abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_209179621
Dit zijn ze, de geestelijke "politici" van het eerste concilie die bepaald hebben welke boeken er in de bijbel moesten komen. Een vroege politieke stempel qua wat als tekst bruikbaar was om het plebs onder de duim te houden.



https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea

Naast de bekende boeken die uiteindelijk in de playlist kwamen waren er ook de volgende.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Een mooi stuk op Quora vertaald over de Herder van Hermas

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In hoeverre ankert de Bijbel nog in het embryonale Christendom? Als in dat er latere politieke compilatieteams waren die een groot percentage aan teksten buiten de compilatie lieten omdat deze bijvoorbeeld niet binnen de eigen persoonlijke comfortzone vielen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 16-05-2023 22:43:41 ]
pi_209181218
Daarom is de huidige bijbel een politieke document vanuit deze tijd.s
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
pi_209182066
Geschiedenis, dus ook de Bijbel is geschreven door overwinnaars.
Uitvinder van de biersmiley.
  woensdag 17 mei 2023 @ 18:59:04 #4
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_209188037
Hoe precies heeft het weren van een boek dat donatisme aanprijst het 'plebs onder de duim gehouden'? Medunkt dat het wat makkelijker was geweest om zuiver donatisme te leren om iedereen netjes binnen de lijntjes te laten kleuren. Moet je nagaan wat voor geestelijke macht dat zou geven, en vooral angst.

Verder had politiek niet zoveel te maken met de canon, zoals uit je eigen bron blijkt. Dat werd niet zomaar ineens allemaal besloten: men ging uit van traditie, overlevering en wat de kerken doorheen de christenheid als gemeenschappelijke heilige boeken accepteerden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 17 mei 2023 @ 19:01:04 #5
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_209188057
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2023 10:11 schreef dimmak het volgende:
Geschiedenis, dus ook de Bijbel is geschreven door overwinnaars.
Nee hoor. Zoek maar eens op de Lost Cause mythology, waardoor Zuidelijke historici bijna anderhalve eeuw het gewenste narratief van de Burgeroorlog in de V.S. (ging om STATES RIGHTS allemaal, slavernij had er niets mee te maken) bepaalden.

Of de mythe van de 'Schone Wehrmacht', waardoor tot jaren '90 van vorige eeuw het bijna unaniem geaccepteerd was dat de misdaden van de Nazi's puur een SS, SD en Gestapo-aangelegenheid waren, ook al was de Wehrmacht, zeker in het Oosten, nauw verbonden met het hele vernietigingsproces.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_209189407
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2023 22:38 schreef Beathoven het volgende:
Dit zijn ze, de geestelijke "politici" van het eerste concilie die bepaald hebben welke boeken er in de bijbel moesten komen. Een vroege politieke stempel qua wat als tekst bruikbaar was om het plebs onder de duim te houden.

[ afbeelding ]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea

Naast de bekende boeken die uiteindelijk in de playlist kwamen waren er ook de volgende.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Een mooi stuk op Quora vertaald over de Herder van Hermas

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In hoeverre ankert de Bijbel nog in het embryonale Christendom? Als in dat er latere politieke compilatieteams waren die een groot percentage aan teksten buiten de compilatie lieten omdat deze bijvoorbeeld niet binnen de eigen persoonlijke comfortzone vielen.
Los van de geschiedvervalsing een leuk topic.

Zo snap ik niet waar je het vandaan haalt dat de bepaling van de canon als doel had het volk onder de duim te houden. Dit blijkt ook helemaal niet uit je link. Eerder het tegendeel. Waarom zou je dat verzinnen? Of wie heeft je dat wijs gemaakt?

Verder ging het concilie meer over de vraag of Jezus aan God gelijk is of niet en niet over de vorming van de canon. Dat is een proces van eeuwen geweest. Google maar eens op Septuagint, Canonvorming van het Nieuwe Testament of Muratorische canon.
pi_209191039
Op welke canon zijn ze uiteindelijk uitgekomen?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_209191797
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2023 18:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hoe precies heeft het weren van een boek dat donatisme aanprijst het 'plebs onder de duim gehouden'? Medunkt dat het wat makkelijker was geweest om zuiver donatisme te leren om iedereen netjes binnen de lijntjes te laten kleuren. Moet je nagaan wat voor geestelijke macht dat zou geven, en vooral angst.

Verder had politiek niet zoveel te maken met de canon, zoals uit je eigen bron blijkt. Dat werd niet zomaar ineens allemaal besloten: men ging uit van traditie, overlevering en wat de kerken doorheen de christenheid als gemeenschappelijke heilige boeken accepteerden.
Recht van de meest populaire. Er bestond niet zoiets als Justinianisme terwijl andere groepen vernoemd werden naar hun leider als in 'dit is anders, zij zijn geen christenen'. Met dat stempel door de populairste groep gegeven bepaald deze de weg en de manier waarop Jezus wordt gezien.

