Het Concilie van Nicea - Het "Bijbelplaylistcompilatieteam"

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 09:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De kerk moedigde het particuliere gebruik van bijbels, het interpreteren van de teksten, het vertalen ervan, zeer zeker niet aan. Interpretatie van de schrift is altijd voorbehouden geweest aan de geestelijken. Ik acht het dus extreem onwaarschijnlijk dat de bijbel 'door schoenmakers werd gelezen en er discussies over werden gehouden' enzovoorts. Als dat al gebeurde, gebeurde dat niet met goedkeuring of als onderdeel van een programma van de kerk of iets dergelijks, maar omdat men daar zelf behoefte aan had (er waren nog andere Christelijke groepen dan de RKK, zoals de Waldensen, die echter vaak werden vervolgd, en soms uitgeroeid door middel van kruistochten omdat ze er andere overtuigingen op nahielden). Ook is de Vulgaat altijd de officiele tekst geweest, andere teksten werden voor zover ik weet niet getolereerd. Voor zover ik kan vinden was het bezitten van een bijbel vooral voorbehouden aan nobelen, die uberhaupt het geld hadden om zo'n boek te betalen en konden lezen. Zo niet, ben ik benieuwd waar het bewijs is van al die bijbels, waar zijn de musea vol vertalingen en exemplaren. De bekendste vertalingen zijn allemaal gebaseerd op de TR van Erasmus.

De enorme hoeveelheid bijbels die door de Gutenbergpers is verspreid, waren dan ook gebaseerd op het NT van Erasmus, de textus receptus, omdat Luther en anderen die text gebruikten voor hun eigen vertalingen.

De stukjes die je citeert kunnen dus evengoed katholieke propaganda zijn. De RKK vecht al 500 jaar tegen de reformatie, dus dat zou zeer zeker niet verwonderlijk zijn.

Met dat laatste zeg je nogal wat. Hoezo zou het propaganda kunnen zijn van katholieken? Dat zou impliceren dat betreffende onderzoekers als een soort van spion voor de katholieke kerk dergelijke onderzoeken uit hun duim zuigen terwijl ze geïnfiltreerd zijn als professoren of doctors op universiteiten? En dat niet alleen, iedereen die hun onderzoeken collegiaal toetst is dan ook namens de katholieke kerk geïnfiltreerd en zit in hetzelfde complot....
Sorry hoor maar ik kan dat niet serieus nemen...

Blijft verder wel overeind wat je verder meld over de katholieke kerk. Ik weet zelf dat je in bijvoorbeeld België nog maar een jaar of 50 zelf de bijbel mag lezen.

Maar dat neemt niet weg dat men de bijbel niet las. Ik kan me slechts beroepen op de linkjes die ik geplaatst heb. Ik heb de onderzoeken zelf niet gelezen en ik weet niet door wie of wat ze ge-peer reviewed zijn. Maar het lijkt me erg sterk dat men promoveert met een onderzoek dat compleet uit de duim gezogen is....

Verder weer ik dat je in Nederland voor Erasmus de Delftse bijbel had. En daarvoor had je nog de Hernse bijbel. En in Spanje had je bijvoorbeeld een Spaanstalige bijbel uit de 13e eeuw, de Alfonsinische bijbel. En dat is best bijzonder. Want zo lang werd er daar nog geen Spaans gesproken. Eerder in Spanje had je een vertaling in het Arabisch. Hier zijn allemaal wel bewijzen van. Maar helaas kan ik je geen foto tonen van een boer die zit te bladeren in een dergelijke bijbel.

Maar laten we het eens omdraaien. Jij riep dat door de vertaling van Erasmus men de bijbel begon te lezen in volkstaal. Als je zoiets beweert dan zou het je sieren als je zelf dit soort uitspraken kunt staven met bronnen....

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 20:25 schreef Ripples het volgende:

Verder weer ik dat je in Nederland voor Erasmus de Delftse bijbel had. En daarvoor had je nog de Hernse bijbel. En in Spanje had je bijvoorbeeld een Spaanstalige bijbel uit de 13e eeuw, de Alfonsinische bijbel. En dat is best bijzonder. Want zo lang werd er daar nog geen Spaans gesproken. Eerder in Spanje had je een vertaling in het Arabisch. Hier zijn allemaal wel bewijzen van. Maar helaas kan ik je geen foto tonen van een boer die zit te bladeren in een dergelijke bijbel.

Maar laten we het eens omdraaien. Jij riep dat door de vertaling van Erasmus men de bijbel begon te lezen in volkstaal. Als je zoiets beweert dan zou het je sieren als je zelf dit soort uitspraken kunt staven met bronnen....

Alleen in Andalusie (zuid-spanje) werd arabisch gesproken door de arabieren. In de rest van Spanje spraken ze wel spaans-achtige talen (behalve de basken natuurlijk ).

