abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_209294393
De oude Goden voorafgaand aan de ene God waren mannen en vrouwen zoals veelvuldig afgebeeld.

God (de vader), heer, lord of the heavens, afgeleid van bovenstaand is letterlijk de God (m) zoals beschreven.

Later nadat we balonnen en raketten het luchtruim instuurden en het duidelijk werd dat er niemand boven het hemeldek zat, bestond de behoefte voor gelovigen God te verstoppen in een onzichtbare entiteit. Maar de Bijbel is er nog altijd helder over.

Stelling: God is in geschriften letterlijk een man in de wolken.
  Redactie Frontpage / Weblog vrijdag 26 mei 2023 @ 20:23:10 #2
80791 crew  Paul
Winnaar 5 FOK-awards 2022
pi_209294662
Zeker weten en ik vind het ook vervelend als mensen vloeken op FOK :(
KLB / Mensen die vloeken
GA EENS WERKEN/UITKERING TREKKEN IPV OP FOK ZITTEN!
Speklap3000 is mijn maatje en DTS winnaar februari!
pi_209294838
Zo wordt hij niet omschreven in Genesis. Eerder een vage geest, maar dan wel met allerlei bedoelingen.
pi_209294907
quote:
3s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 20:09 schreef Beathoven het volgende:
Maar de Bijbel is er nog altijd helder over.
Vertel.
pi_209294954
You have to stop the Q-tip when there's resistance!
  vrijdag 26 mei 2023 @ 21:49:30 #6
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209295972
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 20:33 schreef Libertarisch het volgende:
Zo wordt hij niet omschreven in Genesis. Eerder een vage geest, maar dan wel met allerlei bedoelingen.
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen en kennelijk hoorbaar door zijn tuin wandelt.
pi_209296007
Als je het over letterlijk hebt moet je eigenlijk terug naar de brontekst, en niet naar de herziening van de herziening van de vertaling van de vertaling.
pi_209296075
quote:
God is een dj, en wij zijn de lp's.
  vrijdag 26 mei 2023 @ 22:03:51 #9
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209296262
Ergens in Exodus laat God zich trouwens zien aan Mozes. Mozes moet dan in een rosspleet staan terwijl God passeert. Deze dekt met zijn hand de rotsspleet af omdat een sterveling de aanblik van zijn stralende gelaat niet zou overleven. Vervolgens trekt hij zijn hand weg en ziet Mozes Gods rug. Dit alles suggereert een antropomorfe God, in de gedaante van een man, zeker ook in combinatie met Adam (en niet Eva) als "evenbeeld".

Ik weet niet of er specifiek iets over wolken wordt gezegd.
pi_209296833
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 21:49 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen
Ik denk dat hiermee de kwalitatieve zin wordt bedoeld. Adam is God's gemanifesteerde vorm....God zelf is eeuwig en ongemanifesteerd. Dat gaat samen, omdat fysieke dingen tijdelijk zijn. Alleen een geest is tijdloos.

God is dus juist geen fysieke man in de wolken. Dat is een menselijke fantasie om het grijpbaar te maken.
pi_209296846
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 20:37 schreef Sfancta het volgende:

[..]
Vertel.
  vrijdag 26 mei 2023 @ 22:44:16 #12
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209296894
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 22:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik denk dat hiermee de kwalitatieve zin wordt bedoeld. Adam is God's gemanifesteerde vorm....God zelf is eeuwig en ongemanifesteerd. Dat gaat samen, omdat fysieke dingen tijdelijk zijn. Alleen een geest is tijdloos.

God is dus juist geen fysieke man in de wolken. Dat is een menselijke fantasie om het grijpbaar te maken.
quote:
8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
Om te kunnen "wandelen" moet men toch wel iets van fysieke presentie hebben, lijkt me?
pi_209296951
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 22:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]
[..]
Om te kunnen "wandelen" moet men toch wel iets van fysieke presentie hebben, lijkt me?
De almachtige God kan natuurlijk even incarneren en een fysieke interactie aangaan met zijn creatie. Maar God's ware natuur moet toch echt een geest zijn, denk ik. Zouden we aan een theoloog moeten vragen?
pi_209297002
Over de hemel en hoe oude volkeren het zagen. Van Quora

... The ancients believed heaven was just above us, beyond the clouds.

2 Kings 2:11 tells us that Elijah rode a fiery chariot up to heaven. Strangely, even today people accept this passage as quite natural even as they realise the physical impossibility:

And it came to pass, as they still went on, and talked, that, behold, there appeared a chariot of fire, and horses of fire, and parted them both asunder; and Elijah went up by a whirlwind into heaven.

Luke 24:51 has Jesus ascend bodily to heaven on the evening of his resurrection:

And it came to pass, while he blessed them, he was parted from them, and carried up into heaven.