Religie en politiek waren in de oude dagen in elkaar verweven met groepen die meenden allemaal voor God te strijden, maar allemaal net een fractie anders in de leer. Groepen die men bij de meest prominente partij niet mocht omdat ze een kleinere macht vormden werden door de meest populaire groep buitengesloten van invloed.

En keuzes als in het weglaten van verhalen kunnen samenvallen met de selectie van teksten die de scherpe kanten niet teveel belichten voor degenen die al binnenboord zitten. De doelstellingen van de Christenen in de groep moeten wel een beetje gehaald kunnen worden. De hond moet zn koekje wel kunnen verdienen voor het spelletje wat ie meespeelt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 18-05-2023 00:31:31 ]
  donderdag 18 mei 2023 @ 00:47:47 #9
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_209192002
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2023 00:10 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Recht van de meest populaire. Er bestond niet zoiets als Justinianisme terwijl andere groepen vernoemd werden naar hun leider als in 'dit is anders, zij zijn geen christenen'. Met dat stempel door de populairste groep gegeven bepaald deze de weg en de manier waarop Jezus wordt gezien.

Religie en politiek waren in de oude dagen in elkaar verweven met groepen die meenden allemaal voor God te strijden, maar allemaal net een fractie anders in de leer. Groepen die men bij de meest prominente partij niet mocht omdat ze een kleinere macht vormden werden door de meest populaire groep buitengesloten van invloed.

En keuzes als in het weglaten van verhalen kunnen samenvallen met de selectie van teksten die de scherpe kanten niet teveel belichten voor degenen die al binnenboord zitten. De doelstellingen van de Christenen in de groep moeten wel een beetje gehaald kunnen worden. De hond moet zn koekje wel kunnen verdienen voor het spelletje wat ie meespeelt.
Omdat vrijwel alle kerken de vier evangeliën die we nu kennen gebruikten, en dat al jaren voor het concilie, werden ze ook opgenomen. Hetzelfde geldt voor het gros van de Epistels.

En dat Hermas verworpen werd ligt denk ik meer aan het feit dat in de evangeliën geen enkele sprake is van "één keer zondigen en alle hoop is verloren". Integendeel. Zie alleen al Jezus' antwoord aan Petrus, die vraagt hoe vaak hij zijn naaste moet vergeven. Tot zeven maal zeventig toe (ofwel, altijd).

En binnen boord? Kennelijk kon je heel snel buiten boord vallen aangezien een keer zondigen al voldoende zou zijn om buiten gekieperd te worden.

Overigens lezen we in de oudste christelijke teksten, de brieven van Paulus, ook nergens over een dergelijk rigide systeem.

Ofwel: dat Hermas in de grondleer simpelweg afweek was reden genoeg om het te verwerpen; daar had politiek weinig mee te maken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_209192816
Nicea was een bevestiging van honderden jaren rigoureuze sortering van teksten om spurieuze en geïnspireerde teksten van elkaar te onderscheiden.

Geen willekeurige selectie om 'het plebs onder de duim te houden'.

Christenen ware lange tijd zelf het plebs, tot Constantijn zich tot 'het christelijk geloof' bekeerde (al is maar de vraag in hoeverre hij daadwerkelijk het geloof onderwezen door Jezus en de apostelen aanhing, en in hoeverre dit een meer politiek gemotiveerde keuze was).

Al vanaf de begindagen van het Christendom gingen er allerlei teksen in omloop. Kerken in Europa, Azië en Afrika voerden een constante strijd tegen valse leer, valse profeten en valse teksten. Dit lezen we in Handelingen en in de epistelen. Gnosticisme was een van de belangrijkste concurrenten.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat God zelf een hand heeft gehad in de selectie van de canon en Hij er zelf voor heeft gezorgd dat iedereen over de kennis kan beschikken om tot geloof en verlossing te komen.

Dit zie ik ook bevestigd in de inhoud van de bijbel zelf, die op wondere wijze consistent is en waarbij OT en NT naadloos op elkaar aansluiten, en het effect dat het ter harte nemen van de lessen die erinstaan op een mens heeft. De bijbel is het levende woord van God samengesteld door God, waarbij mensen meer als instrumenten dienden dan als besluitnemers.

Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan de inspiratie van de bijbel. Nicea was een mijlpaal, maar staat niet op zichzelf en had nooit plaatsgevonden zonder dat de vele kerken zelf al eeuwenlang bezig waren met het bewaren en beschermen van de zuivere leer die God zelf heeft geïnspireerd en door zijn volgelingen zijn opgeschreven. God kon hier overigens iedereen voor gebruiken, zelfs een Romeinse keizer, want uiteindelijk heeft God alles in handen, inclusief de grote wereldrijken, en uiteindelijk buigt alles zich naar Zijn soevereine wil.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-05-2023 08:31:18 ]
  donderdag 18 mei 2023 @ 10:48:36 #11
226981 Gehenna
Volksmenner
pi_209193887
Beetje OT, maar: Hebben jullie nog interessante (wetenschappelijke) boekentips over de canonvorming? Ik heb dat altijd wel een interessant onderwerp gevonden, maar nooit echt verder ingedoken dan wat wikipedia artikels.
Robert Moog died for our synths
pi_209194261
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2023 08:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nicea was een bevestiging van honderden jaren rigoureuze sortering van teksten om spurieuze en geïnspireerde teksten van elkaar te onderscheiden.

Geen willekeurige selectie om 'het plebs onder de duim te houden'.
Er zijn meerdere geweest en men compileerde op basis van politieke besluiten een voorkeur aan teksten die het meest wenselijk zijn om het meest gewenste effect te krijgen in het voortbestaan. Een van de pogingen tot het maken van vroege primitieve "wetboeken" om bevolkingen in het gareel te krijgen.

quote:
Christenen ware lange tijd zelf het plebs, tot Constantijn zich tot 'het christelijk geloof' bekeerde
Plebs is een ander woord voor de simpele burger. Politiek leiders en kerkleiders waren verheven.

quote:
(al is maar de vraag in hoeverre hij daadwerkelijk het geloof onderwezen door Jezus en de apostelen aanhing, en in hoeverre dit een meer politiek gemotiveerde keuze was).
Volledig.

Trends in groeiend geloof of groeiend atheisme zijn flows in de tijd die je niet stopt. Als iets in grote massa's aan populariteit wint dan is het zaak dit paard politiek te beteugelen. Voorbeelden zien we door de hele geschiedenis.

Maar het is met dit soort leiders hetzelfde als met con-artists die claimen dat ze over krachten bezitten die anderen niet hebben. Als je iets beteugelt en het werkt dan kun je op een gegeven moment in je eigen onzin gaan geloven. Dus de kans is groot dat het politiek geinspireerd begon maar dat hij er uiteindelijk in ging geloven omdat het spel van de rituelen en gedachten een stukje identiteit van "de stam / tribe" is.

quote:
[Al vanaf de begindagen van het Christendom gingen er allerlei teksen in omloop. Kerken in Europa, Azië en Afrika voerden een constante strijd tegen valse leer, valse profeten en valse teksten. Dit lezen we in Handelingen en in de epistelen. Gnosticisme was een van de belangrijkste concurrenten.
Er zijn theologen die verschillende bijbelverhalen debunken en daarmee heel veel op losse schroeven zetten wat logica betreft. En er zijn moderne kerkleiders en door de mainstream geaccepteerde charlatans die evolutie en dinosaurussen met de bijbel proberen te ontkrachten en allerlei vreemde puisten aan de bijbelteksten breien. Dat laatste wordt binnen de meest aanwezige moderne groepen geaccepteerd omdat het politiek gezien in deze tijd goed uitkomt voor kerkleiders. Er zijn geen organen die het een halt toeroepen. Het wordt niet verketterd omdat het de grootste gemene deler bedient.

Hou de bevolking gecontroleerd dom en je eigen zakken via de kerk gevuld. Dat was toen al niet anders dan nu.

De verhalen zijn geen ooggetuigeverslagen gebleken al wordt die mythe nog wel in stand gehouden. Dat er ergens dan ook weer binnen deze teksten selecties zijn gemaakt is puur omdat het een latere kerkleiders niet aanstond.

quote:
Zelf ben ik ervan overtuigd dat God zelf een hand heeft gehad in de selectie van de canon en Hij er zelf voor heeft gezorgd dat iedereen over de kennis kan beschikken om tot geloof en verlossing te komen.

Dit zie ik ook bevestigd in de inhoud van de bijbel zelf, die op wondere wijze consistent is en waarbij OT en NT naadloos op elkaar aansluiten, en het effect dat het ter harte nemen van de lessen die erinstaan op een mens heeft. De bijbel is het levende woord van God samengesteld door God, waarbij mensen meer als instrumenten dienden dan als besluitnemers.

Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan de inspiratie van de bijbel. Nicea was een mijlpaal, maar staat niet op zichzelf en had nooit plaatsgevonden zonder dat de vele kerken zelf al eeuwenlang bezig waren met het bewaren en beschermen van de zuivere leer die God zelf heeft geïnspireerd en door zijn volgelingen zijn opgeschreven. God kon hier overigens iedereen voor gebruiken, zelfs een Romeinse keizer, want uiteindelijk heeft God alles in handen, inclusief de grote wereldrijken, en uiteindelijk buigt alles zich naar Zijn soevereine wil.
Je bent niet iemand aan wie we hoeven te vertellen dat de paashaas niet bestaat, je bent een volwassen kerel. Dat er groepen bezig zijn geweest met compilaties mixen en je deze eeuwenlange bijschaving van een compilatie als de hand van God ziet is je persoonlijke draai en dat recht om dat te geloven heb je.