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 20:25 schreef Ripples het volgende:

[..]
Met dat laatste zeg je nogal wat. Hoezo zou het propaganda kunnen zijn van katholieken? Dat zou impliceren dat betreffende onderzoekers als een soort van spion voor de katholieke kerk dergelijke onderzoeken uit hun duim zuigen terwijl ze geïnfiltreerd zijn als professoren of doctors op universiteiten? En dat niet alleen, iedereen die hun onderzoeken collegiaal toetst is dan ook namens de katholieke kerk geïnfiltreerd en zit in hetzelfde complot....
Sorry hoor maar ik kan dat niet serieus nemen..

Elke wetenschapper/onderzoeker kan bevooroordeeld zijn. Instituten kunnen politiek en religieus gekleurd zijn. De wetenschappelijke wereld is heus niet zo objectief en vrij van invloeden als we graag geloven. Onderzoek een keer de geschiedenis van bijbelvertalingen, de conflicten tussen de Vulgaat/Sinaiticus en de Textus Receptus, en de invloed van de RKK op de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Dan zie je dat die inderdaad altijd een dikke vinger in de pap heeft gehad en dat je dus altijd sceptisch moet blijven.

quote:

Blijft verder wel overeind wat je verder meld over de katholieke kerk. Ik weet zelf dat je in bijvoorbeeld België nog maar een jaar of 50 zelf de bijbel mag lezen.

Maar dat neemt niet weg dat men de bijbel niet las. Ik kan me slechts beroepen op de linkjes die ik geplaatst heb. Ik heb de onderzoeken zelf niet gelezen en ik weet niet door wie of wat ze ge-peer reviewed zijn. Maar het lijkt me erg sterk dat men promoveert met een onderzoek dat compleet uit de duim gezogen is....

Verder weer ik dat je in Nederland voor Erasmus de Delftse bijbel had. En daarvoor had je nog de Hernse bijbel. En in Spanje had je bijvoorbeeld een Spaanstalige bijbel uit de 13e eeuw, de Alfonsinische bijbel. En dat is best bijzonder. Want zo lang werd er daar nog geen Spaans gesproken. Eerder in Spanje had je een vertaling in het Arabisch. Hier zijn allemaal wel bewijzen van. Maar helaas kan ik je geen foto tonen van een boer die zit te bladeren in een dergelijke bijbel.

Maar laten we het eens omdraaien. Jij riep dat door de vertaling van Erasmus men de bijbel begon te lezen in volkstaal. Als je zoiets beweert dan zou het je sieren als je zelf dit soort uitspraken kunt staven met bronnen....

Het gaat om de wijdverspreidheid. Dat een paar nobelen een bijbel hadden kan ik best geloven. Maar er is voor zover ik weet geen enkel bewijs van vele bijbels in moedertalen die mensen in grote getalen in handen hadden. Want boeken moesten met de hand worden gekopieerd en dat was tijdrovend en duur werk, en daarom waren boeken alleen voorbehouden voor geestelijken en aristocraten. Dan moest men nog kunnen lezen. Dus tot Gutenberg en de gelijktijdige vertaling van Erasmus, geloof ik niet dat de bijbel wijdverspreid aanwezig was, in tegendeel. Ik zie ook geen enkel bewijs ervan in dat artikel. Ik vraag me dus af waar die uitspraken op worden gebaseerd en wat de werkelijke definitie is van de woorden die worden gehanteerd. Want soms gebruikt men woorden en hebben die een bepaalde betekenis, terwijl ze bij de lezer een andere betekenis suggereren.

Dat boeken wijdverspreider werden sinds Gutenberg lijkt me evident. Boeken drukken kon sneller en goedkoper en ten tijde van de reformatie werd daar dan ook gretig van gebruik gemaakt, omdat het het doel van de protestanten was om de bijbel bij iedereen aan de man te krijgen. Daarom bestaan er ook daadwerkelijke exemplaren uit die tijd en leidde dit uiteindelijk tot de King James bijbel van 1611, de meest populaire bijbelvertaling die zo'n beetje de Engelse taal heeft gedefinieerd, en tot op de dag van vandaag met meer dan een miljard kopieën het meest gedrukte boek ter wereld is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2023 14:45:43 ]

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 17:31 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Toen ik jaren terug jou daarop wees had ik zelfs dezelfde bronnen erbij gepakt als hierboven staan..
Maar goed, wat dat betreft ben je net als Sjoemie die komt ook iedere keer met iets en krijgt dan weerwoord met feiten, is er een paar maanden niet en komt daarna terug met dezelfde opmerkingen. Krijgt dan weer weerwoord en verdwijnt weer.. Nooit leert hij er iets van. En jij dus ook niet wat betreft de mythen die de protestanten tegen de RK verzonnen hebben..
Hoe kan het dat mensen het met Luther eens waren als ze niet de bijbel konden of mochten lezen?