Acts 1:9 has Jesus ascend bodily through a cloud to heaven forty days later:

And when he had spoken these things, while they beheld, he was taken up; and a cloud received him out of their sight.

Acts 7:55 has Stephen looking up and heaven opened and he saw Jesus on the right hand of God:

But he, being full of the Holy Ghost, looked up stedfastly into heaven, and saw the glory of God, and Jesus standing on the right hand of God,

Nowadays, these beliefs are untenable. Christian belief has evolved to describe it ambiguously as a place or state of grace. It can be wherever you want it to be, or just a metaphysical concept.


De aarde als in de modder (earth, terra etc) was voor hen ook alleen de grond onder onze voeten en heeft later (ook) als naamgeving voor onze planeet gediend.

En uiteraard heeft de ontwikkeling in wetenschap er voor gezorgd dat zelfs de meest conservatieve christen, die de bijbel letterlijk claimt te intepreteren niet het beeld schetst van een man boven de wolken. Maar dat is het wel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 26-05-2023 23:00:27 ]
pi_209297901
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 22:53 schreef Beathoven het volgende:
Over de hemel en hoe oude volkeren het zagen. Van Quora

... The ancients believed heaven was just above us, beyond the clouds.

2 Kings 2:11 tells us that Elijah rode a fiery chariot up to heaven. Strangely, even today people accept this passage as quite natural even as they realise the physical impossibility:

And it came to pass, as they still went on, and talked, that, behold, there appeared a chariot of fire, and horses of fire, and parted them both asunder; and Elijah went up by a whirlwind into heaven.

Luke 24:51 has Jesus ascend bodily to heaven on the evening of his resurrection:

And it came to pass, while he blessed them, he was parted from them, and carried up into heaven.

Acts 1:9 has Jesus ascend bodily through a cloud to heaven forty days later:

And when he had spoken these things, while they beheld, he was taken up; and a cloud received him out of their sight.

Acts 7:55 has Stephen looking up and heaven opened and he saw Jesus on the right hand of God:

But he, being full of the Holy Ghost, looked up stedfastly into heaven, and saw the glory of God, and Jesus standing on the right hand of God,

Nowadays, these beliefs are untenable. Christian belief has evolved to describe it ambiguously as a place or state of grace. It can be wherever you want it to be, or just a metaphysical concept.


De aarde als in de modder (earth, terra etc) was voor hen ook alleen de grond onder onze voeten en heeft later (ook) als naamgeving voor onze planeet gediend.

En uiteraard heeft de ontwikkeling in wetenschap er voor gezorgd dat zelfs de meest conservatieve christen, die de bijbel letterlijk claimt te intepreteren niet het beeld schetst van een man boven de wolken. Maar dat is het wel.
Bij Quora hebben ze dus nog nimmer gehoord van boven/midden/onderwereld.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_209298577
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2023 01:08 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Bij Quora hebben ze dus nog nimmer gehoord van boven/midden/onderwereld.
Ga eens inhoudelijk op de bijbelcitaten in.
pi_209300717
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2023 08:02 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Ga eens inhoudelijk op de bijbelcitaten in.
Het klopt gewoon niet dat onze voorvaderen zo een simpele voorstelling hadden zoals dat in de tekst staat die je plaatste.
De pre christelijke levensbomen zijn alles behalve 'letterlijk' een man in de wolken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_209310594
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2023 12:19 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Het klopt gewoon niet dat onze voorvaderen zo een simpele voorstelling hadden zoals dat in de tekst staat die je plaatste.
De pre christelijke levensbomen zijn alles behalve 'letterlijk' een man in de wolken.
yep, letterlijk in de bijbelcitaten te lezen
pi_209312768
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 22:53 schreef Beathoven het volgende:
Over de hemel en hoe oude volkeren het zagen. Van Quora

... The ancients believed heaven was just above us, beyond the clouds.

2 Kings 2:11 tells us that Elijah rode a fiery chariot up to heaven. Strangely, even today people accept this passage as quite natural even as they realise the physical impossibility:

Het Hebreeuwse woord shamayim wat vertaald is als "hemel" (wat een dubbele betekenis heeft in het Nederlands) betekent letterlijk de ruimte die je direct boven je ziet, het heeft niet de betekenis van hemel in de zin van paradijs. Als je in het Hebreeuws bijv. zegt: “De vogels vliegen in de lucht.”, dan gebruik je hetzelfde woord shamayim voor lucht. Uit het citaat die hier wordt gegeven maak ik daarom niet op dat de hemel/paradijs voorbij de wolken is, er staat slechts dat Elia in de hemel/lucht (shamayim) opsteeg.