Verder is de "gedachte god" momenteel vooral het grootste collectief bezit van de republikeinen in de VS en sijpelt dit door tot andere delen van de wereld. Uit deze modernere opvattingen leren we dat socialisme, zorg en kwaliteit van leven voor de armste bevolking geen ding mogen zijn. Verder leren we dat er een voorkeur voor een jonge aarde bestaat en dat we de bijbel letterlijk moeten nemen op arbitraire voorkeuren met een gi-gan-tische lijst aan uitzonderingen waar we het niet letterlijk moeten nemen.

'Man made God' en hoe we het instrument in deze mindcontrol kneden is helemaal afhankelijk van het tijdsbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 18-05-2023 11:38:18 ]
pi_209194414
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2023 11:29 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Er zijn meerdere geweest en men compileerde op basis van politieke besluiten een voorkeur aan teksten die het meest wenselijk zijn om het meest gewenste effect te krijgen in het voortbestaan. Een van de pogingen tot het maken van vroege primitieve "wetboeken" om bevolkingen in het gareel te krijgen.
[..]
Plebs is een ander woord voor de simpele burger. Politiek leiders en kerkleiders waren verheven.
[..]
Volledig.

Trends in groeiend geloof of groeiend atheisme zijn flows in de tijd die je niet stopt. Als iets in grote massa's aan populariteit wint dan is het zaak dit paard politiek te beteugelen. Voorbeelden zien we door de hele geschiedenis.

Maar het is met dit soort leiders hetzelfde als met con-artists die claimen dat ze over krachten bezitten die anderen niet hebben. Als je iets beteugelt en het werkt dan kun je op een gegeven moment in je eigen onzin gaan geloven. Dus de kans is groot dat het politiek geinspireerd begon maar dat hij er uiteindelijk in ging geloven omdat het spel van de rituelen en gedachten een stukje identiteit van "de stam / tribe" is.
[..]
Er zijn theologen die verschillende bijbelverhalen debunken en daarmee heel veel op losse schroeven zetten wat logica betreft. En er zijn moderne kerkleiders en door de mainstream geaccepteerde charlatans die evolutie en dinosaurussen met de bijbel proberen te ontkrachten en allerlei vreemde puisten aan de bijbelteksten breien. Dat laatste wordt binnen de meest aanwezige moderne groepen geaccepteerd omdat het politiek gezien in deze tijd goed uitkomt voor kerkleiders. Er zijn geen organen die het een halt toeroepen. Het wordt niet verketterd omdat het de grootste gemene deler bedient.

Hou de bevolking gecontroleerd dom en je eigen zakken via de kerk gevuld. Dat was toen al niet anders dan nu.

De verhalen zijn geen ooggetuigeverslagen gebleken al wordt die mythe nog wel in stand gehouden. Dat er ergens dan ook weer binnen deze teksten selecties zijn gemaakt is puur omdat het een latere kerkleiders niet aanstond.
[..]
Je bent niet iemand aan wie we hoeven te vertellen dat de paashaas niet bestaat, je bent een volwassen kerel. Dat er groepen bezig zijn geweest met compilaties mixen en je deze eeuwenlange bijschaving van een compilatie als de hand van God ziet is je persoonlijke draai en dat recht om dat te geloven heb je.

Verder is de "gedachte god" momenteel vooral het grootste collectief bezit van de republikeinen in de VS en sijpelt dit door tot andere delen van de wereld. Uit deze modernere opvattingen leren we dat socialisme, zorg en kwaliteit van leven voor de armste bevolking geen ding mogen zijn. Verder leren we dat er een voorkeur voor een jonge aarde bestaat en dat we de bijbel letterlijk moeten nemen op arbitraire voorkeuren met een gi-gan-tische lijst aan uitzonderingen waar we het niet letterlijk moeten nemen.

'Man made God' en hoe we het instrument in deze mindcontrol kneden is helemaal afhankelijk van het tijdsbeeld.
De reden waarom Constantijn zich bekeerde is waarschijnlijk omdat het Christelijke geloof, dat zich niet onderworp aan de Romeinse 'goden' en de Romeinse 'goddelijke keizer', niet met geweld onder de duim te krijgen was. Kun je ze niet verslaan? Dan word je er (zogenaamd) lid van.

