tekst van de bijbel/oude testament. Niet het hebreeuws als taal op zich.
Het maakt me niet uit hoor. Niemand heeft zich verder aangevallen te voelen wat mij betreft.quote:
[..]
Ik ben er net zo voorzichtig mee omdat ik het niet weet en heb er geen oordeel over... Het was slechts een citaat uit een artikel van een man die veelvuldig wordt geciteert, de nodige boeken heeft geschreven over dit thema en dus te boek staat als Hebreeuws taaldeskundig en hij claimed dat Elohim een zuiver Hebreeuws meervoudsvorm is en geen koninklijk meervoud. Is Elohim geen koninklijk meervoud dan is "Onze gelijkenis" dat ook niet, ligt dan voor de hand.
Verder heb ik hier niets aan te hangen of te verdedigen, probeer niemand te overtuigen en claim ook niet dat dit de waarheid is. Dus dat het citeren van die man werkt als een knuppel gooien in het kippenhok had ik ook niet verwacht.
Afijn hoe die man erbij komt en waar hij het vandaan haalt, weet ik ook niet heb slechts een paar links erbij gepost waar het citaat uit vandaan komt. Misschien kan dit opheldering bieden voor wie zich dit afvraagt en geïnteresseerd is. Maar dit werd blijkbaar niet begrepen. Ik heb het boek (nog) niet gelezen dus kan het dan ook niet op een zilver schaaltje aanbieden. Kan dan alleen maar zeggen, brandt die vraag dan lees het boek, misschien staan daar verdere referenties en bronnen in. Ik weet het niet.
Misschien sprong ik er wat te fel in? Dat was niet de bedoeling. Ik dacht alleen maar "O nee, daar komt weer zo'n theosoof langs", en niet "Jeutje, wat post die Watuntrik domme dingen zeg!!!111"
. 
[ Bericht 10% gewijzigd door Iblardi op 26-06-2023 20:44:02 ]
Ik kan het ook niet helpen dat er overheen gelezen wordt dat ik steeds weer schrijf "Ik weet het ook niet want Hebreeuws is niet mijn ding". Ik voel me daar ook niet aangevallen, dat men daar graag overheen leest, dat negeert en alleen dat wat als dom bestempeld kan worden uitlicht. Ik weet wat ik geschreven heb...quote:
[..]
Het maakt me niet uit hoor. Niemand heeft zich verder aangevallen te voelen wat mij betreft.
Misschien sprong ik er wat te fel in? Dat was niet de bedoeling. Ik dacht alleen maar "O nee, daar komt weer zo'n theosoof langs", en niet "Jeutje, wat post die Watuntrik domme dingen zeg!!!111"
O.a. "Zoals de lezer het opvat hebben boekjes (teksten) hun bestemming.
Wat hier dus wel weer zeer toepasselijk lijkt te zijn.
O ok, dan zie ik het probleem niet.quote:
[..]
Ik kan het ook niet helpen dat er overheen gelezen wordt dat ik steeds weer schrijf "Ik weet het ook niet want Hebreeuws is niet mijn ding". Ik voel me daar ook niet aangevallen, dat men daar graag overheen leest, dat negeert en alleen dat wat als dom bestempeld kan worden uitlicht. Ik weet wat ik geschreven heb...
O.a. "Zoals de lezer het opvat hebben boekjes (teksten) hun bestemming.
Wat hier dus wel weer zeer toepasselijk lijkt te zijn.
Ik ook niet, heb ook niet het idee dat ik het rookgordijn opgeworpen heb. Blijkbaar is een linkje naar een theosofische site de rode lap waar alle alarmbellen mee afgaan.quote:
Mij ging het slechts om de vertaling heb daarbij geen seconde aan theosofie gedacht. En ook een theosoof zou een goede vertaler kunnen zijn. Daar ga ik niet over oordelen.
Kan dit alles ook zonder de act van de stervende zwaan erbij?quote:
[..]
Ik ook niet, heb ook niet het idee dat ik het rookgordijn opgeworpen heb. Blijkbaar is een linkje naar een theosofische site de rode lap waar alle alarmbellen mee afgaan.
Mij ging het slechts om de vertaling heb daarbij geen seconde aan theosofie gedacht. En ook een theosoof zou een goede vertaler kunnen zijn. Daar ga ik niet over oordelen.
Van Kip zonder kop naar stervende Zwaan...quote:
[..]
Kan dit alles ook zonder de act van de stervende zwaan erbij?
Bijzonder hoe jij christenen als naïef bestempelt en zelf zo goedgelovig bent.quote:
[..]
De man die het heeft beweerd heeft zelf Hebreeuws gestudeerd alsmede alle andere "belangrijke talen"/"heilige talen". Die man weet heus wel wat hij zegt hoor..
Het zal vast geen domme vent zijn (de persoon interesseert me verder niks), maar wat hij daar beweert lijkt nogal van de consensus af te wijken. Dan is het toch niet vreemd om te onderzoeken of er wetenschappelijke literatuur is die zijn beweringen staven?
Als je echt zo kritisch was geweest had je dat zelf ook gedaan
Zijn verhaal daar lijkt mij een typisch geval van apofenie wat, hoe toevallig, de esoterische ideeën van de theosofie onderbouwen. Dat soort apofenie wordt in bijbelse context ook wel "parallellomania" genoemd. Maar goed, pin me er niet op vast. Ik sta open voor verdere onderbouwing als die er is.
-
De leer van de drie-eenheid is hier natuurlijk ook een verklaring van. God is niet 3 goden, maar 3 personen. En al die personen van de ene God waren betrokken bij de schepping. Daarom lezen we bijvoorbeeld:quote:
[..]
Taalkundgen van het Hebreeuws noemen dit dus een slecht excuus om er snel vanaf te zijn. En duiden op vertalingsfouten.
[..]
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/aspecten/28a.htm
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sopthl10.htm
Johannes 1:1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
En:
Kolossenzen 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Volgens de Joodse Johannes en Paulus was Jezus of Yahshua dus 100% betrokken bij alles wat is geschapen, en bestaat niets zonder hem.
Ook in het oude testament zien we deze pluraliteit in bijv. psalm 110:
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
Er zijn dus twee 'Heren' waarvan de ene de Heer van David is (en tevens zijn zoon).
Vader en Zoon of het Woord. De wereld werd geschapen via het Woord van God.
Het is dus op basis van de volledige tekst niet nodig om een toevlucht te zoeken tot meerdere goddelijke wezens, buitenaardsen of wat dan ook. Pluralis Majestatis past bij deze context, maar er zijn ook daadwerkelijk 3 goddelijke personen.
Hoewel het klopt wat je zegt dat iemand die lid is van het theosofisch genootschap niet automatisch onbekwaam hoeft te zijn, is het wel zo dat mensen die lid zijn van dit genootschap vaak sterk bevooroordeeld zijn in hun interpretaties van bepaalde zaken op basis van hun theosofische overtuigingen. Zij kijken vaak al op een bepaalde manier naar de bijbel. Dat hoeft in dit geval niet per se zo te zijn en het is dus ook niet nodig om op basis daarvan iemand meteen af te schrijven zoals sommigen hierboven meteen doen, maar je moet wat mij betreft wel rekening houden met de mogelijkheid dat dit wel zo is omdat de theosofie juist zulke sterke ideeën over de bijbel heeft.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-06-2023 09:39:57 ]
Daar sla je de spijker op de kop... De teksten zijn dus nogal dubbelzinnig geschreven en geven ruimte voor allerlei interpretaties waarmee je het verder kunt onderbouwen. Dan maakt het niet zoveel uit, uit welke esoterische stroming de onderbouwing komt het blijft dan preken voor eigen parochie en is dit niet in alle gevallen typisch apofenie?quote:
Zijn verhaal daar lijkt mij een typisch geval van apofenie wat, hoe toevallig, de esoterische ideeën van de theosofie onderbouwen. Dat soort apofenie wordt in bijbelse context ook wel "parallellomania" genoemd. Maar goed, pin me er niet op vast. Ik sta open voor verdere onderbouwing als die er is.
De puur taalkundige benadering stelt Elohim is letterlijk meervoudsvorm in personen. Waaruit je op zou kunnen maken, ook al was hij de enige god maar hij was dus niet alleen.
https://www.equip.org/bible_answers/god-one-bible-refer-plural/
Hendrik "Hank" Hanegraaff, ook wel bekend als de "Bible Answer Man", is een Amerikaanse christelijke auteur
De andere benaderingen zegt dat het niet al te letterlijk genomen moet worden de schrijvers van de tekst gebruikten koninklijk meervoud. Althans, het is het woord van God, hij sprak in meervoud tegen zichzelf tijdens de schepping. Hierbij heeft God dus gelijk ook maar het koninklijk meervoud geïntroduceerd. Hoewel dit met een wispelturig karakter weer in strijd is met latere teksten dan genesis waar hij zichzelf enkelvoudig noemt "Ik ben de enige ware ...".
En weer andere benadering zegt ,is logisch toch die meervoud van personen hij is de vader, de zoon en de heilige geest. En omdat hij god is kan hij te pas en te onpas in enkelvoud als zowel in meervoud over zichzelf spreken.
En alle drie de partijen claimen voldoende onomstotelijk bewijs in de teksten te vinden dat zij het bij het juiste eind hebben.
Ik neem aan dat de puur taalkundige benadering dit weer beargumenteert met, bewijs dat verbloemd tussen de regels staat is geen bewijs.
Dan kun je onder de streep alleen alleen maar tot één conclusie komen. Waar leuteren we nu eigenlijk over? Maak gewoon een keuze en laat het verder maar voor wat het is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 27-06-2023 10:49:21 ]
Nou ja, wat ik boeiend vind is wat de oorspronkelijke overtuiging van de auteur was. Dat wordt natuurlijk daarna vele malen geherinterpreteerd in Talmud en Nieuw Testament en weet ik wat voor andere religies.quote:
Dan kun je onder de streep alleen alleen maar tot één conclusie komen. Waar leuteren we nu eigenlijk over? Maak gewoon een keuze en laat het verder maar voor wat het is.
-
Die heb ik wel gelezen. Haushofer vraagt in zijn post waar de auteur, dus Purucker, zijn lezing op baseert. Je reageert daarop met verschillende links die refereren naar: de Purucker.quote:
[..]
Dan heb je waarschijnlijk de vraag van Haushofer niet gelezen waarop ik reageerde met die post. Misschien begrijpt hij het wel... En indien niet dan valt er verder ook niet veel uit te leggen.
Heb je een bron dat hij in de academische wereld als autoriteit gezien wordt? Ik lees vooral dat hij een theosoof, schrijver en leider was van de Theosophical Society (opgericht door Blavatsky, een occultist en medium).quote:[..]