In het Grieks (NT) is met ouranos dat verschil niet zo duidelijk. Het woord draagt zowel de betekenis van de ruimte boven je/lucht/sterrenhemel als de hemel in de zin van God's Koninkrijk.

Je kan wel uit wat Jezus over God's Koninkrijk zegt opmaken dat het ook niet een plek voorbij de wolken is, omdat hij die vaak aanduidt als een plek die je spiritueel hier op aarde kan binnentreden/in jezelf zit (zie bijv. Lucas 17:20-21).

[ Bericht 7% gewijzigd door Anas op 28-05-2023 12:24:23 ]
pi_209314220
De hemelbewoners uit de bijbel die regelmatig de aarde bezochten lijken inderdaad op mensen. Ze zijn buitenaards in plaats van bovennatuurlijk.
pi_209314517
quote:
0s.gif Op zondag 28 mei 2023 08:09 schreef Beathoven het volgende:

[..]
yep, letterlijk in de bijbelcitaten te lezen
Dat het daar 'letterlijk' zo staat (mooie paradox trouwens, letterlijk tussen aanhalingstekens) wil nog niet zeggen dat je het ook letterlijk moet lezen. Noch dat men dat vroeger zo las.

Integendeel, het spreken over de Hemel is altijd en per definitie figuurlijk, want om het goddelijke uit te spreken, daarvoor schieten woorden nu eenmaal te kort. Zo ver reikt de taal niet. We raken aan de limieten van onze zeggingskracht, en ook de schrijvers van de Bijbel raakten aan die limieten.
pi_209315183
Vergelijk het maar met die vergissing die men zo vaak maakt, door historische gebeurtenissen of geschriften te beoordelen naar een moderne morele maatstaf. Zo werkt het natuurlijk niet: die moraliteit die jij nu zo sterk voelt, die was toentertijd niet aan de orde. En je kan het de mensen die zo oordelen niet eens kwalijk nemen, zo weinig begrijpen ze wat hier nu eigenlijk aan de hand is. Het is gewoon een kinderlijke vergissing die ze maken, een extreme kortzichtigheid en een gebrek aan inlevingsvermogen, meer niet.

Zo ook hier: wat in deze citaten beschreven staat over de Hemel als boven de wolken en dergelijke, is natuurlijk enkel en alleen te begrijpen vanuit een perspectief waarin het bestaan van vliegtuigen, laat staan dat van ruimteschepen en satellieten absoluut niet aan de orde is.

Proberen deze nieuwe blik van ons beeld op de ruimte te combineren met de oude is een simpele vergissing, en meer niet. Zo werkt dat niet beste man, je probeert nu iets te mengen dat zich niet laat mengen. Je moet de woorden begrijpen vanuit het perspectief waaruit ze tot stand komen, en dat is een perspectief waarin een blik op de hemel een blik op het oneindige vertegenwoordigt, waarin het blauwe uitspansel een grens vertegenwoordigt die de sterveling niet kan overschrijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 28-05-2023 15:35:52 ]
pi_209319058
quote:
0s.gif Op zondag 28 mei 2023 14:52 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Dat het daar 'letterlijk' zo staat (mooie paradox trouwens, letterlijk tussen aanhalingstekens) wil nog niet zeggen dat je het ook letterlijk moet lezen. Noch dat men dat vroeger zo las.

Integendeel, het spreken over de Hemel is altijd en per definitie figuurlijk, want om het goddelijke uit te spreken, daarvoor schieten woorden nu eenmaal te kort. Zo ver reikt de taal niet. We raken aan de limieten van onze zeggingskracht, en ook de schrijvers van de Bijbel raakten aan die limieten.
Dus Ezechiël 1 moeten we allemaal puur figuurlijk zien?
pi_209319078
quote:
0s.gif Op zondag 28 mei 2023 15:24 schreef Amerauder het volgende:
Vergelijk het maar met die vergissing die men zo vaak maakt, door historische gebeurtenissen of geschriften te beoordelen naar een moderne morele maatstaf. Zo werkt het natuurlijk niet: die moraliteit die jij nu zo sterk voelt, die was toentertijd niet aan de orde. En je kan het de mensen die zo oordelen niet eens kwalijk nemen, zo weinig begrijpen ze wat hier nu eigenlijk aan de hand is. Het is gewoon een kinderlijke vergissing die ze maken, een extreme kortzichtigheid en een gebrek aan inlevingsvermogen, meer niet.

Zo ook hier: wat in deze citaten beschreven staat over de Hemel als boven de wolken en dergelijke, is natuurlijk enkel en alleen te begrijpen vanuit een perspectief waarin het bestaan van vliegtuigen, laat staan dat van ruimteschepen en satellieten absoluut niet aan de orde is.