Ook tijdens de 'Christelijke periode', de middeleeuwen, was het verboden voor het plebs om de bijbel te lezen of interpreteren. Dat was voorbehouden aan een selecte groep geestelijken, iets wat je totaal niet terugvindt in de bijbel. Lezingen gebeurden in het Latijn, dat het plebs niet begreep.

Tot Erasmus zijn vertaling van het NT publiceerde en vervolgens dankzij de boekdrukkunst de bijbel wijdverspreid beschikbaar werd in de talen van het plebs, was de bijbel helemaal niet beschikbaar.

Onderdrukking is historisch gepaard gegaan met een afwezigheid van de bijbel in het leven van de gewone mens: een gebrek eraan, een verbod erop, of een ongerechtvaardigde claim op de interpretatie ervan door een kleine elite.

Zodra de bijbel in handen kwam van de gewone mensen, was dat ook het einde van de tyrannieke onderdrukking van de geestelijkheid en de monarchieên. Vanaf toen begreep men namelijk dat men zich niet aan deze lieden kon onderwerpen als dat indruiste tegen de geboden van God, en dat zij hun autoriteit niet als door God gegeven hoefden te zien als die mensen zelf totaal niet in harmonie met God handelden. Daarom ontstond er ook een breuk binnen de Christelijke wereld, zowel religieus als politiek. De vrije naties die daaruit ontstonden, inclusief Nederland, zijn het directe resultaat van de wijdverspreide beschikbaarheid van de bijbel. Anders leefden we nu nog steeds in de middeleeuwen.

Je hele theorie is dus totaal niet op de werkelijkheid gebaseerd. Een stuk antibijbelse propaganda. Als de bijbel iets heeft gedaan, is het mensen vrijgemaakt door hen aan te moedigen om zich aan God te onderwerpen en de morelen van God te volgen, in plaats van zich aan tirannen en andere mensen te onderwerpen en de morelen van de populaire cultuur en het regerende regime te volgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-05-2023 12:00:37 ]
pi_209195396
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2023 08:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God kon hier overigens iedereen voor gebruiken, zelfs een Romeinse keizer, want uiteindelijk heeft God alles in handen, inclusief de grote wereldrijken, en uiteindelijk buigt alles zich naar Zijn soevereine wil.
Ach, genoeg Romeinse keizers die ook goden waren.

En waarvan er daadwerkelijk bewijs is dat ze bestonden.
Conscience do cost.
pi_209195550
Dat de Herder van Hermas in het codex sinaiticus zit, is nog een argument dat dit codex mogelijk een vervalsing is.

google, google

God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_209197815
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2023 11:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De reden waarom Constantijn zich bekeerde is waarschijnlijk omdat het Christelijke geloof, dat zich niet onderworp aan de Romeinse 'goden' en de Romeinse 'goddelijke keizer', niet met geweld onder de duim te krijgen was. Kun je ze niet verslaan? Dan word je er (zogenaamd) lid van.
De Romeinse goden waren door al ingezette unificatiedrang van leidende gelovigen op hun retour en men creeerde het verhaal van martelaarschap als methode om de positie van nieuw geevolueerde politieke machtsblokken te versterken. De stok door het eigen wiel om de schaapjes binnen het hek te krijgen.

quote:
Ook tijdens de 'Christelijke periode', de middeleeuwen, was het verboden voor het plebs om de bijbel te lezen of interpreteren. Dat was voorbehouden aan een selecte groep geestelijken, iets wat je totaal niet terugvindt in de bijbel. Lezingen gebeurden in het Latijn, dat het plebs niet begreep.

Tot Erasmus zijn vertaling van het NT publiceerde en vervolgens dankzij de boekdrukkunst de bijbel wijdverspreid beschikbaar werd in de talen van het plebs, was de bijbel helemaal niet beschikbaar.
En later had je nog de hoge ongeletterdheid waardoor je zelfs met de boekdrukkunst nog niet iedereen aan de bijbel had, dus het was niet meteen een golf. Daarom was het ook belangrijk dat er een volksvriendelijke compilatie van een pil kwam die men nu slikt. Bovendien heb ik zeker in deze tijd ook de indruk dat bij lange na niet iedereen die naar de kerk gaat ook de bijbel leest maar nog steeds maar al te graag slikt wat wordt voorgekauwd.

quote:
Onderdrukking is historisch gepaard gegaan met een afwezigheid van de bijbel in het leven van de gewone mens: een gebrek eraan, een verbod erop, of een ongerechtvaardigde claim op de interpretatie ervan door een kleine elite.