Maar wat je nog steeds niet lijkt te begrijpen Berjan, is dat het niet gaat om dat ik 'iets moet snappen' of 'iets van jou moet aannemen'. Jij hebt een overtuiging en ik heb een andere. Die kunnen we delen en bespreken en er bronnen voor aandragen. Maar hier doen alsof jouw waarheid de enige waarheid is die anderen _moeten_ aannemen zonder dat daar enige discussie over mogelijk is, is belachelijk. Ook is niet elke bron die jij overtuigend vindt automatisch ook voor een ander overtuigend en daar kunnen allerlei redenen voor zijn. En aangezien je wel zo'n toontje aanslaat met de bijbehorende kinderachtige bespottingen, beledigingen, uitlachsmilies enzovoorts, is het net alsof ik met een kleuter over serieuze onderwerpen moet spreken. Daar heb ik helemaal geen zin in. Probeer eens een fatsoenlijk gesprek te voeren in plaats van de verongelijkte uit te hangen.

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Elke wetenschapper/onderzoeker kan bevooroordeeld zijn. Instituten kunnen politiek en religieus gekleurd zijn. De wetenschappelijke wereld is heus niet zo objectief en vrij van invloeden als we graag geloven. Onderzoek een keer de geschiedenis van bijbelvertalingen, de conflicten tussen de Vulgaat/Sinaiticus en de Textus Receptus, en de invloed van de RKK op de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Dan zie je dat die inderdaad altijd een dikke vinger in de pap heeft gehad en dat je dus altijd sceptisch moet blijven.
[..]
Het gaat om de wijdverspreidheid. Dat een paar nobelen een bijbel hadden kan ik best geloven. Maar er is voor zover ik weet geen enkel bewijs van vele bijbels in moedertalen die mensen in grote getalen in handen hadden. Want boeken moesten met de hand worden gekopieerd en dat was tijdrovend en duur werk, en daarom waren boeken alleen voorbehouden voor geestelijken en aristocraten. Dan moest men nog kunnen lezen. Dus tot Gutenberg en de gelijktijdige vertaling van Erasmus, geloof ik niet dat de bijbel wijdverspreid aanwezig was, in tegendeel. Ik zie ook geen enkel bewijs ervan in dat artikel. Ik vraag me dus af waar die uitspraken op worden gebaseerd en wat de werkelijke definitie is van de woorden die worden gehanteerd. Want soms gebruikt men woorden en hebben die een bepaalde betekenis, terwijl ze bij de lezer een andere betekenis suggereren.

Dat boeken wijdverspreider werden sinds Gutenberg lijkt me evident. Boeken drukken kon sneller en goedkoper en ten tijde van de reformatie werd daar dan ook gretig van gebruik gemaakt, omdat het het doel van de protestanten was om de bijbel bij iedereen aan de man te krijgen. Daarom bestaan er ook daadwerkelijke exemplaren uit die tijd en leidde dit uiteindelijk tot de King James bijbel van 1611, de meest populaire bijbelvertaling die zo'n beetje de Engelse taal heeft gedefinieerd, en tot op de dag van vandaag met meer dan een miljard kopieën het meest gedrukte boek ter wereld is.

De supergereformeerde universiteiten van Leiden, Franeker, Groningen en Utrecht waren bastions van neutraliteit en objectiviteit?

Overigens, dat de RKK de bijbel zou hebben weggehouden van mensen om ze zodoende onder de duim te houden is beslist onwaar; de reden voor voorzichtigheid in die materie lag in de opinie dat onbegeleid en ongeschoold lezen van de bijbel zou leiden tot een zuiver individualistische interpretatie die werkelijk alle kanten op kon gaan. Dat al enkele jaren na Luther, ja zelfs bij zijn leven, protestanten met elkáár overhoop lagen over de correcte interpretatie, bewijst dat die opinie niet uit de lucht was gegrepen. En die verdere versplintering zet zich enkel voort, met wel duizenden, zo niet tienduizenden kerkgemeenschappen die alle beweren de Bijbel op de juiste manier te onderwijzen.

Wat heet. Luther, kampioen van de Sola idee, greep naar een intens giftige pen om de Duitse boeren, die de Bijbel ook lazen en o.l.v. lieden als Müntzer het feodale stelsel omver wilden werpen, tot satanskinderen te bestempelen. Zwingli verketterde hij eveneens, die toch ook echt de juiste lezing verspreidde. Met voormalig medestander Karlstadt lag hij ook in een mum van tijd overhoop. Wat hij over de Joden schreef behoort verder tot het meest wanstaltige antisemitisme dat in Europa is geproduceerd.

Nog een goed voorbeeld: ook Calvijn zou de zuivere christelijke leer hebben herontdekt. En ook reeds bij zijn leven duurde het niet lang of hij raakte gebrouilleerd met Castellio, Zwingli en Luther. En zelfs BINNEN het zuivere kerkgemeenschap duurde het nog geen halve eeuw aleer ook DAAR weer verschillen ontstonden: zie de Gomaristen en de Arminianen. De Gereformeerde kerk is wel koploper in het aantal afsplitsingen, trouwens.