Proberen deze nieuwe blik van ons beeld op de ruimte te combineren met de oude is een simpele vergissing, en meer niet. Zo werkt dat niet beste man, je probeert nu iets te mengen dat zich niet laat mengen. Je moet de woorden begrijpen vanuit het perspectief waaruit ze tot stand komen, en dat is een perspectief waarin een blik op de hemel een blik op het oneindige vertegenwoordigt, waarin het blauwe uitspansel een grens vertegenwoordigt die de sterveling niet kan overschrijden.
Ik denk dat je het gewoon moet lezen zoals het er staat en er niet iets zweverigs van moet maken.
pi_209321866
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 21:49 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen en kennelijk hoorbaar door zijn tuin wandelt.
Betekent dus ook dat God een lul heeft. En een anus.
pi_209322162
quote:
1s.gif Op zondag 28 mei 2023 21:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Betekent dus ook dat God een lul heeft. En een anus.
answers in genesis

Absoluut
pi_209324157




pi_209324621
Genesis 1
quote:
26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis;
Het plot wordt dikker!? Wie zijn hier eigenlijk "Onze"

Ik ben niet zo heel erg ver in die droge kost gekomen, maar staat er überhaupt ergens in dat boek hoe dit als entiteit(en) moeten worden gezien en of interpreteert?

Wanneer ik het goed begrijp staat de originele tekst ook in meervoud... Echter in vertalingen zoals 'Bijbel in Gewone Taal" komt de interpretatie om de hoek en gaan ze van de originele Wollige Taal over naar Gewone Taal en dus naar enkelvoud.
https://debijbel.nl/bijbel/BGT/GEN.1/Genesis-1
  dinsdag 30 mei 2023 @ 12:12:12 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_209336697
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2023 21:49 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Wel een vage geest die Adam "naar zijn evenbeeld" heeft geschapen en kennelijk hoorbaar door zijn tuin wandelt.
En van pannenkoeken houdt!
  dinsdag 30 mei 2023 @ 12:12:49 #30
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_209336700
quote:
1s.gif Op zondag 28 mei 2023 21:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Betekent dus ook dat God een lul heeft. En een anus.
en een navel?
pi_209339514
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 mei 2023 12:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
en een navel?
Naast Adam als creatie zit dan ook Jezus nog als zoon van. En die had ook alles. En die navel van de vader. tja

we moeten maar niet teveel vragen stellen denk ik.

Aannemelijk is dat men hier al tijden een grote workaround op heeft staan waarin God in de door christenen persoonlijk gecreeerde mistbank verstopt is buiten de bijbel om.
  donderdag 1 juni 2023 @ 17:50:29 #32
492360 COVID-19
Haters make me stronger
pi_209364932
Ik geloof dat dat meer te maken heeft met de fusie tussen het Joodse denken en het Griekse denken. Filosofen als Plotinus kwamen met theorieën die konden worden samengevoegd met de Christelijke God.

In Plotinus zijn tijd was er nog geen mens boven de wolken uitgestegen overigens. De waterturbine werd rond die tijd uitgevonden in het oude Rome.
Op woensdag 19 juli 2023 20:07 schreef Mortaxx het volgende:
stop eens met die kneus te quoten
pi_209575580
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2023 17:50 schreef COVID-19 het volgende:
Ik geloof dat dat meer te maken heeft met de fusie tussen het Joodse denken en het Griekse denken. Filosofen als Plotinus kwamen met theorieën die konden worden samengevoegd met de Christelijke God.

In Plotinus zijn tijd was er nog geen mens boven de wolken uitgestegen overigens. De waterturbine werd rond die tijd uitgevonden in het oude Rome.
Daarom houdt trouw aan de bijbel blijven helaas ook in dat de personages in de wolken zitten. Maar helaas is het een van de selectief weggelaten feiten die niet meer zo in het straatje van de moderne tijd past.
pi_209596989
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2023 09:09 schreef Watuntrik het volgende:
Genesis 1
[..]
Het plot wordt dikker!? Wie zijn hier eigenlijk "Onze"

Ik ben niet zo heel erg ver in die droge kost gekomen, maar staat er überhaupt ergens in dat boek hoe dit als entiteit(en) moeten worden gezien en of interpreteert?