Zodra de bijbel in handen kwam van de gewone mensen, was dat ook het einde van de tyrannieke onderdrukking van de geestelijkheid en de monarchieên. Vanaf toen begreep men namelijk dat men zich niet aan deze lieden kon onderwerpen als dat indruiste tegen de geboden van God, en dat zij hun autoriteit niet als door God gegeven hoefden te zien als die mensen zelf totaal niet in harmonie met God handelden. Daarom ontstond er ook een breuk binnen de Christelijke wereld, zowel religieus als politiek. De vrije naties die daaruit ontstonden, inclusief Nederland, zijn het directe resultaat van de wijdverspreide beschikbaarheid van de bijbel. Anders leefden we nu nog steeds in de middeleeuwen.
Ik vind het wel een interessante gedachte dat de boekdrukkunst met de Bijbel als paradepaardje voorop aanstuwer nummer 1 van verlichting is geweest. En als je gradaties van verlichting met de daaruit voortvloeiende scheiding van kerk en staat neemt dan is atheïsme uiteindelijk het toppunt van verlichting.

De vrijworsteling van het geloof heeft veel meer dan eendimensionale wortels. Maar het is wel de groepsdruk die gebleven is. Het tribalisme van het geloof is er nog altijd. Je zult deze dagen maar weinigen vinden die niet een veramerikaniseerde vorm van het moderne Christendom aanhangen met de ingredienten die ik schetste. Iedereen heeft nagenoeg dezelfde stokpaardjes en die stokpaardjes veranderen door de tijd.

quote:
Je hele theorie is dus totaal niet op de werkelijkheid gebaseerd.
De bijbel is nauwelijks gegrond in werkelijkheid en dat het sinds begintijden geboetseerd is naar voorkeuren is een gegeven.

quote:
Een stuk antibijbelse propaganda. Als de bijbel iets heeft gedaan, is het mensen vrijgemaakt door hen aan te moedigen om zich aan God te onderwerpen en de morelen van God te volgen, in plaats van zich aan tirannen en andere mensen te onderwerpen en de morelen van de populaire cultuur en het regerende regime te volgen.
Als je het over stromingen hebt die ergens in de tijd zijn blijven steken en conservatieve cultuurdingetjes etaleren, yes. Maar van de Mega snackbarkerken waarin op gekopieerde popmuziek gedanst en gezongen wordt en waaruit kerkleiders hun villa's en privejets trekken zou deze wijsheid niet echt opgaan.

Als er iets is waar ze vanaf willen is het ook beslist de scheiding van kerk en staat.
pi_209204534
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2023 17:18 schreef Beathoven het volgende:

[..]
De Romeinse goden waren door al ingezette unificatiedrang van leidende gelovigen op hun retour en men creeerde het verhaal van martelaarschap als methode om de positie van nieuw geevolueerde politieke machtsblokken te versterken. De stok door het eigen wiel om de schaapjes binnen het hek te krijgen.
Och ja, ze stelden zich aan en verzonnen maar wat.

Is dit een soort nieuwe theorie ofzo, dat het hele Christelijke geloof door 'propaganda' is verspreid? Wat een quatsch. Het Christelijke geloof was niet alleen aanwezig in West Europa hè. Het verspreidde zich van Ethiopië tot Frankrijk en Engeland, tot aan het huidige Rusland, India ... wij denken meestal alleen aan het West-Romeinse Christelijke geloof maar vergeten dat dat maar een klein deel is van waar het Christelijk geloof is verspreid.

quote:
[..]
En later had je nog de hoge ongeletterdheid waardoor je zelfs met de boekdrukkunst nog niet iedereen aan de bijbel had, dus het was niet meteen een golf. Daarom was het ook belangrijk dat er een volksvriendelijke compilatie van een pil kwam die men nu slikt. Bovendien heb ik zeker in deze tijd ook de indruk dat bij lange na niet iedereen die naar de kerk gaat ook de bijbel leest maar nog steeds maar al te graag slikt wat wordt voorgekauwd.
De bijbel kon worden onderwezen door iedereen die wel kon lezen en ook door lieden die niet tot de katholiake geestelijken behoorden. Dat maakte het verschil. Ook konden bijbelstudies en boeken over de bijbel worden verspreid. Daardoor konden de bewegingen zich snel verspreiden.

quote:
[..]
Ik vind het wel een interessante gedachte dat de boekdrukkunst met de Bijbel als paradepaardje voorop aanstuwer nummer 1 van verlichting is geweest. En als je gradaties van verlichting met de daaruit voortvloeiende scheiding van kerk en staat neemt dan is atheïsme uiteindelijk het toppunt van verlichting.
Ware het niet dat het moderne concept van scheiding van kerk en staat door Luther is geformuleerd en helemaal niet afstamt van de verlichting. De reden daarvoor was dat ieder individueel voor God dient te moeten kunnen staan en religie daarom niet door de staat kan worden opgelegd, het is een persoonlijke kwestie.