En allemaal hadden ze een intense hekel aan de Wederdopers - nog een substroming met de juiste leer.

En King James, Engeland, nog een goed voorbeeld. Want daar had je dus in nog geen eeuw tijd Anglicanen - zelf weer onderverdeeld in Low en High - Presbyterianen, Baptisten, Congregationalisten, Puriteinen, Quakers... En allemaal deden ze een beroep op diezelfde King James bijbel.

Dat je hier de protestanten even bewierookt als de 'verspreiders van de Bijbel aan alle mensen' is nogal een stelling, aangezien 'de protestanten' niet bestonden: in no time waren er ontelbare 'protestanten' die dus ook met elkaar overhoop lagen. Hetgeen al bijzonder apart is, aangezien de Sola Scriptura idee toch enorm eenduidig zou moeten zijn. Mijn vraag aan jou dan ook: als de Bijbel verspreiden gedaan werd om de mensen tot het ware geloof te brengen, waarom is die missie zo ontiegelijk mislukt, getuige het bizar aantal verschillende kerkgemeenschappen?

En wat denk je verder dat de reformatoren daar waar zij de scepter zwaaiden deden met tegenstand? Die deden precies wat de katholieken deden: ze verketterden anderen en verboden andere dan de eigen vertalingen en kerkelijke dogmatiek.

Daarom, dus, belang van consensus en traditie. Waaronder hetgeen je noemt: hoe wijdverspreid waren bepaalde boeken aleer ze in de canon opgenomen werden.

[ Bericht 11% gewijzigd door EttovanBelgie op 24-05-2023 19:39:53 ]

quote:

Op maandag 22 mei 2023 23:39 schreef Beathoven het volgende:
Jeremiah 8:8
“‘How can you say, “We are wise because we have the word of the LORD,” when your teachers have twisted it by writing lies?

Food for thought als het gaat om alle selecties, verandering in vertalingen en hertalingen die men in de Bijbelcanon gooide om er zelf God mee te spelen.

Zo werkte het proces van canonisering niet.

quote:

Op maandag 22 mei 2023 23:39 schreef Beathoven het volgende:
Jeremiah 8:8
“‘How can you say, “We are wise because we have the word of the LORD,” when your teachers have twisted it by writing lies?

Food for thought als het gaat om alle selecties, verandering in vertalingen en hertalingen die men in de Bijbelcanon gooide om er zelf God mee te spelen.

Wie hebben er en hoe heeft men in het hele proces van canonisering voor God gespeeld?

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Elke wetenschapper/onderzoeker kan bevooroordeeld zijn. Instituten kunnen politiek en religieus gekleurd zijn. De wetenschappelijke wereld is heus niet zo objectief en vrij van invloeden als we graag geloven. Onderzoek een keer de geschiedenis van bijbelvertalingen, de conflicten tussen de Vulgaat/Sinaiticus en de Textus Receptus, en de invloed van de RKK op de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Dan zie je dat die inderdaad altijd een dikke vinger in de pap heeft gehad en dat je dus altijd sceptisch moet blijven.

Sceptisch blijven is goed. Maar jij doet dat nogal selectief. En het is daarbij allemaal de schuld van de katholieken. Dat klinkt door in veel van je reacties. Best bizar. Vooral om te bedenken dat je heel je eigen geloof aan het katholicisme te danken hebt.

Maar goed als jij gelooft dat de Universiteit van Groningen geïnfiltreerd is door een stel katholieken die met hun snode plannen geschiedvervalsing willen plegen met als doel de reformatie te dwarsbomen dan moet je dat vooral doen. Sorry dat ik je voor wat dit betreft voor gek verklaar.

quote:

Het gaat om de wijdverspreidheid. Dat een paar nobelen een bijbel hadden kan ik best geloven. Maar er is voor zover ik weet geen enkel bewijs van vele bijbels in moedertalen die mensen in grote getalen in handen hadden. Want boeken moesten met de hand worden gekopieerd en dat was tijdrovend en duur werk, en daarom waren boeken alleen voorbehouden voor geestelijken en aristocraten. Dan moest men nog kunnen lezen. Dus tot Gutenberg en de gelijktijdige vertaling van Erasmus, geloof ik niet dat de bijbel wijdverspreid aanwezig was, in tegendeel. Ik zie ook geen enkel bewijs ervan in dat artikel. Ik vraag me dus af waar die uitspraken op worden gebaseerd en wat de werkelijke definitie is van de woorden die worden gehanteerd. Want soms gebruikt men woorden en hebben die een bepaalde betekenis, terwijl ze bij de lezer een andere betekenis suggereren.