Die man wordt in de academische wereld anders wel als een authoriteit gezien in zijn vakgebied. Meer kan ik er niet van maken en weet het verder ook niet, wat ik ook al paar keer aangegeven heb. Iniden de inhoud van Wikipedia voor jou overtuigend genoeg is om aan te nemen dat die man alles interpreteert op basis van aannames, dan is het wat het is. Ik kan er niets tegen inbrengen.
Wat er o.a. op Wikipedia over 'elohim' staat is veel uitgebreider, genuanceerder en onderbouwd met bronnen dan een kort alinea geschreven in een artikel door Purucker, dat vooral gaat over de eerste 3 woorden in Genesis. Maar als je dat als autoriteit wilt nemen is dat natuurlijk je goed recht.
Ik ga niet alle argumenten die er in de Bijbel en taalkundig bestaan omtrent de naam elohim negeren voor je aanname. In het OT wordt bevestigd dat joden steeds in het veelgodendom vervielen, maar dat wordt tegelijkertijd ook zwaar bekritiseerd, veroordeeld en afgestraft zoals bijv. in 2 Koningen 17, waar o.a. ook naar Asjerah verwezen wordt. Het wordt gezien als een dwaling van het oorspronkelijke geloof in 1 God. Als ze iets wilden verbloemen hadden ze de term elohim wel uit het OT geschrapt als dat alleen als "goden" begrepen kon worden. Er zijn echter verschillende argumenten dat het woord verschillende betekenissen kan hebben waaronder dat van de Ene God, goden, een god, engelen, rechters, etc..quote:
[..]
Het ligt niet veel genuanceerder.. Je moet begrijpen dat de joden vroeger net zoals andere religies/stammen in meerdere goden geloofden. Monotheisme is een latere ontwikkeling en men heeft die ontwikkeling willen verbloemen. Zo geloofde men vroeger in de godin Asjerah. Dat was de vrouw van JHWH. Die later in definitieve versies een heel andere rol kreeg toebedeeld.
Tevens gaat het volgens mij om de hebreeuwse tekst van de bijbel/oude testament. Niet het hebreeuws als taal op zich.
Je snapt toch ook wel dat het OT pas in 300 vC zo is opgesteld als hoe dat wij kennen?quote:
[..]
Ik ga niet alle argumenten die er in de Bijbel en taalkundig bestaan omtrent de naam elohim negeren voor je aanname. In het OT wordt bevestigd dat joden steeds in het veelgodendom vervielen, maar dat wordt tegelijkertijd ook zwaar bekritiseerd, veroordeeld en afgestraft zoals bijv. in 2 Koningen 17, waar o.a. ook naar Asjerah verwezen wordt. Het wordt gezien als een dwaling van het oorspronkelijke geloof in 1 God. Als ze iets wilden verbloemen hadden ze de term elohim wel uit het OT geschrapt als dat alleen als "goden" begrepen kon worden. Er zijn echter verschillende argumenten dat het woord verschillende betekenissen kan hebben waaronder dat van de Ene God, goden, een god, engelen, rechters, etc..
En dat het dus heel makkelijk is om alles in teksten die wijzen op meergodendom anders kunnen worden opgeschreven?
Dus dat meergodendom zwaar bekritiseerd werd is ook niet zo moeilijk. Het is geen geschiedenis he? Maar gewoon verhalen die zijn opgeschreven om het joodse volk een verzonnen geschiedenis mee te geven. Tevens zijn het juist de stammen die slecht waren die meergodendom hadden en de goede stammen zogenaamd niet.
Dus je moet wel heel naief in het leven staan als je denkt dat de joden vanaf het eerste begin monotheisme hadden. Historici hebben genoeg gevonden om te bewijzen dat jodendom gewoon begon als meergodendom. En dat de hoofdgod JHWH zelfs een vrouw had. Asjerah genoemd.
https://www.nbcnews.com/id/wbna42147912
Dat ze niet als monotheïsten zijn begonnen staat buiten kijf. Waar het om gaat is dat een term als "Elohim" de censuur wellicht niet zou hebben overleefd als de monotheïstische bijbelredacteurs het in sterke mate met meergodendom hadden geassocieerd.quote:
[..]
Je snapt toch ook wel dat het OT pas in 300 vC zo is opgesteld als hoe dat wij kennen?
En dat het dus heel makkelijk is om alles in teksten die wijzen op meergodendom anders kunnen worden opgeschreven?
Dus dat meergodendom zwaar bekritiseerd werd is ook niet zo moeilijk. Het is geen geschiedenis he? Maar gewoon verhalen die zijn opgeschreven om het joodse volk een verzonnen geschiedenis mee te geven. Tevens zijn het juist de stammen die slecht waren die meergodendom hadden en de goede stammen zogenaamd niet.
Dus je moet wel heel naief in het leven staan als je denkt dat de joden vanaf het eerste begin monotheisme hadden. Historici hebben genoeg gevonden om te bewijzen dat jodendom gewoon begon als meergodendom. En dat de hoofdgod JHWH zelfs een vrouw had. Asjerah genoemd.
https://www.nbcnews.com/id/wbna42147912
Er zijn wel meer dingen niet gecensureerd die konden leiden tot meergodendom.quote:
[..]
Dat ze niet als monotheïsten zijn begonnen staat buiten kijf. Waar het om gaat is dat een term als "Elohim" de censuur wellicht niet zou hebben overleefd als de monotheïstische bijbelredacteurs het in sterke mate met meergodendom hadden geassocieerd.
En toen de Torah is ingesteld had men al allerlei uitleggingen/rationaliseren over Elohim.
Zie het andere grote voorbeeld "mensenoffers". Men stelt dat het verhaal van Abraham en zijn zoon een voorbeeld is van het feit dat God ook aan mensenoffers deed. Maar de bijbeluitleggers denken dat het juist een verhaal tegen mensenoffers is. Doordat men het al jaren/eeuwen heeft kunnen uitleggen/rationaliseren.
Zoals uit de idee van de Heilige Drievuldigheid duidelijk blijkt – en waar dus eigenlijk ook niet zoveel misverstand over zou mogen bestaan – is God niet als een enkele persoon maar een meervoud. Hij is onbegrensd, oneindig, oeverloos. Daarom en niet alleen daarom verwijst het woord Elohim, maar ook gewoon ons Nederlandse woord God, niet alleen naar singuliere, concrete en begrensde wezens zoals Zeus, Wodan en Jezus, maar bovendien ook naar de totale verzameling aan goddelijke wezens, het volledige hemelrijk in zijn totaliteit.
Zoals gezegd moeten we de eenheid van God, hoe belangrijk ook en hoeveel we daar ook mee om de oren worden geslagen, ook weer niet te zeer overdrijven. Hoewel er uiteindelijk maar een de Allerhoogste kan zijn heeft Hij wel degelijk meerdere gezichten, gedaanten, manifestaties, vormen.
Als er dus naar God wordt verwezen alsof het een individu is, bijvoorbeeld als men zegt: “God heeft het gedaan” dan is dat een versimpeling die je met een korrel zout moet nemen en vooral niet al te letterlijk, net zoals wanneer we zeggen dat Putin iets heeft gedaan of Mark Rutte iets heeft gedaan, wanneer we verwijzen daar een politieke gebeurtenis. Dat hebben ze niet als individu gedaan, en zo letterlijk bedoelen we dat ook helemaal niet. Ze staan formeel aan het hoofd van een grote hoeveelheid leiders die tezamen iets deden, en voor het gemak, om de aanduiding wat simpeler te maken, verwijzen we naar een enkele vertegenwoordiger. Zo ook met God, Hij staat aan het hoofd van het totaal aan krachten waarnaar we verwijzen, dat we voor het gemak vereenzelvigen met een enkel individu, als een soort van dirigent.
Deze wijze waarop we in een versimpelde, enkelvoudige vorm spreken over iets dat eigenlijk niet enkelvoudig is laat zich vergelijken met hoe we over water spreken, of vuur. We kunnen daarover in enkelvoudige vorm spreken, ten behoeve van de aanduiding, maar in feite bedoelen we nooit een enkelvoudige vorm. Vuur en water zelf bestaan helemaal niet in enkelvoudige vorm, als we ‘een water’ of ‘een vuur’ zeggen bedoelen we eigenlijk zaken als een glas gevuld met water of een brandende vuurplaats.
Wat het idee van de pluralis majestatis betreft, dat is een farce en een vrij goedkoop stukje sofisterij, daarmee heeft dit alles niets van doen. Het hele concept van een koning die aldus naar zichzelf verwijst schijnt nota bene van een veel latere oorsprong dan Genesis te zijn.
Let op dit contrast tussen Ons en Ik:
Het was in het begin ook even verwarrend voor mij, maar als je eenmaal weet wat hier staat dan kan er eigenlijk weinig twijfel meer over bestaan.
Zoals gezegd moeten we de eenheid van God, hoe belangrijk ook en hoeveel we daar ook mee om de oren worden geslagen, ook weer niet te zeer overdrijven. Hoewel er uiteindelijk maar een de Allerhoogste kan zijn heeft Hij wel degelijk meerdere gezichten, gedaanten, manifestaties, vormen.
Als er dus naar God wordt verwezen alsof het een individu is, bijvoorbeeld als men zegt: “God heeft het gedaan” dan is dat een versimpeling die je met een korrel zout moet nemen en vooral niet al te letterlijk, net zoals wanneer we zeggen dat Putin iets heeft gedaan of Mark Rutte iets heeft gedaan, wanneer we verwijzen daar een politieke gebeurtenis. Dat hebben ze niet als individu gedaan, en zo letterlijk bedoelen we dat ook helemaal niet. Ze staan formeel aan het hoofd van een grote hoeveelheid leiders die tezamen iets deden, en voor het gemak, om de aanduiding wat simpeler te maken, verwijzen we naar een enkele vertegenwoordiger. Zo ook met God, Hij staat aan het hoofd van het totaal aan krachten waarnaar we verwijzen, dat we voor het gemak vereenzelvigen met een enkel individu, als een soort van dirigent.
Deze wijze waarop we in een versimpelde, enkelvoudige vorm spreken over iets dat eigenlijk niet enkelvoudig is laat zich vergelijken met hoe we over water spreken, of vuur. We kunnen daarover in enkelvoudige vorm spreken, ten behoeve van de aanduiding, maar in feite bedoelen we nooit een enkelvoudige vorm. Vuur en water zelf bestaan helemaal niet in enkelvoudige vorm, als we ‘een water’ of ‘een vuur’ zeggen bedoelen we eigenlijk zaken als een glas gevuld met water of een brandende vuurplaats.
Wat het idee van de pluralis majestatis betreft, dat is een farce en een vrij goedkoop stukje sofisterij, daarmee heeft dit alles niets van doen. Het hele concept van een koning die aldus naar zichzelf verwijst schijnt nota bene van een veel latere oorsprong dan Genesis te zijn.