Opnieuw: check je feiten.

quote:
De vrijworsteling van het geloof heeft veel meer dan eendimensionale wortels. Maar het is wel de groepsdruk die gebleven is. Het tribalisme van het geloof is er nog altijd. Je zult deze dagen maar weinigen vinden die niet een veramerikaniseerde vorm van het moderne Christendom aanhangen met de ingredienten die ik schetste. Iedereen heeft nagenoeg dezelfde stokpaardjes en die stokpaardjes veranderen door de tijd.
Ik neem aan dat je voor al deze uitspraken glasharde bronnen met cijfers hebt. Met definities wat 'veramerikaniseerd' betekent en dergelijke. Wat mij betreft een reeks holle uitsparken.

quote:
[..]
De bijbel is nauwelijks gegrond in werkelijkheid en dat het sinds begintijden geboetseerd is naar voorkeuren is een gegeven.
Daar ben ik het totaal niet mee eens. Sterker nog: jouw werkelijkheid is waarschijnlijk meer gegrond op de bijbel dan je zelf doorhebt. Onze maatschappij is doordrenkt van concepten die uit de bijbel komen. De bijbel heeft onze werkelijkheid vormgegeven. Van de jaartelling tot woorden in onze taal, onze moreel, onze grondwet. Je hebt denk ik geen flauw idee welke impact de bijbel werkelijk heeft gehad en waarom.

quote:
Als je het over stromingen hebt die ergens in de tijd zijn blijven steken en conservatieve cultuurdingetjes etaleren, yes. Maar van de Mega snackbarkerken waarin op gekopieerde popmuziek gedanst en gezongen wordt en waaruit kerkleiders hun villa's en privejets trekken zou deze wijsheid niet echt opgaan.
Ach, dat is een fringegroep pinkerstergemeenten en evangelisten die de meeste reguliere christenen compleet afwijzen. Wat een stereotypering.

quote:
Als er iets is waar ze vanaf willen is het ook beslist de scheiding van kerk en staat.
Dat is een interessant onderwerp en er is inderdaad steeds meer neiging in de VS om die scheiding aan de kaak te stellen.

Dat is echter totaal niet in overeenkomst met de grondbeginselen van het geloof, dat vrijheid om te kiezen moet garanderen.

Een gebrek aan scheiding tussen kerk en staat leidt onherroepelijk tot vervolging van andersdenkenden.

De grootste tegenstander van de scheiding van kerk en staat is altijd de RKK geweest.

De de strijd tussen RKK en protestanten woedt nog altijd voort.

Ik heb mijn eigen ideeën over waarom nu juist in de protestantse wereld wordt geroepen om opheffing van deze scheiding.

In BNW heb ik er een aantal topics aan gewijd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-05-2023 09:36:51 ]
pi_209205611
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2023 11:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tot Erasmus zijn vertaling van het NT publiceerde en vervolgens dankzij de boekdrukkunst de bijbel wijdverspreid beschikbaar werd in de talen van het plebs, was de bijbel helemaal niet beschikbaar.
Dit heeft men jaren gedacht maar is inmiddels achterhaald. Reeds lang voor Erasmus was de bijbel in 'gewone taal' wijdverspreid onder de 'normale' bevolking. Zie bijvoorbeeld:

https://www.kn.nl/nieuws/(...)rmatie-in-volkstaal/

https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/
pi_209206397
Het schijnt dat die hele heidense polytheïstische religies veel speelser waren en dat mensen er verschillende meningen op nahielden en er waren geen stricte regels ofzo. Niet de boze "gij zult het hellevuur proeven" almachts-God die later kwam.

De heidense religies kwamen echt vanuit de harten en zielen van mensen. En waar kwam dat dan weer vandaan? Het is een gedeeltelijk magisch wereldbeeld dat ze hadden maar niet te vergeten ook een magische ervaring. Voor hun was de wereld daadwerkelijk ook subjectief, betekenisvol, etc.
  vrijdag 19 mei 2023 @ 14:13:40 #20
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_209207050
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2023 08:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zelf ben ik ervan overtuigd dat God zelf een hand heeft gehad in de selectie van de canon en Hij er zelf voor heeft gezorgd dat iedereen over de kennis kan beschikken om tot geloof en verlossing te komen.
Iedereen kan over deze boeken en kennis beschikken maar kijk eens hoe verschillend men dit allemaal uitlegt. Daar heeft God dan geen hand in gehad?
pi_209207571
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2023 11:25 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dit heeft men jaren gedacht maar is inmiddels achterhaald. Reeds lang voor Erasmus was de bijbel in 'gewone taal' wijdverspreid onder de 'normale' bevolking. Zie bijvoorbeeld:

https://www.kn.nl/nieuws/(...)rmatie-in-volkstaal/

https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/
Dit heb ik Ali tien jaar geleden al gemeld. Maar hij blijft de mythe maar herhalen..