Het artikel verwijst naar onderzoeken. Daar zullen de bewijzen wel in staan he. Je promoveert niet zo maar in Nederland. Natuurlijk zijn er weleens gegevens vervalst. In deze gevallen lijkt me dat sterk. Dan val je zo door de mand.

quote:

Dat boeken wijdverspreider werden sinds Gutenberg lijkt me evident. Boeken drukken kon sneller en goedkoper en ten tijde van de reformatie werd daar dan ook gretig van gebruik gemaakt, omdat het het doel van de protestanten was om de bijbel bij iedereen aan de man te krijgen. Daarom bestaan er ook daadwerkelijke exemplaren uit die tijd en leidde dit uiteindelijk tot de King James bijbel van 1611, de meest populaire bijbelvertaling die zo'n beetje de Engelse taal heeft gedefinieerd, en tot op de dag van vandaag met meer dan een miljard kopieën het meest gedrukte boek ter wereld is.

Uiteraard zorgde de boekdrukkunst voor een revolutie in oplage en verspreiding. Maar dat is geen argument tegen het gestelde in het artikel. Dat nogmaals verwijst naar een onderzoek waarmee men is gepromoveerd. Dat werd getoetst door academici. En dat andere onderzoek was van 2 academici. Die lullen echt niet zomaar uit hun nek met iets waarbij ze snel door de mand zouden vallen als het onzin zou zijn. En met wat voor doel ook? En als het een katholiek complot zou zijn? Hoe is dit propaganda? En hoe vecht men op deze manier tegen de reformatie?

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 23:01 schreef Ripples het volgende:

[..]
Sceptisch blijven is goed. Maar jij doet dat nogal selectief. En het is daarbij allemaal de schuld van de katholieken. Dat klinkt door in veel van je reacties. Best bizar. Vooral om te bedenken dat je heel je eigen geloof aan het katholicisme te danken hebt.

Maar goed als jij gelooft dat de Universiteit van Groningen geïnfiltreerd is door een stel katholieken die met hun snode plannen geschiedvervalsing willen plegen met als doel de reformatie te dwarsbomen dan moet je dat vooral doen. Sorry dat ik je voor wat dit betreft voor gek verklaar.
[..]
Het artikel verwijst naar onderzoeken. Daar zullen de bewijzen wel in staan he. Je promoveert niet zo maar in Nederland. Natuurlijk zijn er weleens gegevens vervalst. In deze gevallen lijkt me dat sterk. Dan val je zo door de mand.
[..]
Uiteraard zorgde de boekdrukkunst voor een revolutie in oplage en verspreiding. Maar dat is geen argument tegen het gestelde in het artikel. Dat nogmaals verwijst naar een onderzoek waarmee men is gepromoveerd. Dat werd getoetst door academici. En dat andere onderzoek was van 2 academici. Die lullen echt niet zomaar uit hun nek met iets waarbij ze snel door de mand zouden vallen als het onzin zou zijn. En met wat voor doel ook? En als het een katholiek complot zou zijn? Hoe is dit propaganda? En hoe vecht men op deze manier tegen de reformatie?

Ik heb nu eerlijk gezegd geen tijd om hier in detail op te reageren. Maar waar ik je op zou willen wijzen is dat de Rooms Katholieke kerk op het concilie van Trent onfeilbare vervloekingen heeft uitgesproken tegen iedereen die zich niet conformeert aan de dogma's die in dat concilie worden uitgesproken.

Een van die vervloekingen (anathema's) luidt als volgt:

FOURTH SESSION: DECREE CONCERNING THE CANONICAL SCRIPTURES: “If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts [the 66 books of the Bible plus 12 apocryphal books, being two of Paralipomenon, two of Esdras, Tobias, Judith, Wisdom, Ecclesiasticus, Baruch, Sophonias, two of Macabees], as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, LET HIM BE ANATHEMA.”

Oftewel: voor de RKK is iedereen die niet de Vulgaat en de manier waarop die door de RKK wordt geïnterpreteerd als autoritair beschouwt, vervloekt en geëxcommuniceerd. Dat betekent dat je vogelvrij bent verklaard, dat je niet in de hemel komt, enz. Een crimineel.

Het is dus echt extreem onwaarschijnlijk dat er onder toezicht van de RKK allerlei bijbels in omloop waren en men vrij bijbelstudies deed. aangezien dit traditioneel gezien ketterij is en met de dood kon worden bestraft.

Die onfeilbare vloeken (er zijn er 125) gelden nog steeds. Zelfs als een paus nu iets zegt wat er niet mee in overeenstemming is, doet dat het er niet toe, omdat dit concilie onfeilbaar is. Alleen een andere onfeilbare uitspraak zou ze teniet kunnen doen. Maar ze zijn nog steeds van kracht. Dit werd bevestigd tijdens Vaticaan 2 en de catechese verwijst er zo'n honderd keer naar.