Wanneer ik het goed begrijp staat de originele tekst ook in meervoud... Echter in vertalingen zoals 'Bijbel in Gewone Taal" komt de interpretatie om de hoek en gaan ze van de originele Wollige Taal over naar Gewone Taal en dus naar enkelvoud.
https://debijbel.nl/bijbel/BGT/GEN.1/Genesis-1
De oorspronkelijk tekst is in meervoud? Bijzonder. Maar als God alles is, dan ook meerderen.
pi_209597590
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2023 20:56 schreef Cockwhale het volgende:
De oorspronkelijk tekst is in meervoud?
Zo als ik het al schreef, wanneer ik dit goed heb begrepen wel, zou kunnen dat dit niet zo is. Maar dat neemt niet weg dat er teksten zijn die meervoud "Onze" schrijven en ander weer enkelvoud "mijn".

quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2023 20:56 schreef Cockwhale het volgende:
Maar als God alles is, dan ook meerderen.
Dit gaat mijn denkbeeld en begrip te boven. En zou dan ook betekenen dat toen hij zei "Laten we mensen maken in ons evenbeeld" of maakt niet uit wat hij allemaal zei "Onze of mijn" tijdens de schepping hij zat dus gewoon tegen zichzelf aan te lullen.
pi_209598696
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2023 21:43 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Zo als ik het al schreef, wanneer ik dit goed heb begrepen wel, zou kunnen dat dit niet zo is. Maar dat neemt niet weg dat er teksten zijn die meervoud "Onze" schrijven en ander weer enkelvoud "mijn".
[..]
Dit gaat mijn denkbeeld en begrip te boven. En zou dan ook betekenen dat toen hij zei "Laten we mensen maken in ons evenbeeld" of maakt niet uit wat hij allemaal zei "Onze of mijn" tijdens de schepping hij zat dus gewoon tegen zichzelf aan te lullen.
God is alles. In een omniversum zou God elke mogelijke verschijningsvorm aannemen, zo ook zijn creaties. Elk universum is God, het omniversum zijn meerdere Goden die alsnog een enkele God zijn... en ook weer niet. God is alles, dus meervoudig.
pi_209600201
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2023 23:01 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
God is alles. In een omniversum zou God elke mogelijke verschijningsvorm aannemen, zo ook zijn creaties. Elk universum is God, het omniversum zijn meerdere Goden die alsnog een enkele God zijn... en ook weer niet. God is alles, dus meervoudig.
Ja ja!? Dat is waar alles om draait... De Prins en de goochelaar die schapen uit de hoed toveren die zij er zelf in gestopt hebben. En "Oh Wee!" Durf niet in de verzoeking te komen bij de Prins want dan stoppen zij je weer terug in die hoed.

De Kip en het Ei!

Amen.

Edit: Is het nu heel erg knap of heel erg dom dat die ouwe truc nog steeds bij zoveel schapen blijkt te werken?

[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 22-06-2023 07:54:41 ]
pi_209642351
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2023 09:09 schreef Watuntrik het volgende:
Genesis 1
[..]
Het plot wordt dikker!? Wie zijn hier eigenlijk "Onze"

Ik ben niet zo heel erg ver in die droge kost gekomen, maar staat er überhaupt ergens in dat boek hoe dit als entiteit(en) moeten worden gezien en of interpreteert?

Wanneer ik het goed begrijp staat de originele tekst ook in meervoud... Echter in vertalingen zoals 'Bijbel in Gewone Taal" komt de interpretatie om de hoek en gaan ze van de originele Wollige Taal over naar Gewone Taal en dus naar enkelvoud.
https://debijbel.nl/bijbel/BGT/GEN.1/Genesis-1
Het wordt uitgelegd als pluralis majestatis.
pi_209644843
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 13:35 schreef Psilon het volgende:

[..]
Het wordt uitgelegd als pluralis majestatis.
Taalkundgen van het Hebreeuws noemen dit dus een slecht excuus om er snel vanaf te zijn. En duiden op vertalingsfouten.

quote:
Het is juist dat het woord dat als ‘God’ is vertaald in de Engelse versie [en in andere] en dat in de eerste verzen van het Boek Genesis wordt gebruikt, in het origineel elohim is. Het is een Hebreeuwse meervoudsvorm en betekent ‘goden’, ‘goddelijke wezens’.

De monotheïstische Hebreeërs en de monotheïstische christenen die de geschriften overnamen zeggen dat deze Hebreeuwse meervoudsvorm een ‘pluralis majestatis’ is maar in de geschriften zelf is geen enkel bewijs dat dit woord elohim slechts een ‘pluralis majestatis’ is. Taalkundig is het duidelijk een zuivere Hebreeuwse meervoudsvorm.
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/aspecten/28a.htm

https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sopthl10.htm
pi_209647547
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 18:04 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Taalkundgen van het Hebreeuws noemen dit dus een slecht excuus om er snel vanaf te zijn. En duiden op vertalingsfouten.
[..]
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/aspecten/28a.htm

https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sopthl10.htm
Ik kan uit het artikel niet opmaken dat het iets is wat taalkundigen zeggen. In het artikel, wat op een theosofische website staat, probeert de schrijver vooral de Hebreeuwse tekst ‘bereshit bara’ te herinterpreteren. Wat betreft het woord ‘elohim’ ligt dat wat genuanceerder, zie:

http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html

Er zijn allerlei aanwijzingen in de Bijbel die duiden op dat het woord zowel als meervoud als enkelvoud gebruikt kan worden. Het kan zowel voor de Ene God, een god, goden, engelen, rechters gebruikt worden. Zie bijv. het verhaal van koning Saul die een dodenbezweerster verzocht om de geest van profeet Samuel op te roepen (in 1 Samuel 28 13-14). De vrouw gaf aan dat ze één persoon zag en omschreef hem als elohim. Verder zijn er meer Hebreeuwse woorden met vaste meervouden (denk aan water, mayim, of hemel, shamayim).