Let op dit contrast tussen Ons en Ik:
God de spreker, verwijst niet naar zichzelf als individu wanneer hij Ons zegt, want daarvoor zegt Hij immers Ik. Hij bedoelt Ons, als in: wij, de goden, of de goddelijke wezens als je wilt.quote:En Jahwe God zei: “Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij nog plukt van de boom van het leven; door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!”
Het was in het begin ook even verwarrend voor mij, maar als je eenmaal weet wat hier staat dan kan er eigenlijk weinig twijfel meer over bestaan.
Ja, dat is het probleem, je vergat even te oordelen en met de geheven vinger te zwaaien, en dat wordt je kwalijk genomen. Als een theosoof zegt dat de lucht blauw is, of gras groen, dan dient dat tegengesproken te worden, dan hoor je vol verontwaardiging te roepen: hoe durft die vieze theosoof dat te beweren! Wie denkt hij wel niet dat hij is!quote:
Mij ging het slechts om de vertaling heb daarbij geen seconde aan theosofie gedacht. En ook een theosoof zou een goede vertaler kunnen zijn. Daar ga ik niet over oordelen.
Exact, en hier komt het misverstand vandaan. Het lijdt geen enkele twijfel dat in het Oude Testament Jahwe als een God onder goden wordt geschreven. En toch is juist dit het soort twijfel dat men wens te zaaien, omdat deze beschrijvingen niet helemaal aansluiten bij een aantal recentere ideeën over God.quote:
Monotheisme is een latere ontwikkeling en men heeft die ontwikkeling willen verbloemen.
Prima natuurlijk, maar wat het punt betreft van God die naar zichzelf in meervoudsvorm verwijst draai je de zaken volgens mij nu om. De door Watuntrik ter sprake gebrachte meervoudsvorm wordt in vrijwel alle vertalingen gehanteerd en is daarmee dus de norm. Juist bij wie van die norm tracht af te wijken door monotheïstischer-dan-monotheïstisch te zijn ligt de bewijslast, en niet bij de degene die alleen maar bevestigd wat vrijwel alle vertalingen hanteren.quote:
Het zal vast geen domme vent zijn (de persoon interesseert me verder niks), maar wat hij daar beweert lijkt nogal van de consensus af te wijken. Dan is het toch niet vreemd om te onderzoeken of er wetenschappelijke literatuur is die zijn beweringen staven?
De podcast van 2 uur heb ik niet gekeken, daar heb ik geen tijd voor. Het artikel heb ik wel gelezen en bevestigd de verhalen in het OT, namelijk dat er perioden waren waarin de Israëlieten (en andere volkeren in dat gebied) andere goden naast Yahweh vereerden. Het is niks nieuws, het stond al in het OT (staat ook in het artikel), het is alleen bevestigd door archeologische vondsten.quote:
[..]
Je snapt toch ook wel dat het OT pas in 300 vC zo is opgesteld als hoe dat wij kennen?
En dat het dus heel makkelijk is om alles in teksten die wijzen op meergodendom anders kunnen worden opgeschreven?
Dus dat meergodendom zwaar bekritiseerd werd is ook niet zo moeilijk. Het is geen geschiedenis he? Maar gewoon verhalen die zijn opgeschreven om het joodse volk een verzonnen geschiedenis mee te geven. Tevens zijn het juist de stammen die slecht waren die meergodendom hadden en de goede stammen zogenaamd niet.
Dus je moet wel heel naief in het leven staan als je denkt dat de joden vanaf het eerste begin monotheisme hadden. Historici hebben genoeg gevonden om te bewijzen dat jodendom gewoon begon als meergodendom. En dat de hoofdgod JHWH zelfs een vrouw had. Asjerah genoemd.
https://www.nbcnews.com/id/wbna42147912
Wat er op het einde staat, dat Asjerah “niet volledig uit de Bijbel is geredigeerd door de auteurs van de Bijbel”, waarmee de onderzoekers suggereren dat er meer over haar geschreven stond, is een interpretatie/aanname. Ik krijg daarmee de indruk dat de onderzoekers de Bijbel (en de auteurs ervan) alsnog in diskrediet proberen te brengen na archeologische vondsten die de verhalen bevestigen. Zo van: “We hebben archeologische vondsten over Asjerah gedaan die de verhalen in de Bijbel bevestigen, maar de auteurs probeerden haar uit de Bijbel weg te werken …”
Tenzij er bewijs daarvoor bestaat? Zijn er bijv. versies van de Bijbel waarin vaker naar Asjerah verwezen wordt dan die we nu hebben? Of andere aanwijzingen daarvoor? Het lijkt me dat als de auteurs deze goden uit de Bijbel weg wilden werken ze dat ook hebben gedaan, echter wordt er soms naar deze goden verwezen (inclusief Asjerah).
Heeft alsnog niks te maken met hoe 'elohim' begrepen wordt.
Het blijft moeilijk om met jou te discussieren. Vooral omdat je blijkbaar niet doorhebt dat het OT pas echt is ontstaan toen de Elite van Israel naar Kanaan was weggevoerd. Toen pas hebben ze het "OT" herschreven zoals wij dat nu kennen. En toen was Israel al monotheistisch zoals je weet. En dus doen ze alsof Israel altijd al monotheistisch was, en dat het vereren van de andere goden/godinnen een zwaktebod was van een afvallig volk.quote:
[..]
De podcast van 2 uur heb ik niet gekeken, daar heb ik geen tijd voor. Het artikel heb ik wel gelezen en bevestigd de verhalen in het OT, namelijk dat er perioden waren waarin de Israëlieten (en andere volkeren in dat gebied) andere goden naast Yahweh vereerden. Het is niks nieuws, het stond al in het OT (staat ook in het artikel), het is alleen bevestigd door archeologische vondsten.
De podcast haalt dit ook aan en laat duidelijk zien dat de schrijvers de schuld van het feit dat Israel door andere volkeren was overwonnen dan ook legden bij die afvalligen. Want hoe kan de Enige en Ware en Beste en Knapste en Sterkste God nu toestaan dat Zijn volk door andere volkeren verslagen werd?
De werkelijkheid is allang door dit schrijven in de vergetelheid geraakt. Namelijk dat ieder volk dat monotheïstisch is ooit eens polytheïstisch was. Je ziet het ook bij de islam, waar allerlei stammen met hun goden ineens maar 1 God aanbaden.
Dat denk je alleen als je weinig verstand van zaken hebt en 1 podcast niet wilt luisteren.quote:Wat er op het einde staat, dat Asjerah “niet volledig uit de Bijbel is geredigeerd door de auteurs van de Bijbel”, waarmee de onderzoekers suggereren dat er meer over haar geschreven stond, is een interpretatie/aanname. Ik krijg daarmee de indruk dat de onderzoekers de Bijbel (en de auteurs ervan) alsnog in diskrediet proberen te brengen na archeologische vondsten die de verhalen bevestigen. Zo van: “We hebben archeologische vondsten over Asjerah gedaan die de verhalen in de Bijbel bevestigen, maar de auteurs probeerden haar uit de Bijbel weg te werken …”
Die beeldjes stammen uit een veel oudere tijd dan wanneer de Bijbel is geredigeerd tot wat het nu is..
Ook dit schrijf je weer met weinig kennis van zaken.. Er zijn geen andere versies van de Bijbel..quote:Tenzij er bewijs daarvoor bestaat? Zijn er bijv. versies van de Bijbel waarin vaker naar Asjerah verwezen wordt dan die we nu hebben? Of andere aanwijzingen daarvoor? Het lijkt me dat als de auteurs deze goden uit de Bijbel weg wilden werken ze dat ook hebben gedaan, echter wordt er soms naar deze goden verwezen (inclusief Asjerah).
Heeft alsnog niks te maken met hoe 'elohim' begrepen wordt.
De Bijbel is pas in 300 vC zo geschreven als dat wij het kennen.
Men heeft wel allerlei verhalen van oudere volkeren die het hadden over meerdere goden etc. En die heeft men dan gepakt om de eigen geschiedenis bij elkaar te fantaseren. Mozes is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld. Maar ook de zondvloed welke in oudere geschriften al is geschreven met goden etc.
Maar goed, daarvoor moet je wel een paar boeken lezen.
De lucht is blauw, gras is groen, en sommige tenen zijn kennelijk zo lang dat zelfs mensen die extreme terughoudendheid in acht nemen er nog op kunnen gaan staan. En dan pagina's aan gejammer moeten aanhoren. Alleen daarom al zou je je wel twee keer bedenken voordat je kritiek levert! Maar misschien is dat juist de bedoeling?quote:
[..]
Ja, dat is het probleem, je vergat even te oordelen en met de geheven vinger te zwaaien, en dat wordt je kwalijk genomen. Als een theosoof zegt dat de lucht blauw is, of gras groen, dan dient dat tegengesproken te worden, dan hoor je vol verontwaardiging te roepen: hoe durft die vieze theosoof dat te beweren! Wie denkt hij wel niet dat hij is!
Die man heeft een zeer streng christelijke opvoeding genoten en hij leefde zo'n 100 jaar geleden. Heeft van zijn vader Grieks en Hebreeuws geleerd en al op 14 jarige leeftijd het gehele nieuwe testament van Grieks naar Engels vertaald. Op 17 jarige leeftijd heeft hij Genesis naar Engels vertaald uit het Hebreeuws. Later heeft hij nog wat talen erbij geleerd zoals Sanskriet. Dit was ver voor dat hij in aanraking kwam met theosofie, hij was toen nog streng christelijk.quote:
Hij was dus een heel dom jongetje...
Op latere leeftijd begon hij sterk te twijfelen aan de christelijke doctrine, verliet de kerk en is Oosterse religies, filosofie en theosofie gaan studeren. Aan de twijfels zullen zijn vertalingen van de Griekse en Hebreeuwse Bijbelboeken dan wel aan bijgedragen hebben. Weer op latere leeftijd na en wereldreis te hebben gemaakt heeft hij over deze thema's op verschillende universiteiten en hoge schollen lessen en lezingen gegeven.
En deze gelegenheid krijg je uiteraard alleen maar wanneer je een totaal doorgedraaide occulte mafkees bent...
Ok, hij is misschien blijven hangen in de Theosofie en heeft zich daar bij een clubje aangesloten, misschien zelfs een beetje in doorgeslagen... Nou en? Zie ook dit even in de juiste tijdsgeest. Toen zaten ook nog alle kerken bomvol met mensen. Is die christelijke doctrine die hij de rug toegekeerd heeft niet gelijkwaardig van de pot gerukt?
Daar gaat het dus helemaal niet om... Die man was al bedreven in het vertalen van Griekse en Hebreeuwse teksten waar de gemiddelde jongen van die leeftijd van nu en waarschijnlijk iedereen die in dit topic reageert ook alleen maar bezig was met scootertje rijden, porno kijken, piemeltje trekken en cola drinken.