In die context moet je terugkijken op de geschiedenis en dit onderzoek (of eerder het artikel) is in mijn ogen inderdaad erg verdacht. Het zit hem waarschijnlijk in de manier waarop de dingen zijn verwoord in het artikel, en daarom zouden we het onderzoek zelf moeten lezen en controleren, aangezien een mediakanaal met zo'n onderzoek aan de haal kan gaan om er een rooskleuriger beeld van iets te geven dan het is. Dat is echt geen complotverhaal, zulke dingen gebeuren constant als een mediakanaal een bepaalde visie naar buiten wil brengen. Zoals ik al zei: ALS het al zo is dat er meer bijbels in omloop waren, dan werd dat absoluut niet door de RKK aangemoedigd, en onafhanelijk denken was simpelweg ketterij wat je met de dood kon bekopen. Vergeet niet dat de eerste kruistochten in Europa plaatsvonden tegen zgn. afvallige Europese gelovigen.

Overigens heb ik mijn geloof niet aan de RKK te danken. Er is een zeer lange tarditie van niet-Katholieke Christenen wereldwijd die door de eeuwen hun hun eigen leer en bijbels hebben doorgegeven. Mijn eigen traditie is sterk geworteld in de Waldensen, een groep Christenen die eeuwen zijn vervolgd door de RKK, en die zelf hun geschriften en leerstellingen uit de Oosterse kerken hadden en niet uit Rome.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2023 15:29:02 ]

quote:

Op donderdag 25 mei 2023 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb nu eerlijk gezegd geen tijd om hier in detail op te reageren. Maar waar ik je op zou willen wijzen is dat de Rooms Katholieke kerk op het concilie van Trent onfeilbare vervloekingen heeft uitgesproken tegen iedereen die zich niet conformeert aan de dogma's die in dat concilie worden uitgesproken.

Een van die vervloekingen (anathema's) luidt als volgt:

FOURTH SESSION: DECREE CONCERNING THE CANONICAL SCRIPTURES: “If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts [the 66 books of the Bible plus 12 apocryphal books, being two of Paralipomenon, two of Esdras, Tobias, Judith, Wisdom, Ecclesiasticus, Baruch, Sophonias, two of Macabees], as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, LET HIM BE ANATHEMA.”

Oftewel: voor de RKK is iedereen die niet de Vulgaat en de manier waarop die door de RKK wordt geïnterpreteerd als autoritair beschouwt, vervloekt en geëxcommuniceerd. Dat betekent dat je vogelvrij bent verklaard, dat je niet in de hemel komt, enz. Een crimineel.

Het is dus echt extreem onwaarschijnlijk dat er onder toezicht van de RKK allerlei bijbels in omloop waren en men vrij bijbelstudies deed. aangezien dit traditioneel gezien ketterij is en met de dood kon worden bestraft.

Die onfeilbare vloeken (er zijn er 125) gelden nog steeds. Zelfs als een paus nu iets zegt wat er niet mee in overeenstemming is, doet dat het er niet toe, omdat dit concilie onfeilbaar is. Alleen een andere onfeilbare uitspraak zou ze teniet kunnen doen. Maar ze zijn nog steeds van kracht. Dit werd bevestigd tijdens Vaticaan 2 en de catechese verwijst er zo'n honderd keer naar.

In die context moet je terugkijken op de geschiedenis en dit onderzoek (of eerder het artikel) is in mijn ogen inderdaad erg verdacht. Het zit hem waarschijnlijk in de manier waarop de dingen zijn verwoord in het artikel, en daarom zouden we het onderzoek zelf moeten lezen en controleren, aangezien een mediakanaal met zo'n onderzoek aan de haal kan gaan om er een rooskleuriger beeld van iets te geven dan het is. Dat is echt geen complotverhaal, zulke dingen gebeuren constant als een mediakanaal een bepaalde visie naar buiten wil brengen. Zoals ik al zei: ALS het al zo is dat er meer bijbels in omloop waren, dan werd dat absoluut niet door de RKK aangemoedigd, en onafhanelijk denken was simpelweg ketterij wat je met de dood kon bekopen. Vergeet niet dat de eerste kruistochten in Europa plaatsvonden tegen zgn. afvallige Europese gelovigen.

Overigens heb ik mijn geloof niet aan de RKK te danken. Er is een zeer lange tarditie van niet-Katholieke Christenen wereldwijd die door de eeuwen hun hun eigen leer en bijbels hebben doorgegeven. Mijn eigen traditie is sterk geworteld in de Waldensen, een groep Christenen die eeuwen zijn vervolgd door de RKK, en die zelf hun geschriften en leerstellingen uit de Oosterse kerken hadden en niet uit Rome.