In het artikel wordt beweerd dat in het oude Hebreeuwse schrift er geen onderbreking tussen de woorden zat. Ze kenden idd. geen interpunctie, maar woorden werden wel d.m.v. verticale lijnen en later punten gescheiden:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_209648042
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 18:04 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Taalkundgen van het Hebreeuws noemen dit dus een slecht excuus om er snel vanaf te zijn. En duiden op vertalingsfouten.
[..]
https://www.theosofie.net/onlineliteratuur/aspecten/28a.htm

https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sopthl10.htm
Waarom citeer je een theosofenwebsite? Dit klinkt mij nogal vergezocht, eerlijk gezegd, en zie ook geen referenties.
-
pi_209648069
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 22:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waarom citeer je een theosofenwebsite? Dit klinkt mij nogal vergezocht, eerlijk gezegd, en zie ook geen referenties.
Haha, je probeert hier ene Godfried de Purucker af te kraken. Die man had meer kennis van Hebreeuws in zijn linkerteen dan jij in je hele hoofd Haushofer.. Was zelfs opgeleid tot dominee, kende zowel Hebreeuws als Grieks, als Sanskriet etc.
pi_209648234
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 21:29 schreef Psilon het volgende:

[..]
Ik kan uit het artikel niet opmaken dat het iets is wat taalkundigen zeggen. In het artikel, wat op een theosofische website staat, probeert de schrijver vooral de Hebreeuwse tekst ‘bereshit bara’ te herinterpreteren. Wat betreft het woord ‘elohim’ ligt dat wat genuanceerder, zie:

http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html

Er zijn allerlei aanwijzingen in de Bijbel die duiden op dat het woord zowel als meervoud als enkelvoud gebruikt kan worden. Het kan zowel voor de Ene God, een god, goden, engelen, rechters gebruikt worden. Zie bijv. het verhaal van koning Saul die een dodenbezweerster verzocht om de geest van profeet Samuel op te roepen (in 1 Samuel 28 13-14). De vrouw gaf aan dat ze één persoon zag en omschreef hem als elohim. Verder zijn er meer Hebreeuwse woorden met vaste meervouden (denk aan water, mayim, of hemel, shamayim).

In het artikel wordt beweerd dat in het oude Hebreeuwse schrift er geen onderbreking tussen de woorden zat. Ze kenden idd. geen interpunctie, maar woorden werden wel d.m.v. verticale lijnen en later punten gescheiden:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik laat het hier verder aan de deskundigen over wat het nu wel of niet is... :) Ik ben geheel niet deskundig op dit gebied en mis teveel achtergrond om mij hier in de welles-nietes discussie te begeven...

quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 22:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waarom citeer je een theosofenwebsite? Dit klinkt mij nogal vergezocht, eerlijk gezegd, en zie ook geen referenties.
Zie bovenstaande reactie voor deze vraag geldt hetzelfde :)

Het maakt me verder ook niet zo veel uit of het nu zus of zo wordt bedoeld.
pi_209650183
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 22:07 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Haha, je probeert hier ene Godfried de Purucker af te kraken. Die man had meer kennis van Hebreeuws in zijn linkerteen dan jij in je hele hoofd Haushofer.. Was zelfs opgeleid tot dominee, kende zowel Hebreeuws als Grieks, als Sanskriet etc.
Haha, ik probeer niemand af te kraken, ik vraag gewoon naar wetenschappelijke referenties voor diverse claims in die tekst.

Neem b.v. de claim dat je bij gebrek aan interpunctie "breeshiet bara'" ook kunt lezen als "berosh jitbareh". Dat komt mij nogal bewerkelijk over, dus vraag ik of daar ook elders over gepubliceerd is.