Dank voor je geduld met mij.quote:
[..]
Het blijft moeilijk om met jou te discussieren. Vooral omdat je blijkbaar niet doorhebt dat het OT pas echt is ontstaan toen de Elite van Israel naar Kanaan was weggevoerd. Toen pas hebben ze het "OT" herschreven zoals wij dat nu kennen. En toen was Israel al monotheistisch zoals je weet. En dus doen ze alsof Israel altijd al monotheistisch was, en dat het vereren van de andere goden/godinnen een zwaktebod was van een afvallig volk.
De podcast haalt dit ook aan en laat duidelijk zien dat de schrijvers de schuld van het feit dat Israel door andere volkeren was overwonnen dan ook legden bij die afvalligen. Want hoe kan de Enige en Ware en Beste en Knapste en Sterkste God nu toestaan dat Zijn volk door andere volkeren verslagen werd?
De werkelijkheid is allang door dit schrijven in de vergetelheid geraakt. Namelijk dat ieder volk dat monotheïstisch is ooit eens polytheïstisch was. Je ziet het ook bij de islam, waar allerlei stammen met hun goden ineens maar 1 God aanbaden.
[..]
Dat denk je alleen als je weinig verstand van zaken hebt en 1 podcast niet wilt luisteren.
Die beeldjes stammen uit een veel oudere tijd dan wanneer de Bijbel is geredigeerd tot wat het nu is..
[..]
Ook dit schrijf je weer met weinig kennis van zaken.. Er zijn geen andere versies van de Bijbel..
De Bijbel is pas in 300 vC zo geschreven als dat wij het kennen.
Men heeft wel allerlei verhalen van oudere volkeren die het hadden over meerdere goden etc. En die heeft men dan gepakt om de eigen geschiedenis bij elkaar te fantaseren. Mozes is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld. Maar ook de zondvloed welke in oudere geschriften al is geschreven met goden etc.
Maar goed, daarvoor moet je wel een paar boeken lezen.
Je hebt er duidelijk meer boeken over gelezen dan ik. Wie zijn de “Elite van Israël” en wanneer zijn die “weggevoerd naar Kanaän”?
Worden de bijbelboeken, afzonderlijk, niet veel vroeger geschat (zoals de boeken 1 en 2 Koningen) dan 300 v. Ch.?
Wat betreft het idee van een evolutionaire progressie van polytheïsme naar monotheïsme ligt dat wat genuanceerder, die theorie wordt niet breed gedragen als ik dit lees:
Bron: Wikipedia monotheïsmequote:According to Jewish, Christian and Islamic tradition, monotheism was the original religion of humanity; this original religion is sometimes referred to as "the Adamic religion", or, in the terms of Andrew Lang, the "Urreligion". Scholars of religion largely abandoned that view in the 19th century in favour of an evolutionary progression from animism via polytheism to monotheism, but by 1974, this theory was less widely held, and a modified view similar to Lang's became more prominent. Austrian anthropologist Wilhelm Schmidt had postulated an Urmonotheismus, "original" or "primitive monotheism" in the 1910s. It was objected that Judaism, Christianity, and Islam had grown up in opposition to polytheism as had Greek philosophical monotheism. More recently, Karen Armstrong and other authors have returned to the idea of an evolutionary progression beginning with animism, which developed into polytheism, which developed into henotheism, which developed into monolatry, which developed into true monotheism.
Waarom trekken de onderzoekers in je artikel de conclusie dat de auteurs van de Bijbel Asjerah uit de Bijbel probeerden weg te werken als er geen andere versies van de Bijbel zijn of andere aanwijzingen daarvoor zijn?
Zeg je nu dat het woord Elohim de triniteit bevestigt?quote:
Zoals uit de idee van de Heilige Drievuldigheid duidelijk blijkt – en waar dus eigenlijk ook niet zoveel misverstand over zou mogen bestaan – is God niet als een enkele persoon maar een meervoud.
Is dit niet "gewoon" een spoor naar de meervoudige afkomst van de joodse stamgod? Aanvankelijk is het Elohim (Genesis 1 t/m Genesis 2 vers 3), later JHWH (vanaf Genesis 2 vers 4), Adonai, El, en Yah.
JHWH lijkt daarbij niet de allerhoogste te zijn.
(Deuteronomium 32:8-9) Toen de Allerhoogste (El Elyon) aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israëls.
Want des HEEREN (Yahweh) deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve.
Hier lijkt het alsof El Elyon verschillende volken uitdeelt aan verschillende goden.
Het bestaan van andere goden wordt op verschillende plekken in het OT onderschreven.
Exodus 18:11 Nu weet ik, dat de HEERE groter is dan alle goden; want in de zaak, waarin zij trotselijk gehandeld hebben, was Hij boven hen.
2 Kronieken 6:14 En hij zeide: HEERE, God van Israel, er is geen God gelijk Gij, in den hemel noch op de aarde
Psalmen 96:4 Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen; Hij is vreselijk boven alle goden.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 28-06-2023 14:25:24 ]
En hij zit op een troon. Aan zijn rechterhand staat een kleinere troon waar Jezus op zit. En daar zitten ze te regeren.quote:
Stelling: God is in geschriften letterlijk een man in de wolken.
Ben je werkelijk niet bekend met de ballingschap? Daniel en consorten?quote:
[..]
Dank voor je geduld met mij.
Je hebt er duidelijk meer boeken over gelezen dan ik. Wie zijn de “Elite van Israël” en wanneer zijn die “weggevoerd naar Kanaän”?
In de Bijbel doet men alsof het hier om het hele volk gaat. Men laat Nehemia ook een profeet zijn ten tijde van de ballingschap. Maar zo is het niet gegaan. We weten nu dat volkeren die anderen overwonnen hadden enkel de elite (de gegoede gemeenschap, zij die wat konden) in ballingschap deden en de rest van een volk lieten ze op hun plek zodat ze voor eten en drinken en het land konden zorgen.
De elite werd in gijzeling genomen, voor het geval het gewone volk geen belasting wilden betalen. Beetje wat de nazi's in WOII deden. Die gijzelden ook de elite van NL en andere landen.
Ik zet net te zoeken naar bewijzen voor mijn stellingen. Maar helaas geeft google de eerste tien pagina's enkel joodse, christelijke en bijbelse propaganda aan. Dat niet iedereen werd weggevoerd komt niet bij de mensen op. Terwijl het zo logisch is.
Zal eens een keer wat verder zoeken als ik tijd heb.
Ik zat ook fout. De ballingschap is in 528 vC gestopt. Dus toen is de bijbel ook ontstaan zoals die ontstaan is.quote:Worden de bijbelboeken, afzonderlijk, niet veel vroeger geschat (zoals de boeken 1 en 2 Koningen) dan 300 v. Ch.?
Maar in die link komt juist weer naar voren dat de huidige wetenschappers juist wel weer uitgaan van een evolutionaire kijk van polytheïsme naar monotheïsme. Onder andere Karen Armstrong, een geleerde die veel weet over de Bijbel en goden etc.quote:Wat betreft het idee van een evolutionaire progressie van polytheïsme naar monotheïsme ligt dat wat genuanceerder, die theorie wordt niet breed gedragen als ik dit lees
Bron: Wikipedia monotheïsme
Misschien omdat er wel andere verhalen waren?quote:Waarom trekken de onderzoekers in je artikel de conclusie dat de auteurs van de Bijbel Asjerah uit de Bijbel probeerden weg te werken als er geen andere versies van de Bijbel zijn of andere aanwijzingen daarvoor zijn?
Dit klopt helemaal..quote:
[..]
Die man heeft een zeer streng christelijke opvoeding genoten en hij leefde zo'n 100 jaar geleden. Heeft van zijn vader Grieks en Hebreeuws geleerd en al op 14 jarige leeftijd het gehele nieuwe testament van Grieks naar Engels vertaald. Op 17 jarige leeftijd heeft hij Genesis naar Engels vertaald uit het Hebreeuws. Later heeft hij nog wat talen erbij geleerd zoals Sanskriet. Dit was ver voor dat hij in aanraking kwam met theosofie, hij was toen nog streng christelijk.
Hij was dus een heel dom jongetje...
Op latere leeftijd begon hij sterk te twijfelen aan de christelijke doctrine, verliet de kerk en is Oosterse religies, filosofie en theosofie gaan studeren. Aan de twijfels zullen zijn vertalingen van de Griekse en Hebreeuwse Bijbelboeken dan wel aan bijgedragen hebben. Weer op latere leeftijd na en wereldreis te hebben gemaakt heeft hij over deze thema's op verschillende universiteiten en hoge schollen lessen en lezingen gegeven.
En deze gelegenheid krijg je uiteraard alleen maar wanneer je een totaal doorgedraaide occulte mafkees bent...
Ok, hij is misschien blijven hangen in de Theosofie en heeft zich daar bij een clubje aangesloten, misschien zelfs een beetje in doorgeslagen... Nou en? Zie ook dit even in de juiste tijdsgeest. Toen zaten ook nog alle kerken bomvol met mensen. Is die christelijke doctrine die hij de rug toegekeerd heeft niet gelijkwaardig van de pot gerukt?
Daar gaat het dus helemaal niet om... Die man was al bedreven in het vertalen van Griekse en Hebreeuwse teksten waar de gemiddelde jongen van die leeftijd van nu en waarschijnlijk iedereen die in dit topic reageert ook alleen maar bezig was met scootertje rijden, porno kijken, piemeltje trekken en cola drinken.
En de man is waarschijnlijk theosoof geworden door zijn kennis van talen en interesse voor "heilige boeken". Hij heeft niet pas die interesse ontwikkeld toen hij theosoof werd.
Zoals een wetenschapper weleens fout kan zitten met bepaalde ideeen kan een niet wetenschapper ook weleens goed zitten.
Nee, de leer van Triniteit is van een veel latere oorsprong dan het woord Elohim, dus dat zou ik zeker niet willen zeggen.quote:
Zeg je nu dat het woord Elohim de triniteit bevestigt?
Ik bedoel het juist andersom. De leer van de Triniteit bevestigd dat het woord God naar een meervoud verwijst, in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, een ‘man in de wolken’, zoals in tekenfilms en in de stelling van dit topic.
Het punt is dat je om dat te begrijpen geen Hebreeuws hoeft te bestuderen, want ook gewoon de de Triniteit, een van de meest gangbare en algemeen bekende dogma’s, bevestigt het.
En, om ook nog even op die hoofdstelling terug te komen, en schilderijen als deze zoals door Beathoven aangehaald:
Er zijn vele interpretaties mogelijk, maar als wat daar afgebeeld wordt een man zou zijn op de wolken, dan zou hij dus dwars door die wolken heen flikkeren, dus dat is in ieder geval een ding dat we kunnen uitsluiten.