Nou je gaat anders behoorlijk in detail hoor. Zo draai je voor mij teveel om de boel heen. Laten we het simpel houden. Als het niet door de RKK werd aangemoedigd om bijbels in volkstaal te lezen waarom zouden ze dan eeuwen later een complot vormen om middels het infiltreren van universiteiten onderzoeken met vervalste gegevens te publiceren die aan tonen dat het volk voor de reformatie wel al bijbels in volkstaal las? Leg me dat eens uit? Wat zou ze daar nu mee kunnen bereiken? Je zou, als dit dit soort complotten al plaats zouden vinden, wat mij volstrekt belachelijk lijkt, dit dan toch eerder verwachten van lieden die tegen de katholieke kerk zijn.

En als jouw traditie is geworteld in de Waldenzen. Die groep komt ook niet zomaar uit de lucht vallen. Zonder de katholieke kerk had die groep nooit bestaan. Hetzelfde geldt voor de Oosterse kerken. Zonder het schisma in de 11e eeuw had die nooit bestaan. Dus ja de roots van jouw gemeente, welke dat dan ook zou mogen zijn, ligt gewoon in de katholieke kerk.

quote:

Op donderdag 25 mei 2023 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb nu eerlijk gezegd geen tijd om hier in detail op te reageren. Maar waar ik je op zou willen wijzen is dat de Rooms Katholieke kerk op het concilie van Trent onfeilbare vervloekingen heeft uitgesproken tegen iedereen die zich niet conformeert aan de dogma's die in dat concilie worden uitgesproken.

Een van die vervloekingen (anathema's) luidt als volgt:

FOURTH SESSION: DECREE CONCERNING THE CANONICAL SCRIPTURES: “If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts [the 66 books of the Bible plus 12 apocryphal books, being two of Paralipomenon, two of Esdras, Tobias, Judith, Wisdom, Ecclesiasticus, Baruch, Sophonias, two of Macabees], as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, LET HIM BE ANATHEMA.”

Oftewel: voor de RKK is iedereen die niet de Vulgaat en de manier waarop die door de RKK wordt geïnterpreteerd als autoritair beschouwt, vervloekt en geëxcommuniceerd. Dat betekent dat je vogelvrij bent verklaard, dat je niet in de hemel komt, enz. Een crimineel.

Het is dus echt extreem onwaarschijnlijk dat er onder toezicht van de RKK allerlei bijbels in omloop waren en men vrij bijbelstudies deed. aangezien dit traditioneel gezien ketterij is en met de dood kon worden bestraft.

Die onfeilbare vloeken (er zijn er 125) gelden nog steeds. Zelfs als een paus nu iets zegt wat er niet mee in overeenstemming is, doet dat het er niet toe, omdat dit concilie onfeilbaar is. Alleen een andere onfeilbare uitspraak zou ze teniet kunnen doen. Maar ze zijn nog steeds van kracht. Dit werd bevestigd tijdens Vaticaan 2 en de catechese verwijst er zo'n honderd keer naar.

In die context moet je terugkijken op de geschiedenis en dit onderzoek (of eerder het artikel) is in mijn ogen inderdaad erg verdacht. Het zit hem waarschijnlijk in de manier waarop de dingen zijn verwoord in het artikel, en daarom zouden we het onderzoek zelf moeten lezen en controleren, aangezien een mediakanaal met zo'n onderzoek aan de haal kan gaan om er een rooskleuriger beeld van iets te geven dan het is. Dat is echt geen complotverhaal, zulke dingen gebeuren constant als een mediakanaal een bepaalde visie naar buiten wil brengen. Zoals ik al zei: ALS het al zo is dat er meer bijbels in omloop waren, dan werd dat absoluut niet door de RKK aangemoedigd, en onafhanelijk denken was simpelweg ketterij wat je met de dood kon bekopen. Vergeet niet dat de eerste kruistochten in Europa plaatsvonden tegen zgn. afvallige Europese gelovigen.

Overigens heb ik mijn geloof niet aan de RKK te danken. Er is een zeer lange tarditie van niet-Katholieke Christenen wereldwijd die door de eeuwen hun hun eigen leer en bijbels hebben doorgegeven. Mijn eigen traditie is sterk geworteld in de Waldensen, een groep Christenen die eeuwen zijn vervolgd door de RKK, en die zelf hun geschriften en leerstellingen uit de Oosterse kerken hadden en niet uit Rome.

Als sola scriptura klopt en bijbels is, Ali, waarom zijn er dan tienduizenden verschillende kerken?

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar wat je nog steeds niet lijkt te begrijpen Berjan, is dat het niet gaat om dat ik 'iets moet snappen' of 'iets van jou moet aannemen'. Jij hebt een overtuiging en ik heb een andere. Die kunnen we delen en bespreken en er bronnen voor aandragen. Maar hier doen alsof jouw waarheid de enige waarheid is die anderen _moeten_ aannemen zonder dat daar enige discussie over mogelijk is, is belachelijk. Ook is niet elke bron die jij overtuigend vindt automatisch ook voor een ander overtuigend en daar kunnen allerlei redenen voor zijn. En aangezien je wel zo'n toontje aanslaat met de bijbehorende kinderachtige bespottingen, beledigingen, uitlachsmilies enzovoorts, is het net alsof ik met een kleuter over serieuze onderwerpen moet spreken. Daar heb ik helemaal geen zin in. Probeer eens een fatsoenlijk gesprek te voeren in plaats van de verongelijkte uit te hangen.