Dat zou jij overigens ook kunnen doen als het hier een christelijke site betrof.
-
pi_209650196
quote:
0s.gif Op zondag 25 juni 2023 21:29 schreef Psilon het volgende:

[..]
Ik kan uit het artikel niet opmaken dat het iets is wat taalkundigen zeggen. In het artikel, wat op een theosofische website staat, probeert de schrijver vooral de Hebreeuwse tekst ‘bereshit bara’ te herinterpreteren. Wat betreft het woord ‘elohim’ ligt dat wat genuanceerder, zie:

http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html

Er zijn allerlei aanwijzingen in de Bijbel die duiden op dat het woord zowel als meervoud als enkelvoud gebruikt kan worden. Het kan zowel voor de Ene God, een god, goden, engelen, rechters gebruikt worden. Zie bijv. het verhaal van koning Saul die een dodenbezweerster verzocht om de geest van profeet Samuel op te roepen (in 1 Samuel 28 13-14). De vrouw gaf aan dat ze één persoon zag en omschreef hem als elohim. Verder zijn er meer Hebreeuwse woorden met vaste meervouden (denk aan water, mayim, of hemel, shamayim).

In het artikel wordt beweerd dat in het oude Hebreeuwse schrift er geen onderbreking tussen de woorden zat. Ze kenden idd. geen interpunctie, maar woorden werden wel d.m.v. verticale lijnen en later punten gescheiden:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Eén titel van god is ook "JHWH tseva'ot", heer der heerscharen (tseva' betekent in Ivriet nog steeds "leger"). Het zou dus ook op de hemelse machten kunnen slaan.
-
pi_209650780
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2023 08:04 schreef Haushofer het volgende:
Neem b.v. de claim dat je bij gebrek aan interpunctie "breeshiet bara'" ook kunt lezen als "berosh jitbareh". Dat komt mij nogal bewerkelijk over, dus vraag ik of daar ook elders over gepubliceerd is.
Teksten uit oude primitieve talen blijken inderdaad nogal bewerkelijk te zijn, daar gaat het artikel over. Of daar elders op internet over gepubliceerd is zal best echter weet ik het niet te vinden. De enige die naar boven kwam met de specifieke woorden uit de zoekopdracht was deze Theosofie site waar een stukje uitleg stond waar ik eerder over had gehoord. Dat een auteur van een stuk zich als taalkundig presenteert moet ik dan maar te goeder trouw nemen.

quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2023 08:06 schreef Haushofer het volgende:
Eén titel van god is ook "JHWH tseva'ot", heer der heerscharen (tseva' betekent in Ivriet nog steeds "leger"). Het zou dus ook op de hemelse machten kunnen slaan.
Hier geef jezelf ook de bewerkelijkheid mee aan hoe een tekst uit een oude taal eventueel ook herinterpreteert zou kunnen worden. Mijn persoonlijke kennis over oud Hebreeuws is nihil. dus daar kan ik alleen maar geloven wat iemand die deskundig claimt te zijn er over verteld en dit te goeder trouw nemen. Hetzelfde zou kunnen voor het tegenargument van de gelovige dat het slechts koninklijk meervoud inhoud.

Zelfs teksten van moderne talen en vooral in ons Nederlands is er met synoniemen en connotatie de nodige bewerkelijkheid en (te) veel ruimte om de tekst anders te interpreteren. Wat dan ook met schering en inslag wordt toegepast met de poging te ontkrachten en dus met woorden verdraaien elkaar hiermee op het glad ijs proberen te dwingen.

Deze uit het Latijn vertaalde +/- 800 jaar oude gezegde geeft aan dat het waarschijnlijk iets van alle tijden en alle talen zal blijven.

"Geheel zoals de lezer het opvat hebben boekjes (teksten) hun bestemming."

Voor mij persoonlijk heeft het Bijbelverhaal de bestemming mythologie. En van daaruit zijn er aanwijzingen dat de daarin aangeprezen God een polytheïstische oorsprong heeft. En dan lijkt me de meervoudsvorm uit de originele teksten geloofwaardiger.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-06-2023 09:38:42 ]
pi_209651261
Waar ik bijvoorbeeld mijn vraagtekens bij plaats:

quote:
De gebruikelijke verdeling Bere’shith bara’ ’elohim betekent: ‘In het begin beeldhouwden (of sneden of vormden) de elohim – de twee hemelen en de aarde. De andere verdeling van de Hebreeuwse letters: Bere’sh yithbare’ geeft een totaal andere betekenis. Re’sh of ro’sh betekent hoofd, wijsheid, kennis, het hogere deel, de eerste in een reeks; en het woord yithbare’ is de wederkerige vorm van het werkwoord bara’, en betekent ‘zichzelf maken’.
Het is voor mij al een tijdje geleden, maar bij de wederkerige variant van aan pa'al werkwoord denk ik aan de hitpa'eel, maar deze vervoeging/binjan van het werkwoord "bara' " komt nergens in de Tenach voor:

http://lexiconcordance.com/hebrew/1254.html

Ik heb deze lezing van het eerste vers van Genesis zelf ook nooit eerder gezien. Dus dan vraag ik me af waar de auteur dit op baseert :) Het komt op mij over als een sterk staaltje apofenie, waar de Hebreeuwse taal zich overigens buitengewoon goed voor leent gezien het oorspronkelijke gebrek aan interpunctie, het semitische wortelsysteem en het feit dat veel namen werkwoorden bevatten.
-
pi_209652050
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2023 10:00 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb deze lezing van het eerste vers van Genesis zelf ook nooit eerder gezien. Dus dan vraag ik me af waar de auteur dit op baseert
Na beetje doorzoeken kom ik bij onderstaande, weer hetzelfde stuk door weer iemand anders geciteerd.