Door de tijd heen klonken bepaalde 'stellingen' voor het gewone volk blijkbaar heel erg overtuigend, totdat ze niet overtuigend meer waren. Het is wel bijzonder hoe eenzelfde geloof bijna iedere 100 jaar een andere marketingsaus over zich heen krijgt.quote:
[..]
En hij zit op een troon. Aan zijn rechterhand staat een kleinere troon waar Jezus op zit. En daar zitten ze te regeren.
Dat is tijdgeest vs. evolutie...quote:
[..]
Door de tijd heen klonken bepaalde 'stellingen' voor het gewone volk blijkbaar heel erg overtuigend, totdat ze niet overtuigend meer waren. Het is wel bijzonder hoe eenzelfde geloof bijna iedere 100 jaar een andere marketingsaus over zich heen krijgt.
https://www.reuters.com/a(...)idUKL146364620080514
Ooit waren wolken geen aards fenomeen maar onderdeel van het firmament, de hemel het domein van God.
Dus de man in de wolken stond synoniem voor de man in de hemel.
Net zo als voorheen bij de Germanen de God Donar met zijn paard en wagen over de wolken reed en het dus liet donderen.
Donderdag!
Ik ben wel bekend met de ballingschap, alleen niet met dat “de elite van Israel naar Kanaän zijn weggevoerd”. Kanaän is het gebied dat de Israëlieten veroverden en waar ze zich vestigden, het beloofde land, en waar ze uit weggevoerd zijn naar Babylon (6e eeuw v.Chr.). Ik dacht dat je dit wel zou weten aangezien je er boeken over had gelezen. Het verhaal van Daniel speelt zich dan ook af in Babylon.quote:
[..]
Ben je werkelijk niet bekend met de ballingschap? Daniel en consorten?
In de Bijbel doet men alsof het hier om het hele volk gaat. Men laat Nehemia ook een profeet zijn ten tijde van de ballingschap. Maar zo is het niet gegaan. We weten nu dat volkeren die anderen overwonnen hadden enkel de elite (de gegoede gemeenschap, zij die wat konden) in ballingschap deden en de rest van een volk lieten ze op hun plek zodat ze voor eten en drinken en het land konden zorgen.
De elite werd in gijzeling genomen, voor het geval het gewone volk geen belasting wilden betalen. Beetje wat de nazi's in WOII deden. Die gijzelden ook de elite van NL en andere landen.
Ik zet net te zoeken naar bewijzen voor mijn stellingen. Maar helaas geeft google de eerste tien pagina's enkel joodse, christelijke en bijbelse propaganda aan. Dat niet iedereen werd weggevoerd komt niet bij de mensen op. Terwijl het zo logisch is.
Zal eens een keer wat verder zoeken als ik tijd heb.
[..]
Ik zat ook fout. De ballingschap is in 528 vC gestopt. Dus toen is de bijbel ook ontstaan zoals die ontstaan is.
Als alleen maar een elite verbannen werd naar Babylon zou het joodse volk, vóór de oprichting van de staat Israël in 1948, niet zo massaal verstrooid zijn geweest over de hele wereld, wat een gevolg was van die verschillende deportaties. Echt sterk bewijs voor je stelling ga je dan ook niet vinden denk ik.
Dat lees je verkeerd. Er staat geen “wetenschappers”, maar dat recentelijk “Armstrong en andere schrijvers” teruggekeerd zijn naar dat idee. Armstrong is overigens ook geen wetenschapper.quote:[..]
Maar in die link komt juist weer naar voren dat de huidige wetenschappers juist wel weer uitgaan van een evolutionaire kijk van polytheïsme naar monotheïsme. Onder andere Karen Armstrong, een geleerde die veel weet over de Bijbel en goden etc.
Als in: dat die verhalen over Asjerah er wel waren en later verloren zijn gegaan? Hoe kunnen die onderzoekers dat weten dan? Daarom zeg ik ook dat dat stukje in je artikel een interpretatie/aanname is van die onderzoekers.quote:[..]
Misschien omdat er wel andere verhalen waren?
Maar goed, het ging over de betekenis van ‘elohim’. Het doet er niet toe welke talen Purucker kende, hij wijdt er in het artikel van user Watuntrik slechts een alinea aan zonder verdere onderbouwing, negeert daarbij de vele argumenten die in de Bijbel en taalkundig bestaan dat elohim meerdere betekenissen heeft, en maakt wat andere fouten zoals over dat het oude Hebreeuwse schrift geen onderbreking tussen woorden kende, waar hij zijn hele betoog op baseert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Psilon op 28-06-2023 22:26:04 ]
Mea Culpa, waar ik Kanaan zei bedoelde ik Babel. Stop de tijd.quote:
[..]
Ik ben wel bekend met de ballingschap, alleen niet met dat “de elite van Israel naar Kanaän zijn weggevoerd”. Kanaän is het gebied dat de Israëlieten veroverden en waar ze zich vestigden, het beloofde land, en waar ze uit weggevoerd zijn naar Babylon (6e eeuw v.Chr.). Ik dacht dat je dit wel zou weten aangezien je er boeken over had gelezen. Het verhaal van Daniel speelt zich dan ook af in Babylon.
Ik zet 3 jokers in, de grootste ben jij..
Dat is een gevolg van de joodse oorlog tegen de Romeinen. Toen zijn al die joden verstrooid geraakt..quote:Als alleen maar een elite verbannen werd naar Babylon zou het joodse volk, vóór de oprichting van de staat Israël in 1948, niet zo massaal verstrooid zijn geweest over de hele wereld, wat een gevolg was van die verschillende deportaties. Echt sterk bewijs voor je stelling ga je dan ook niet vinden denk ik.
Het is ook nog best logisch. Men wilde de volkeren dwingen om toch het land te bewerken. Hoe doe je dit? Niet door alle volkeren die overwonnen werden van land te laten ruilen. Want daar heb je als volk minder mee. Toen wij door de Duitsers overwonnen werden lieten ze ons hier ook zitten en verscheepten ons niet naar Frankrijk en de Fransen naar Nederland. Gewoon omdat het gewone volk gewoon wil zijn en doen..
En dan gijzel je de elite, de mensen die in hoog aanzien stonden in Israel. Zodat wanneer de gewone joden een beetje gingen tegenstribbelen ze die elite in konden zetten. "als jullie geen verhoogde belastingen gaan betalen maken we jullie Elite dood"..
Erg moeilijk is het allemaal niet.
quote:Dat lees je verkeerd. Er staat geen “wetenschappers”, maar dat recentelijk “Armstrong en andere schrijvers” teruggekeerd zijn naar dat idee. Armstrong is overigens ook geen wetenschapper.
Zij is DE expert als het gaat om religie op dit moment. Vooral jodendom en christendom.
Dat laatste hou je altijd.. Zelfs de hedendaagse bijbelvertaling is een aanname interpretatie van vertalers. Gebrainwashet als ze zijn.quote:Als in: dat die verhalen over Asjerah er wel waren en later verloren zijn gegaan? Hoe kunnen die onderzoekers dat weten dan? Daarom zeg ik ook dat dat stukje in je artikel een interpretatie/aanname is van die onderzoekers.
De man had het over de Bijbel.quote:Maar goed, het ging over de betekenis van ‘elohim’. Het doet er niet toe welke talen Purucker kende, hij wijdt er in het artikel van user Watuntrik slechts een alinea aan zonder verdere onderbouwing, negeert daarbij de vele argumenten die in de Bijbel en taalkundig bestaan dat elohim meerdere betekenissen heeft, en maakt wat andere fouten zoals over dat het oude Hebreeuwse schrift geen onderbreking tussen woorden kende, waar hij zijn hele betoog op baseert.
Voor de rest denk ik niet dat de Purucker zo veel respect had voor jodendom en christendom. Zijn aandacht ging veel meer uit naar de rest, vooral de oosterse religies.
Is Karen Armstrong "DE expert"? Ik had het idee dat ze meer een populariseerder was van historisch-godsdienstwetenschappelijk materiaal, maar niet zozeer zelf een expert. Het boek van haar dat ik heb gelezen, "Een geschiedenis van God", vond ik destijds ook wat vooringenomen tegen het christendom ten gunste van met name de islam. Maar dat is alweer een aardige tijd geleden. (Als ik me goed herinner beweerde ze zonder verdere onderbouwing dat de islam geen agressie-oorlogen voerde en dat de sluier uit christelijke gebieden afkomstig zou zijn geweest en geen intrinsiek onderdeel was van de islam zelf. Ik werd aanvankelijk wel gegrepen door haar boek, maar uit dat soort passages kwam toch een soort bias naar voren die ik storend vond.)
[ Bericht 13% gewijzigd door Iblardi op 29-06-2023 10:10:10 ]
[ Bericht 13% gewijzigd door Iblardi op 29-06-2023 10:10:10 ]
Raar argument... Geef eens de definitie van wetenschapper en wanneer is iemand dat wel en wanneer niet?quote:
Armstrong is overigens ook geen wetenschapper.
En waarom is Karen Armstrong dat niet?
Ik help je alvast een beetje op weg met:
Taalkundig en bij de puriteinse Nederlander is het woord wetenschapper eigenlijk lelijk barbarisme en valt daarbij onder germanisme als een directe leenvertaling van het Duitse woord "Wissenschafter". Een echte Nederlandse taalpurist gebruikt dan ook liever het woord "Onderzoeker" en met name "Wetenschappelijk onderzoeker"
Een beetje vreemd verhaal en leggen de puristische Nederlandse taalkundigen zich met deze zogenaamde Germanistische onzin zelf Taalwetenschappelijk in de knoop om het woord 'Wetenschap(pelijk)" wat van dezelfde stam heeft dan wel te aanvaarden.
Dit terzijde, onderzoeker is dus geen beroep en ook geen titel het is een zelfstandig naamwoord wat de activiteit omschrijft. "De wetenschappelijke onderzoeksactiviteit"
Ongeacht het onderwerp men houdt zich hier aan bepaalde criteriums, zoals verstand van zaken hebben, gedegen opgeleid zijn op het gebied van wat je en hoe men onderzoekt, zoveel mogelijk conform de waarheidsvinding de conclusies trekken.
Dus het onderwerp wetenschappelijk bevragen, onderzoeken, interpreteren en presenteren.
Nu is het wat lastig om Godsdienst en Geschiedenis een wetenschap te noemen. Men kan het wel met behulp van andere wetenschappen volgens bovenstaande criteriums wel wetenschappelijk benaderen en bevragen en dan alsnog de hiaten alleen maar voor zover we weten invullen met wat in het Engels de "Educated Guess" heet. "Geschoolde Gissing?"
Afijn! Karen Armstrong is dus geen wetenschapper... Wat is ze dan wel?