Sorry hoor, maar waar heb je het in vredesnaam over?

Ik heb jou dezelfde links/rechts gegeven die een ander jou heeft getoond. Dit heeft niks met mijn verongelijkte toontje te maken, maar of met uitlachsmileys. Maar gewoon met onderzoeken die gestaafd werden met feiten.

Tevens hoeft van mij niemand te weten of te geloven wat ik geloof. In mijn levensfilosofie komt er geen hel bij kijken voor de ongelovigen. Bij jouw sekte daarentegen.. Ik weet van de zevendedagadventisten dat ze met reclamefolders komen die wijzen op het idee dat zelfs de christenen die de zondag eerbieden naar de hel gaan..
Want het is een heidens idee, en niet bijbels.

Jouw reactie op de evolutietheorie (in een ander topic) doet mij al beseffen trouwens dat er met jou niet zinnig te praten valt. Je ziet in alles een complot van de grote boze Duivel, en enkel jij en een aantal van de mensen die hetzelfde geloven hebben de Ware God op het oog.

En nogmaals, ALS mensen de Bijbel niet konden lezen waarom gingen ze dan achter Luther aan en vonden dat hij gelijk had? Daar geef je wijselijk geen antwoord op. Want men kan Luther natuurlijk nooit gelijk geven als men geen bijbel had, er niet in kon lezen etc.
Dus de reformatie zelf is het bewijs tegen jouw boude beweringen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2023 10:11 schreef dimmak het volgende:
Geschiedenis, dus ook de Bijbel is geschreven door overwinnaars.

Wie hebben de schrijvers van het OT dan overwonnen?

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 12:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wie hebben de schrijvers van het OT dan overwonnen?

Ik denk dat Dimmak, de profeten bedoelt, die de mondelinge verhalen vanuit Judea opschreven. Zoals zoveel propaganda, alleen de overwinningen.

On Topic: de verhalen in het NT hebben ook iets melodramatisch: een slechte afloop, wordt 180 graden omgedraaid met de mededeling: "de messias komt weer terug". Ook een stuk propaganda

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 13:22 schreef blomke het volgende:

[..]
Ik denk dat Dimmak, de profeten bedoelt, die de mondelinge verhalen vanuit Judea opschreven. Zoals zoveel propaganda, alleen de overwinningen.

Maar de schrijvers van het OT beschreven ook de soms zeer forse nederlagen die ze leden, inclusief een ballingschap van de elite naar Babylon.

quote:

On Topic: de verhalen in het NT hebben ook iets melodramatisch: een slechte afloop, wordt 180 graden omgedraaid met de mededeling: "de messias komt weer terug". Ook een stuk propaganda

De messias moét terugkomen, anders heeft het verhaal een end.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 14:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Iedereen kan over deze boeken en kennis beschikken maar kijk eens hoe verschillend men dit allemaal uitlegt. Daar heeft God dan geen hand in gehad?

Dat ligt niet aan God, dat ligt aan de mensen. Ook krijgen we niet de absolute waarheid in ons hoofd gedownload natuurlijk, leren is een levenslang proces. Maar ik had het over de kennis om tot verlossing te komen, niet de bijbel van A to Z en elk detail.

Ja, de Absolute Waarheid wordt niet gratis in je hoofd gedownload. Je moet er wel wat voor doen en aardig wat voor over hebben...

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat ligt niet aan God, dat ligt aan de mensen.

Die door God geschapen zijn en elkaar de hersens inslaan om de uitleg van zijn woord. Hij had dus wel wat beter zijn best mogen doen.

quote:

Ook krijgen we niet de absolute waarheid in ons hoofd gedownload natuurlijk, leren is een levenslang proces. Maar ik had het over de kennis om tot verlossing te komen, niet de bijbel van A to Z en elk detail.

Die is niet zo moeilijk. Ezechiel 18:21-23.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 16:44 schreef hoatzin het volgende:

Hij had dus wel wat beter zijn best mogen doen.

Doe het beter dan. Maak is een universum en een leven dat beter in elkaar zit dan deze!

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 16:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Die door God geschapen zijn en elkaar de hersens inslaan om de uitleg van zijn woord.

Jaha, die machtige hersenen hé. De ene groep hersenen slaan de andere groep hersenen elkaar de hersenen in.

Het brein, de bron van het leven

Aldus de trieste atheisten met hun doodswens

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 17:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Doe het beter dan. Maak is een universum en een leven dat beter in elkaar zit dan deze!

Dat universum is prima.