Waarom gaan mensen een discussie aan als ze niks willen aannemen van de ander?
pi_209215663
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2023 11:25 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dit heeft men jaren gedacht maar is inmiddels achterhaald. Reeds lang voor Erasmus was de bijbel in 'gewone taal' wijdverspreid onder de 'normale' bevolking. Zie bijvoorbeeld:

https://www.kn.nl/nieuws/(...)rmatie-in-volkstaal/

https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/
De kerk moedigde het particuliere gebruik van bijbels, het interpreteren van de teksten, het vertalen ervan, zeer zeker niet aan. Interpretatie van de schrift is altijd voorbehouden geweest aan de geestelijken. Ik acht het dus extreem onwaarschijnlijk dat de bijbel 'door schoenmakers werd gelezen en er discussies over werden gehouden' enzovoorts. Als dat al gebeurde, gebeurde dat niet met goedkeuring of als onderdeel van een programma van de kerk of iets dergelijks, maar omdat men daar zelf behoefte aan had (er waren nog andere Christelijke groepen dan de RKK, zoals de Waldensen, die echter vaak werden vervolgd, en soms uitgeroeid door middel van kruistochten omdat ze er andere overtuigingen op nahielden). Ook is de Vulgaat altijd de officiele tekst geweest, andere teksten werden voor zover ik weet niet getolereerd. Voor zover ik kan vinden was het bezitten van een bijbel vooral voorbehouden aan nobelen, die uberhaupt het geld hadden om zo'n boek te betalen en konden lezen. Zo niet, ben ik benieuwd waar het bewijs is van al die bijbels, waar zijn de musea vol vertalingen en exemplaren. De bekendste vertalingen zijn allemaal gebaseerd op de TR van Erasmus.

De enorme hoeveelheid bijbels die door de Gutenbergpers is verspreid, waren dan ook gebaseerd op het NT van Erasmus, de textus receptus, omdat Luther en anderen die text gebruikten voor hun eigen vertalingen.

De stukjes die je citeert kunnen dus evengoed katholieke propaganda zijn. De RKK vecht al 500 jaar tegen de reformatie, dus dat zou zeer zeker niet verwonderlijk zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2023 09:56:06 ]
pi_209215750
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2023 15:06 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dit heb ik Ali tien jaar geleden al gemeld. Maar hij blijft de mythe maar herhalen..

Waarom gaan mensen een discussie aan als ze niks willen aannemen van de ander?
Als je er een fatsoenlijk bronnetje bij had gegeven zoals hij hier doet, had ik ook ergens op kunnen reageren in plaats van op loze kreten die nergens op zijn gebaseerd. Als je er zoveel om geeft dat ik jouw waarhed omarm, laat dan zien dat je ook daadwerkelijk iets om de waarheid geeft in plaats van alleen maar te schoppen en bespotten.
pi_209218275
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2023 12:50 schreef Libertarisch het volgende:
Het schijnt dat die hele heidense polytheïstische religies veel speelser waren en dat mensen er verschillende meningen op nahielden en er waren geen stricte regels ofzo. Niet de boze "gij zult het hellevuur proeven" almachts-God die later kwam.

De heidense religies kwamen echt vanuit de harten en zielen van mensen. En waar kwam dat dan weer vandaan? Het is een gedeeltelijk magisch wereldbeeld dat ze hadden maar niet te vergeten ook een magische ervaring. Voor hun was de wereld daadwerkelijk ook subjectief, betekenisvol, etc.
Deels eens.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_death_deities
https://en.wikipedia.org/wiki/Tartarus

Hindu-Vedic

Chitragupta, god of justice after death
Mara
Yama, god of death and ruler of the afterlife
Dhumavati, goddess of death, misfortune and temporality
Shiva, god of destruction, time, and the arts
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_209219958
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2023 09:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je er een fatsoenlijk bronnetje bij had gegeven zoals hij hier doet, had ik ook ergens op kunnen reageren in plaats van op loze kreten die nergens op zijn gebaseerd. Als je er zoveel om geeft dat ik jouw waarhed omarm, laat dan zien dat je ook daadwerkelijk iets om de waarheid geeft in plaats van alleen maar te schoppen en bespotten.
Toen ik jaren terug jou daarop wees had ik zelfs dezelfde bronnen erbij gepakt als hierboven staan..
Maar goed, wat dat betreft ben je net als Sjoemie die komt ook iedere keer met iets en krijgt dan weerwoord met feiten, is er een paar maanden niet en komt daarna terug met dezelfde opmerkingen. Krijgt dan weer weerwoord en verdwijnt weer.. Nooit leert hij er iets van. En jij dus ook niet wat betreft de mythen die de protestanten tegen de RK verzonnen hebben..
Hoe kan het dat mensen het met Luther eens waren als ze niet de bijbel konden of mochten lezen?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')