Behoeft verder geen uitleg zou je daar geen tijd voor hebben, een woord of korte zinnetje is ook genoeg... Ik ben slechts nieuwsgierig, is zij "Frauduleus?" een "Zwetser?" "Rare mevrouw die doet alsof?" of "Gewoon een schrijver?" En immers schrijvers zijn geen wetenschappers? En alleen wetenschappers kunnen het weten...
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 29-06-2023 11:15:04 ]
Onder een wetenschapper wordt i.h.a. iemand bedoeld die wetenschappelijke publicaties in peer-gereviewede tijdschriften schrijft. Ik zou b.v. een Bart Ehrman wel, maar een Karen Armstrong niet als "wetenschapper" bestempelen (tenminste, voor zover ik weet publiceert zij niet in vakbladen). Niet dat dat iets afdoet aan haar werk, overigens, maar ik zou het eerder als wetenschapscommunicatie bestempelen.quote:
Geef eens de definitie van wetenschapper en wanneer is iemand dat wel en wanneer niet?
Ik heb eigenlijk geen idee in hoeverre zij haar eigen onderzoek doet en in hoeverre zij wetenschap van anderen communiceert.
-
Dan stop je het wel in een erg klein notendopje... Maar het zegt ook buiten het algemeen is er een ruimere zin?quote:
[..]
Onder een wetenschapper wordt i.h.a. iemand bedoeld die wetenschappelijke publicaties in peer-gereviewede tijdschriften schrijft. Ik zou b.v. een Bart Ehrman wel, maar een Karen Armstrong niet als "wetenschapper" bestempelen (tenminste, voor zover ik weet publiceert zij niet in vakbladen). Niet dat dat iets afdoet aan haar werk, overigens, maar ik zou het eerder als wetenschapscommunicatie bestempelen.
Ik heb eigenlijk geen idee in hoeverre zij haar eigen onderzoek doet en in hoeverre zij wetenschap van anderen communiceert.
Dat in de algemene empirische wetenschap de bevinding uit het onderzoek die de onderzoeker opschrijft na peer review door vakgenoten pas officieel wetenschappelijk erkend wordt en daarna pas wordt gepubliceerd. Lijkt me voor de hand liggen anders kan iedereen zomaar van alles opschrijven.
Ikzelf ga hier dan wat ruimer door de bocht met de meer correcte en mooier Nederlands synoniem voor wetenschapper wat dus 'onderzoeker' is.
Ondanks het verschil in doelgroep is Journalistiek ook een wetenschap te noemen en kun je de Journalist die als onderzoeker waarheidsvinding bedrijft dus ook wetenschapper noemen. Wanneer hij na dubbelcheck (peer review) daadwerkelijk het onomstotelijk bewijs kan aanleveren bij het publiek.
Bij godsdienst (geloof dus), historie, archeologie en eventueel reconstructie van uitgestorven talen wat behoorlijk onderhevig is aan suggestiviteit en interpretatie en dit dan met de term wetenschap er aan geplakt zelfs met peer reviewde publicaties een dubbelzinnig karakter blijft behouden. Dat Bart D. Ehrman van evangelisch christen door middel van eigen onderzoek naar Agnost is gegaan. De wetenschapper die het nog steeds niet weet spreekt hier dan voor zich.
Dat is wel weer een hele mooie peer review.
uiteraard, en ok wel eens geil kan zijn , niets menselijks is hem vreemdquote:
[..]
Betekent dus ook dat God een lul heeft. En een anus.
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Nou ja, het is maar hoe je het noemt, maar ik ken persoonlijk iets teveel mensen die zichzelf als "onderzoeker" neerzetten omdat ze in hun vrije tijd Wikipedia lezen en menen daarmee fundamentele vraagstukken op te kunnen lossen. Vandaar dat ik wat conservatief benquote:
[..]
Dan stop je het wel in een erg klein notendopje... Maar het zegt ook buiten het algemeen is er een ruimere zin?
Dat in de algemene empirische wetenschap de bevinding uit het onderzoek die de onderzoeker opschrijft na peer review door vakgenoten pas officieel wetenschappelijk erkend wordt en daarna pas wordt gepubliceerd. Lijkt me voor de hand liggen anders kan iedereen zomaar van alles opschrijven.
Ikzelf ga hier dan wat ruimer door de bocht met de meer correcte en mooier Nederlands synoniem voor wetenschapper wat dus 'onderzoeker' is.
Ondanks het verschil in doelgroep is Journalistiek ook een wetenschap te noemen en kun je de Journalist die als onderzoeker waarheidsvinding bedrijft dus ook wetenschapper noemen. Wanneer hij na dubbelcheck (peer review) daadwerkelijk het onomstotelijk bewijs kan aanleveren bij het publiek.
Bij godsdienst (geloof dus), historie, archeologie en eventueel reconstructie van uitgestorven talen wat behoorlijk onderhevig is aan suggestiviteit en interpretatie en dit dan met de term wetenschap er aan geplakt zelfs met peer reviewde publicaties een dubbelzinnig karakter blijft behouden. Dat Bart D. Ehrman van evangelisch christen door middel van eigen onderzoek naar Agnost is gegaan. De wetenschapper die het nog steeds niet weet spreekt hier dan voor zich.
-
Dit beeld is gedurende 15 eeuwen niet of nauwelijks veranderd.quote:
[..]
Door de tijd heen klonken bepaalde 'stellingen' voor het gewone volk blijkbaar heel erg overtuigend, totdat ze niet overtuigend meer waren. Het is wel bijzonder hoe eenzelfde geloof bijna iedere 100 jaar een andere marketingsaus over zich heen krijgt.
Misschien niet DE expert maar wel expert.quote:
Is Karen Armstrong "DE expert"? Ik had het idee dat ze meer een populariseerder was van historisch-godsdienstwetenschappelijk materiaal, maar niet zozeer zelf een expert. Het boek van haar dat ik heb gelezen, "Een geschiedenis van God", vond ik destijds ook wat vooringenomen tegen het christendom ten gunste van met name de islam. Maar dat is alweer een aardige tijd geleden. (Als ik me goed herinner beweerde ze zonder verdere onderbouwing dat de islam geen agressie-oorlogen voerde en dat de sluier uit christelijke gebieden afkomstig zou zijn geweest en geen intrinsiek onderdeel was van de islam zelf. Ik werd aanvankelijk wel gegrepen door haar boek, maar uit dat soort passages kwam toch een soort bias naar voren die ik storend vond.)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
Bart Erhman noemen als een expert vind ik trouwens best wel lachen (Haushofer deed dit). De man geloofde behoorlijk orthodox.. En heeft nog steeds die bias. Al draait hij wel steeds meer bij.quote:Karen Armstrong (Wildmoor, Worcestershire, 14 november 1944) is een Brits auteur en expert op het terrein van de religie en aanverwante zaken. Haar specialiteiten zijn het christendom, het jodendom en de islam. Haar boeken worden gekenmerkt door een vrijzinnige en syncretische kijk op het verschijnsel godsdienst.
Kun je enkele voorbeelden vanuit die "orthodoxe bias" noemen?quote:
Bart Erhman noemen als een expert vind ik trouwens best wel lachen (Haushofer deed dit). De man geloofde behoorlijk orthodox.. En heeft nog steeds die bias. Al draait hij wel steeds meer bij.
-
Toen het ging om de mythistische Jezus. Toen beweerde de man doodleuk dat de evangelieen biografieen waren. En geschreven door mensen rondom Jezus.quote:
[..]
Kun je enkele voorbeelden vanuit die "orthodoxe bias" noemen?
Maar goed, dat is al een tijdje geleden. Nu zingt de man een ander liedje.
Omdat de Nederlandstalige Wikipedia dat zegt? In de Engelstalige wordt ze een "commentator known for her books on comparative religion" genoemd.quote:
[..]
Misschien niet DE expert maar wel expert.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
[..]
Enfin, ze schrijft vlot en ze schrijft veel, dat is een feit.
Geheel los daarvan lijkt me het idee van een oorspronkelijk monotheïsme eigenlijk typisch iets wat afkomstig is van geesten die door hun opvoeding al een monotheïstische bias hebben. Pogingen om dat oorspronkelijke monotheïsme door onderzoek bij zgn. natuurvolkeren aan te tonen zijn volgens mij ook vruchteloos gebleven.
Dat op de man spelen voegt niks toe, dat is als je een volwassen/serieuze discussie wilt houden.quote:
[..]
Mea Culpa, waar ik Kanaan zei bedoelde ik Babel. Stop de tijd.
Ik zet 3 jokers in, de grootste ben jij..
[..]
Dat is een gevolg van de joodse oorlog tegen de Romeinen. Toen zijn al die joden verstrooid geraakt..
Het is ook nog best logisch. Men wilde de volkeren dwingen om toch het land te bewerken. Hoe doe je dit? Niet door alle volkeren die overwonnen werden van land te laten ruilen. Want daar heb je als volk minder mee. Toen wij door de Duitsers overwonnen werden lieten ze ons hier ook zitten en verscheepten ons niet naar Frankrijk en de Fransen naar Nederland. Gewoon omdat het gewone volk gewoon wil zijn en doen..
En dan gijzel je de elite, de mensen die in hoog aanzien stonden in Israel. Zodat wanneer de gewone joden een beetje gingen tegenstribbelen ze die elite in konden zetten. "als jullie geen verhoogde belastingen gaan betalen maken we jullie Elite dood"..
Erg moeilijk is het allemaal niet.
[..]
Zij is DE expert als het gaat om religie op dit moment. Vooral jodendom en christendom.
[..]
Dat laatste hou je altijd.. Zelfs de hedendaagse bijbelvertaling is een aanname interpretatie van vertalers. Gebrainwashet als ze zijn.
[..]
De man had het over de Bijbel.
Voor de rest denk ik niet dat de Purucker zo veel respect had voor jodendom en christendom. Zijn aandacht ging veel meer uit naar de rest, vooral de oosterse religies.
In je eerdere post sprak je nog in het algemeen over: “dat volkeren die anderen overwonnen alleen de elite in ballingschap deden, de rest bleef op hun plek”, maar nu maak je een uitzondering voor de Romeinen, terwijl dat ook je standpunt tegenspreekt. De Babyloniërs lieten weliswaar joden achter in Juda, maar namen in de oorlogen en het neerslaan van opstanden die volgden niet alleen de elite mee naar Babylon.
Je vergelijking met Duitsers die ons overwonnen is ook misplaatst, omdat oorlogen niet overal en altijd op dezelfde wijze worden gevoerd. Je vergelijkt daarmee verschillende dingen. Het verbannen van volkeren (niet alleen de elite) uit hun gebieden is door de geschiedenis heen voorgekomen, zoals bijv. nog in de vorige eeuw is gebeurt met de Krim-Tartaren of Tsjetsjenen-Ingoesjen door de Sovjets. In dit geval kijken wij echter naar de joodse ballingschap en diaspora en niet wat Duitsers in Nederland of de Sovjets deden.