https://www.academia.edu/(...)plained_esoterically

quote:
There are probably very few scholars in this world who can match the insight and knowledge of dr. Gottfried de Purucker as pertaining to the meaning of symbols and teachings found in sacred scripture.The next section is taken from

"Studies in occult philosophy"
Dat zou dan dit boek moeten zijn.

https://www.bol.com/nl/nl(...)philosophy/30389958/

Of hier, waar ik nog niet de tijd gevonden heb om er doorheen te spitten.
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sop-hp.htm

Het zou natuurlijk ook heel goed kunnen dat dit in de juiste tijdsgeest geplaatst dient te worden en er mogelijk nieuwe modernere inzichten zijn met een andere uitkomst.

Hebreeuws en familie oud of nieuw is voor mij ver van mijn bedje...

Maar bv. Germaanse talen, etymologie en mythologie vind ik dan veel leuker en interessanter en houd ik me soms wel mee bezig. Volg op Twitter de berichten van enkele taalkundige en geschiedkundige personen en instituten. En check dan wel eens wat bv. de Duitse collega's over hetzelfde verklaren en die komen soms met andere bevindingen dan hun Nederlandse collega's. Soms haal ik het aan en wijs ik de Nederlandse tak op de afwijking en dan gebeurd hier hetzelfde en claimen zij over en weer van elkaar dat ze het fout hebben omdat de één vind over betere bronnen te beschikken dan de ander. Of de bronnen van de ander niet te kennen en daarom sterk twijfelen aan het waarheidsgehalte van de claim. En dat komt dan veelal van bronnen uit bibliotheken waar je als enthousiast geïnteresseerde geen weet van of niet zomaar even volledig toegang tot hebt. Daar sta je dan, daar heb ik verder als eigenlijk enthousiaste nitwit niets meer op te zeggen.

En dan is en blijft immers ook een reconstructies van zo goed als uitgestorven talen vertaald uit geheel andere tekens zoals tekst in runen omzetten naar ons huidig alfabet om het enigszins fonetisch inzichtelijk te maken en er een bedoeling aan te geven. Of het gaat van Runen naar Grieks, naar Latijn en dan fonetisch naar onze schrijfwijze. Waarin ook de deskundigen met beschikking over gelijke bronnen het niet altijd met elkaar eens worden in die puzzel. Van oud Hebreeuwse talen, naar Oud Grieks, naar Latijn, naar Nederlands of Engels lijkt me dan niet veel anders.

What you see is what you get.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-06-2023 11:27:09 ]
  maandag 26 juni 2023 @ 15:18:39 #49
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209654934
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2023 11:13 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Na beetje doorzoeken kom ik bij onderstaande, weer hetzelfde stuk door weer iemand anders geciteerd.

https://www.academia.edu/(...)plained_esoterically
[..]
Dat zou dan dit boek moeten zijn.

https://www.bol.com/nl/nl(...)philosophy/30389958/

Of hier, waar ik nog niet de tijd gevonden heb om er doorheen te spitten.
https://www.theosociety.org/pasadena/soph/sop-hp.htm

Maar theosofie is een 19e-eeuwse esoterische beweging die gesticht is door een mevrouw die zichzelf als een soort profetes presenteerde en rare claims deed over Ariërs en reïncarnatie en zo. Ik zou niets wat onder die noemer wordt gepubliceerd serieus nemen als wetenschappelijke claim.
pi_209655733
quote:
0s.gif Op maandag 26 juni 2023 15:18 schreef Iblardi het volgende:
Maar theosofie is een 19e-eeuwse esoterische beweging
Nou ja!?

quote:
De naam theosofie dateert uit de derde eeuw van onze jaartelling en komt voor het eerst voor bij Ammonius Saccas en zijn leerlingen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Theosofie

Dat er achteraf in de 19de eeuw hier en daar wat malloten oneigenlijk mee aan de haal proberen te gaan maakt nog niet van elke aanhanger van de Theosofische leer een volslagen verwerpelijke idioot. Dan zou je dit van elke deskundige wetenschapper die de christelijke leer of welke andere geloof dan ook aanhangt ook kunnen beweren dat ze daarom nergens serieus deskundig in kunnen zijn.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')