Je mag verder Armstrong wel “DE expert” vinden op het gebied van religie, maar zij staat niet voor “wetenschapperS” zoals je het deed overkomen. In de Wiki-link die ik gaf staat dat het idee van een evolutionair verloop van polytheïsme naar monotheïsme sinds 1974 minder onder geleerden aangehangen wordt en dat de theorie van Lang prominenter werd, en dat recentelijk: “Armstrong en andere schrijvers” teruggekeerd zijn naar het idee van een evolutionair verloop. Uit de tekst “Armstrong en andere schrijvers” maak ik dan niet op dat die theorie breed onder wetenschappers/onderzoekers gedragen wordt. Tenzij je daar een andere bron voor hebt.
Kun je daar expliciete referenties (boeken/artikelen/toespraken op YT) voor geven?quote:
[..]
Toen het ging om de mythistische Jezus. Toen beweerde de man doodleuk dat de evangelieen biografieen waren. En geschreven door mensen rondom Jezus.
Maar goed, dat is al een tijdje geleden. Nu zingt de man een ander liedje.
Zijn standpunt omtrent het mythicisme wordt vrij algemeen gedeeld onder historici. Ik ben het daar niet zo mee eens, maar dat zijn vroegere christelijke geloof dat standpunt heeft gevoed kan ik niet plaatsen. Vandaar mijn vraag
-
Ik geloof het ook niet echt dat hij ergens orthodoxe vooroordelen heeft. Misschien uit vroegere werken waar hij nog gelovig was, van christen naar agnost gaat immers niet over een nacht ijs en lijkt me voor iemand met zijn achtergrond een langdurig en lastig process.quote:
[..]
Kun je enkele voorbeelden vanuit die "orthodoxe bias" noemen?
Dit is een heel mooi interview/podcast.
Hij komt over als een zeer aimabele oprechte man steekt niets onder stoelen of banken en zijn manier van vertellen beeld echt de onthutsende hilariteit uit van alle tegenstrijdigheden uit de vele bijbelvertalingen. Zelfs mooi dat hij eigenlijk tussen de regels door quasi schaterlachend toegeeft dat iedere Engelstalige bijbel zo de prullenbak in zou kunnen. Omdat ze in totaliteit niet overeenkomen met de Griekse teksten waaruit het vertaald is. De oude Griekse teksten zijn qua woordenschat niet eens goed naar Engels te vertalen.
Ook dat de ene auteur van de bijbel over het zelfde onderwerp geheel tegenstrijdig is met de ander, zegt eigenlijk de bijbel kan zo onmogelijk het woord van God zijn, maar is het woord van de auteur/vertaler. En geeft ook een hele mooie zelfs bewezen verklaring hoe zulke vertaalfouten en interpretatiefouten tot stand zijn gekomen, bv. met het doorlekken van inkt op oude perkament manuscripten waardoor 1 lettertje veranderd wat tot een totaal andere zin leidt dan wat er werkelijk staat. (Ga die foutjes dan maar eens zoeken allemaal.)
Ook mooi waar hij zegt dat het wetenschappelijk ondoenlijk is om waarheid uit geschiedenis te halen, het is maar 1 keer gebeurd en daar zal het bij blijven het gebeurd niet opnieuw, het is en blijft dus een toetsing van waarschijnlijkheid wat de auteur er over geschreven heeft en niet meer dan dat. Kom je daar tegenstrijdigheid tegen van verschillende auteurs wordt het er niet gemakkelijker op. (Voor zover Peer Review.)
Ik haal er 0 bias uit en zoals Haushofer schreef, die man is een oprechte wetenschapper.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 30-06-2023 11:31:44 ]
Waar ben je het precies "niet zo mee eens" als ik het vragen mag?quote:
Zijn standpunt omtrent het mythicisme wordt vrij algemeen gedeeld onder historici. Ik ben het daar niet zo mee eens,
Ik denk dat het mythische standpunt serieuzer zou moeten worden genomen. Hij doet er toch wat lacherig en laconiek over. Zijn boek hierover,quote:
[..]
Waar ben je het precies "niet zo mee eens" als ik het vragen mag?
https://en.wikipedia.org/wiki/Did_Jesus_Exist%3F_(Ehrman_book)
is imho ook niet bepaald zijn sterkste werk dat ik ken. Ik zou em hierover graag met Carrier in debat zien gaan, maar dat gaat gezien de onderlinge verhoudingen waarschijnlijk niet zo snel gebeuren.
-
Er is nog geen "evaluation of the evaluation of Ehrman's Did Jesus Exist?" ?quote:
[..]
Ik denk dat het mythische standpunt serieuzer zou moeten worden genomen. Hij doet er toch wat lacherig en laconiek over. Zijn boek hierover,
https://en.wikipedia.org/wiki/Did_Jesus_Exist%3F_(Ehrman_book)
is imho ook niet bepaald zijn sterkste werk dat ik ken. Ik zou em hierover graag met Carrier in debat zien gaan, maar dat gaat gezien de onderlinge verhoudingen waarschijnlijk niet zo snel gebeuren.
Serieuzer dan? En door wie dan?quote:
Ik denk dat het mythische standpunt serieuzer zou moeten worden genomen.
Welles vs. nietes?
Geloof vs. waarschijnlijkeid.
Die choogeltrucs van Jezus dan even terzijde gelaten, neem ik aan.
Door historiciquote:
[..]
Serieuzer dan? En door wie dan?
Welles vs. nietes?
Geloof vs. waarschijnlijkeid.
Die choogeltrucs van Jezus dan even terzijde gelaten, neem ik aan.
De mythische hypothese omtrent de historische Jezus (dus nee, geen goocheltrucs) is in mijn ogen alleen al interessant omdat het fundamentele vragen omtrent methodiek blootlegt. Waaronder de toepassing van Bayesiaanse inferentie in de historische wetenschappen. Misschien mis ik iets als historische leek, maar ik begrijp niet zo goed waarom deze manier van denken niet meer aandacht krijgt in de wetenschappelijke literatuur.
-
'In het evenbeeld van' heeft natuurlijk meer betekenis dan alleen fysieke kenmerken. Ik denk dat het juist vooral betrekking heeft op andere kenmerken dan fysieke.quote:
[..]
Naast Adam als creatie zit dan ook Jezus nog als zoon van. En die had ook alles. En die navel van de vader. tja
we moeten maar niet teveel vragen stellen denk ik.
Aannemelijk is dat men hier al tijden een grote workaround op heeft staan waarin God in de door christenen persoonlijk gecreeerde mistbank verstopt is buiten de bijbel om.
Geen idee maar zeker interessant... Misschien er nog steeds teveel verdeeldheid en daarmee ook een gebrek aan fondsen.quote:
[..]
Door historici
Soms staat er eens een eenling op...
https://www.bol.com/nl/nl(...)3_10.11.ProductTitle
Ik heb het niet gelezen, maar vind het wel een leuke hypothese hij claimt het Urmärchen van Jezus hier vandaan komt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Osiris_(mythologie)
En ook zonder het boek te lezen en hoef je niet veel in detail te treden kun je er niet echt omheen dat deze mythe wel raakvlakken heeft met het figuur Jezus.
De oudste niet Bijbelse inscriptie met de naam Israël is immers ook teruggevonden in het oude Egypte. Jakob, Israël dus en zijn kornuiten hebben daar dan ook rondgehangen voordat ze weer vertrokken naar hun beloofde land. Het hangt allemaal bij elkaar op de schoot daar en zal elke religieuze stroming uit dat gebied wel uit de zelfde oerbron komen. Als we de Noorse, Keltische en Germaanse mythen naast elkaar leggen gaat het ook bij alle drie uiteindelijk om dezelfde figuren.
Van der Kaaij de arme kloot die het heeft geschreven krijgt een hoop shit over zich heen mag niet meer zijn eigen kerkje in. Ondanks hij de religieuze betekenis van Jezus blijft aanvaarden niet afvallig is geworden is hij niet meer welkom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 01-07-2023 13:29:38 ]
Ik begrijp dat het vooral jouw persoonlijke intepretatie is want als het evenbeeld meer van binnen zit dan zit je in een spagaat met de zogenaamde perfectie van het opperwezen.quote:
[..]
'In het evenbeeld van' heeft natuurlijk meer betekenis dan alleen fysieke kenmerken. Ik denk dat het juist vooral betrekking heeft op andere kenmerken dan fysieke.
Nee, want de mens is door de zonde van God verwijderd geraakt en draagt dus ook niet meer dat evenbeeld van perfectie.quote:
[..]
Ik begrijp dat het vooral jouw persoonlijke intepretatie is want als het evenbeeld meer van binnen zit dan zit je in een spagaat met de zogenaamde perfectie van het opperwezen.
We zien dus juist hoe een wereld eruitziet waarin de schepping niet meer het evenbeeld van God draagt: een wereld van onrecht, pijn, leed en dood.
Pijn, leed en dood versterkt door oorlogen en tribalisme rondom vele huisjes aan Christenen, de staat Israel en de Moslims. die allen denken het woord mee te dragen. Van goden naar god, met of zonder zoon.quote:
[..]
Nee, want de mens is door de zonde van God verwijderd geraakt en draagt dus ook niet meer dat evenbeeld van perfectie.
We zien dus juist hoe een wereld eruitziet waarin de schepping niet meer het evenbeeld van God draagt: een wereld van onrecht, pijn, leed en dood.
Misschien maar eens tijd dat het advies komt om atheïst te worden.
Je denkt dat Israel vol Christenen zit?quote:
[..]
Pijn, leed en dood versterkt door oorlogen en tribalisme rondom vele huisjes aan Christenen, de staat Israel en de Moslims. die allen denken het woord mee te dragen. Van goden naar god, met of zonder zoon.
Misschien maar eens tijd dat het advies komt om atheïst te worden.
ik zie een komma.quote:
[..]
Je denkt dat Israel vol Christenen zit?
Waar heb je het dan in hemelsnaam over. Wees eens concreet.quote:
Beetje droevig dat je meteen met het vingertje wil wijzen. Alsof niet-gelovigen geen kwaad doen. Ook gaat iedereen dood, kan iedereen ziek worden, lijdt iedereen. Hele rare reactie om dan gelovigen aan te wijzen als de bron van dat alles, terwijl het universeel is.
Het laat wel zien waar je je het meest mee bezighoudt. Niet het leed in de wereld zelf, ongeacht wie het overkomt of door wie het wordt veroorzaakt, maar met haat jegens gelovigen. Dan ben je dus zelf deel van het probleem.
Nee, de grootste haat is die van ongelovigen tegen het leven.quote:
[..]
De grootste haat is die van gelovigen jegens niet-gelovigen.
quote:
[..]
Nee, de grootste haat is die van ongelovigen tegen het leven.
De gespeelde verontwaardigdheid en de twist van het zogenaamd niet begrijpen maar hieronder op de pedalen van het orgel staan omdat je het ineens wel volledig lijkt te begrijpen is best aandoenlijk.quote:
[..]
Waar heb je het dan in hemelsnaam over. Wees eens concreet.
Atheïsten lopen niet voortdurend met het vingertje omhoog allerlei dingen te projecteren op de mensheid "vanuit zichzelf" met een denkbeeldige spreekpop erbij die met kunst en vliegwerk hetgeen wat ze zeggen moet rechtvaardigen of kracht moet bijzetten.quote:Beetje droevig dat je meteen met het vingertje wil wijzen. Alsof niet-gelovigen geen kwaad doen.
Even voor de goede orde. Jij bent Christen. Jouw denkbeelden gelden voor jou en andere Christenen. Atheïsten geloven niet, dat is letterlijk wat het betekent. Ze geloven ook niet in jouw junior+senior god zoals jij niet in één van de 999 andere goden gelooft en ze geloven ook niet in de duivel.
Er is voor de ware evangelist niets zó lekker als dat mensen lijden. Moeder Theresa is een van de velen die dit driedubbel onderstreept heeft.quote:Ook gaat iedereen dood, kan iedereen ziek worden, lijdt iedereen. Hele rare reactie om dan gelovigen aan te wijzen als de bron van dat alles, terwijl het universeel is.
Mother Teresa Quote: Pain and suffering have come into your life, but remember pain, sorrow, suffering are but the kiss of Jesus - a sign that you have come so close to Him that He can kiss you.
Schaf alle comfort en vrijheden af waar men tegen werkt en de evangelisten zitten als strontvliegen bovenop de bekeringskansen. ze creeeren zelf het liefst de open wonden om daar vervolgens in te gaan wroeten.
Er is voor evangelisten niets zó vervelend als dat de staat de zaken rondom armoedebestrijding, economie en vrijheden goed op orde krijgt.
Ik vind die enorme slachtofferrol in de gradaties van religieus offensief met hun kruistochten, heilige oorlogen, heksenvervolging, lgtb-bestrijding, abortusbestrijding, wetenschapbestrijding, boekverbanning en zelfmoordterrorisme zo fantastisch hypocriet.quote:Het laat wel zien waar je je het meest mee bezighoudt. Niet het leed in de wereld zelf, ongeacht wie het overkomt of door wie het wordt veroorzaakt, maar met haat jegens gelovigen. Dan ben je dus zelf deel van het probleem.
Religieuzen zijn de stuwende motor achter een significant percentage aan ellende. Als er niet een logische manier gevonden wordt om je buurland uit te moorden dan projecteer je denkbeeldig vriendje duivel erop en waggel je met denkbeeldig vriendje Jezus of God (de vader) naar binnen om ze te bekeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 04-07-2023 08:22:53 ]
Het is en blijft over en weer een cirkelredenatie, een typisch gevalletje van "De pot verwijt de ketel de Ketel dat die zwart ziet"
Het dunne lijntje tussen liefde en haat.
Gelovigen en Ongelovigen!? Ongeacht wie of wat het is onlosmakelijk met elkaar verbonden en we doen het allemaal en daar kun je onder de streep niet omheen. Eigenlijk bizar dat door de tand des tijds met schade en schande een eigenlijk mooi woord als "geloof" en elke afleiding daarvan in oneigenlijk gebruik tot een bijzonder negatief beschuldigend en discriminerend pejoratief verkracht is.
'Geloven' is slechts een voltooid deelwoord van het werkwoord en verwant met 'Beloven'.
Wat is hier het werkwoord en waar vind het zijn oorsprong en wat betekend het eigenlijk? En daar komen we bij het punt dat voor iedereen gelijk is en dus ook weer niet, iedereen doet het en iedereen heeft het, ongeacht ... Sinds heugenis geloven we allemaal iets of iemand.
Proto-Indo-Europees "*leubh-"
"Lief" - "Lieb" - "Lupa" "Lova" - "Lof" - "To Love" (Zelfs Engels believe komt van Believen "belyfan")
Liefhebben - Eren - verzorgen - Prijzen.
"Lieven" - "Loven" is dus de wortel... En simpeler dan dat kan het niet zijn... Geloven - Gelieven - Geliefde. Beloven - Believen - Beliefde.
Iemand die zegt ik geloof niet weet eigenlijk niet wat ie zegt en denkt in en verschuilt zich achter het pejoratief.
Zoals de atheïstische wetenschapper die bij hoog en laag beweerd niet te geloven lult eigenlijk maar wat uit zijn nek. Hij heeft de wetenschap lief en legt daar zijn gelofte neer ook hij gelooft dus.
Geloof is liefde en is dus universeel...
Maar goed, ik wil niet veroordelend overkomen maar kan het niet laten op te merken dat vanuit de stam van het woord het er op lijkt dat Monotheïsme alle liefde zelfzuchtig opeist en universele liefde ongedaan wil maken.
Het dicteert de liefde met haat en trekt hiermee met alle tegenstrijdigheid van dien ten strijde tegen de liefde in het algemeen.
Getuigende monotheïstische haat verspreidende pejoratieven
Kafir - God verwerpend - Kaffer
Gojiem - Niet Joods - Gajes
Kathaar - Een ander liefhebbend volk - Ketter
Heidebewoner - plattelandsvolk - Heiden (Paganus - Pagan) - Ongelovige
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 04-07-2023 13:08:39 ]
Het dunne lijntje tussen liefde en haat.
Gelovigen en Ongelovigen!? Ongeacht wie of wat het is onlosmakelijk met elkaar verbonden en we doen het allemaal en daar kun je onder de streep niet omheen. Eigenlijk bizar dat door de tand des tijds met schade en schande een eigenlijk mooi woord als "geloof" en elke afleiding daarvan in oneigenlijk gebruik tot een bijzonder negatief beschuldigend en discriminerend pejoratief verkracht is.
'Geloven' is slechts een voltooid deelwoord van het werkwoord en verwant met 'Beloven'.
Wat is hier het werkwoord en waar vind het zijn oorsprong en wat betekend het eigenlijk? En daar komen we bij het punt dat voor iedereen gelijk is en dus ook weer niet, iedereen doet het en iedereen heeft het, ongeacht ... Sinds heugenis geloven we allemaal iets of iemand.
Proto-Indo-Europees "*leubh-"
"Lief" - "Lieb" - "Lupa" "Lova" - "Lof" - "To Love" (Zelfs Engels believe komt van Believen "belyfan")
Liefhebben - Eren - verzorgen - Prijzen.
"Lieven" - "Loven" is dus de wortel... En simpeler dan dat kan het niet zijn... Geloven - Gelieven - Geliefde. Beloven - Believen - Beliefde.
Iemand die zegt ik geloof niet weet eigenlijk niet wat ie zegt en denkt in en verschuilt zich achter het pejoratief.
Zoals de atheïstische wetenschapper die bij hoog en laag beweerd niet te geloven lult eigenlijk maar wat uit zijn nek. Hij heeft de wetenschap lief en legt daar zijn gelofte neer ook hij gelooft dus.
Geloof is liefde en is dus universeel...
Maar goed, ik wil niet veroordelend overkomen maar kan het niet laten op te merken dat vanuit de stam van het woord het er op lijkt dat Monotheïsme alle liefde zelfzuchtig opeist en universele liefde ongedaan wil maken.
Het dicteert de liefde met haat en trekt hiermee met alle tegenstrijdigheid van dien ten strijde tegen de liefde in het algemeen.
Getuigende monotheïstische haat verspreidende pejoratieven
Kafir - God verwerpend - Kaffer
Gojiem - Niet Joods - Gajes
Kathaar - Een ander liefhebbend volk - Ketter
Heidebewoner - plattelandsvolk - Heiden (Paganus - Pagan) - Ongelovige
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 04-07-2023 13:08:39 ]
Ik was juist van mening dat het ook inhield 'vertrouwen'.quote:
Het is en blijft over en weer een cirkelredenatie, een typisch gevalletje van "De pot verwijt de ketel de Ketel dat die zwart ziet"
Het dunne lijntje tussen liefde en haat.
Gelovigen en Ongelovigen!? Ongeacht wie of wat het is onlosmakelijk met elkaar verbonden en we doen het allemaal en daar kun je onder de streep niet omheen. Eigenlijk bizar dat door de tand des tijds met schade en schande een eigenlijk mooi woord als "geloof" en elke afleiding daarvan in oneigenlijk gebruik tot een bijzonder negatief beschuldigend en discriminerend pejoratief verkracht is.
'Geloven' is slechts een voltooid deelwoord van het werkwoord en verwant met 'Beloven'.
Wat is hier het werkwoord en waar vind het zijn oorsprong en wat betekend het eigenlijk? En daar komen we bij het punt dat voor iedereen gelijk is en dus ook weer niet, iedereen doet het en iedereen heeft het, ongeacht ... Sinds heugenis geloven we allemaal iets of iemand.
Proto-Indo-Europees "*leubh-"
"Lief" - "Lieb" - "Lupa" "Lova" - "Lof" - "To Love" (Zelfs Engels believe komt van Believen "belyfan")
Liefhebben - Eren - verzorgen - Prijzen.
"Lieven" - "Loven" is dus de wortel... En simpeler dan dat kan het niet zijn... Geloven - Gelieven - Geliefde. Beloven - Believen - Beliefde.
Iemand die zegt ik geloof niet weet eigenlijk niet wat ie zegt en denkt in en verschuilt zich achter het pejoratief.
Zoals de atheïstische wetenschapper die bij hoog en laag beweerd niet te geloven lult eigenlijk maar wat uit zijn nek. Hij heeft de wetenschap lief en legt daar zijn gelofte neer ook hij gelooft dus.
Geloof is liefde en is dus universeel...
Maar goed, ik wil niet veroordelend overkomen maar kan het niet laten op te merken dat vanuit de stam van het woord het er op lijkt dat Monotheïsme alle liefde zelfzuchtig opeist en universele liefde ongedaan wil maken.
Het dicteert de liefde met haat en trekt hiermee met alle tegenstrijdigheid van dien ten strijde tegen de liefde in het algemeen.
Getuigende monotheïstische haat verspreidende pejoratieven
Kafir - God verwerpend - Kaffer
Gojiem - Niet Joods - Gajes
Kathaar - Een ander liefhebbend volk - Ketter
Heidebewoner - plattelandsvolk - Heiden (Paganus - Pagan) - Ongelovige
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Inderdaad en dat kun je tot heel dicht bij de bron verwoorden metquote:
[..]
Ik was juist van mening dat het ook inhield 'vertrouwen'.
"iets voor lief nemen"
geloven en er op vertrouwen dus.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |