Het Concilie van Nicea - Het "Bijbelplaylistcompilatieteam"

Daarom is de huidige bijbel een politieke document vanuit deze tijd.s

Geschiedenis, dus ook de Bijbel is geschreven door overwinnaars.

Hoe precies heeft het weren van een boek dat donatisme aanprijst het 'plebs onder de duim gehouden'? Medunkt dat het wat makkelijker was geweest om zuiver donatisme te leren om iedereen netjes binnen de lijntjes te laten kleuren. Moet je nagaan wat voor geestelijke macht dat zou geven, en vooral angst.

Verder had politiek niet zoveel te maken met de canon, zoals uit je eigen bron blijkt. Dat werd niet zomaar ineens allemaal besloten: men ging uit van traditie, overlevering en wat de kerken doorheen de christenheid als gemeenschappelijke heilige boeken accepteerden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2023 10:11 schreef dimmak het volgende:
Geschiedenis, dus ook de Bijbel is geschreven door overwinnaars.

Nee hoor. Zoek maar eens op de Lost Cause mythology, waardoor Zuidelijke historici bijna anderhalve eeuw het gewenste narratief van de Burgeroorlog in de V.S. (ging om STATES RIGHTS allemaal, slavernij had er niets mee te maken) bepaalden.

Of de mythe van de 'Schone Wehrmacht', waardoor tot jaren '90 van vorige eeuw het bijna unaniem geaccepteerd was dat de misdaden van de Nazi's puur een SS, SD en Gestapo-aangelegenheid waren, ook al was de Wehrmacht, zeker in het Oosten, nauw verbonden met het hele vernietigingsproces.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 22:38 schreef Beathoven het volgende:
Dit zijn ze, de geestelijke "politici" van het eerste concilie die bepaald hebben welke boeken er in de bijbel moesten komen. Een vroege politieke stempel qua wat als tekst bruikbaar was om het plebs onder de duim te houden.

[ afbeelding ]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea

Naast de bekende boeken die uiteindelijk in de playlist kwamen waren er ook de volgende.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Een mooi stuk op Quora vertaald over de Herder van Hermas

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In hoeverre ankert de Bijbel nog in het embryonale Christendom? Als in dat er latere politieke compilatieteams waren die een groot percentage aan teksten buiten de compilatie lieten omdat deze bijvoorbeeld niet binnen de eigen persoonlijke comfortzone vielen.

Los van de geschiedvervalsing een leuk topic.

Zo snap ik niet waar je het vandaan haalt dat de bepaling van de canon als doel had het volk onder de duim te houden. Dit blijkt ook helemaal niet uit je link. Eerder het tegendeel. Waarom zou je dat verzinnen? Of wie heeft je dat wijs gemaakt?

Verder ging het concilie meer over de vraag of Jezus aan God gelijk is of niet en niet over de vorming van de canon. Dat is een proces van eeuwen geweest. Google maar eens op Septuagint, Canonvorming van het Nieuwe Testament of Muratorische canon.

Op welke canon zijn ze uiteindelijk uitgekomen?

quote:

Op donderdag 18 mei 2023 00:10 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Recht van de meest populaire. Er bestond niet zoiets als Justinianisme terwijl andere groepen vernoemd werden naar hun leider als in 'dit is anders, zij zijn geen christenen'. Met dat stempel door de populairste groep gegeven bepaald deze de weg en de manier waarop Jezus wordt gezien.

Religie en politiek waren in de oude dagen in elkaar verweven met groepen die meenden allemaal voor God te strijden, maar allemaal net een fractie anders in de leer. Groepen die men bij de meest prominente partij niet mocht omdat ze een kleinere macht vormden werden door de meest populaire groep buitengesloten van invloed.

En keuzes als in het weglaten van verhalen kunnen samenvallen met de selectie van teksten die de scherpe kanten niet teveel belichten voor degenen die al binnenboord zitten. De doelstellingen van de Christenen in de groep moeten wel een beetje gehaald kunnen worden. De hond moet zn koekje wel kunnen verdienen voor het spelletje wat ie meespeelt.

Omdat vrijwel alle kerken de vier evangeliën die we nu kennen gebruikten, en dat al jaren voor het concilie, werden ze ook opgenomen. Hetzelfde geldt voor het gros van de Epistels.

En dat Hermas verworpen werd ligt denk ik meer aan het feit dat in de evangeliën geen enkele sprake is van "één keer zondigen en alle hoop is verloren". Integendeel. Zie alleen al Jezus' antwoord aan Petrus, die vraagt hoe vaak hij zijn naaste moet vergeven. Tot zeven maal zeventig toe (ofwel, altijd).

En binnen boord? Kennelijk kon je heel snel buiten boord vallen aangezien een keer zondigen al voldoende zou zijn om buiten gekieperd te worden.

Overigens lezen we in de oudste christelijke teksten, de brieven van Paulus, ook nergens over een dergelijk rigide systeem.

Ofwel: dat Hermas in de grondleer simpelweg afweek was reden genoeg om het te verwerpen; daar had politiek weinig mee te maken.

Nicea was een bevestiging van honderden jaren rigoureuze sortering van teksten om spurieuze en geïnspireerde teksten van elkaar te onderscheiden.

Geen willekeurige selectie om 'het plebs onder de duim te houden'.

Christenen ware lange tijd zelf het plebs, tot Constantijn zich tot 'het christelijk geloof' bekeerde (al is maar de vraag in hoeverre hij daadwerkelijk het geloof onderwezen door Jezus en de apostelen aanhing, en in hoeverre dit een meer politiek gemotiveerde keuze was).

Al vanaf de begindagen van het Christendom gingen er allerlei teksen in omloop. Kerken in Europa, Azië en Afrika voerden een constante strijd tegen valse leer, valse profeten en valse teksten. Dit lezen we in Handelingen en in de epistelen. Gnosticisme was een van de belangrijkste concurrenten.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat God zelf een hand heeft gehad in de selectie van de canon en Hij er zelf voor heeft gezorgd dat iedereen over de kennis kan beschikken om tot geloof en verlossing te komen.

Dit zie ik ook bevestigd in de inhoud van de bijbel zelf, die op wondere wijze consistent is en waarbij OT en NT naadloos op elkaar aansluiten, en het effect dat het ter harte nemen van de lessen die erinstaan op een mens heeft. De bijbel is het levende woord van God samengesteld door God, waarbij mensen meer als instrumenten dienden dan als besluitnemers.

Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan de inspiratie van de bijbel. Nicea was een mijlpaal, maar staat niet op zichzelf en had nooit plaatsgevonden zonder dat de vele kerken zelf al eeuwenlang bezig waren met het bewaren en beschermen van de zuivere leer die God zelf heeft geïnspireerd en door zijn volgelingen zijn opgeschreven. God kon hier overigens iedereen voor gebruiken, zelfs een Romeinse keizer, want uiteindelijk heeft God alles in handen, inclusief de grote wereldrijken, en uiteindelijk buigt alles zich naar Zijn soevereine wil.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-05-2023 08:31:18 ]

Beetje OT, maar: Hebben jullie nog interessante (wetenschappelijke) boekentips over de canonvorming? Ik heb dat altijd wel een interessant onderwerp gevonden, maar nooit echt verder ingedoken dan wat wikipedia artikels.

quote:

Op donderdag 18 mei 2023 11:29 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Er zijn meerdere geweest en men compileerde op basis van politieke besluiten een voorkeur aan teksten die het meest wenselijk zijn om het meest gewenste effect te krijgen in het voortbestaan. Een van de pogingen tot het maken van vroege primitieve "wetboeken" om bevolkingen in het gareel te krijgen.
[..]
Plebs is een ander woord voor de simpele burger. Politiek leiders en kerkleiders waren verheven.
[..]
Volledig.

Trends in groeiend geloof of groeiend atheisme zijn flows in de tijd die je niet stopt. Als iets in grote massa's aan populariteit wint dan is het zaak dit paard politiek te beteugelen. Voorbeelden zien we door de hele geschiedenis.

Maar het is met dit soort leiders hetzelfde als met con-artists die claimen dat ze over krachten bezitten die anderen niet hebben. Als je iets beteugelt en het werkt dan kun je op een gegeven moment in je eigen onzin gaan geloven. Dus de kans is groot dat het politiek geinspireerd begon maar dat hij er uiteindelijk in ging geloven omdat het spel van de rituelen en gedachten een stukje identiteit van "de stam / tribe" is.
[..]
Er zijn theologen die verschillende bijbelverhalen debunken en daarmee heel veel op losse schroeven zetten wat logica betreft. En er zijn moderne kerkleiders en door de mainstream geaccepteerde charlatans die evolutie en dinosaurussen met de bijbel proberen te ontkrachten en allerlei vreemde puisten aan de bijbelteksten breien. Dat laatste wordt binnen de meest aanwezige moderne groepen geaccepteerd omdat het politiek gezien in deze tijd goed uitkomt voor kerkleiders. Er zijn geen organen die het een halt toeroepen. Het wordt niet verketterd omdat het de grootste gemene deler bedient.

Hou de bevolking gecontroleerd dom en je eigen zakken via de kerk gevuld. Dat was toen al niet anders dan nu.

De verhalen zijn geen ooggetuigeverslagen gebleken al wordt die mythe nog wel in stand gehouden. Dat er ergens dan ook weer binnen deze teksten selecties zijn gemaakt is puur omdat het een latere kerkleiders niet aanstond.
[..]
Je bent niet iemand aan wie we hoeven te vertellen dat de paashaas niet bestaat, je bent een volwassen kerel. Dat er groepen bezig zijn geweest met compilaties mixen en je deze eeuwenlange bijschaving van een compilatie als de hand van God ziet is je persoonlijke draai en dat recht om dat te geloven heb je.

Verder is de "gedachte god" momenteel vooral het grootste collectief bezit van de republikeinen in de VS en sijpelt dit door tot andere delen van de wereld. Uit deze modernere opvattingen leren we dat socialisme, zorg en kwaliteit van leven voor de armste bevolking geen ding mogen zijn. Verder leren we dat er een voorkeur voor een jonge aarde bestaat en dat we de bijbel letterlijk moeten nemen op arbitraire voorkeuren met een gi-gan-tische lijst aan uitzonderingen waar we het niet letterlijk moeten nemen.

'Man made God' en hoe we het instrument in deze mindcontrol kneden is helemaal afhankelijk van het tijdsbeeld.

De reden waarom Constantijn zich bekeerde is waarschijnlijk omdat het Christelijke geloof, dat zich niet onderworp aan de Romeinse 'goden' en de Romeinse 'goddelijke keizer', niet met geweld onder de duim te krijgen was. Kun je ze niet verslaan? Dan word je er (zogenaamd) lid van.

Ook tijdens de 'Christelijke periode', de middeleeuwen, was het verboden voor het plebs om de bijbel te lezen of interpreteren. Dat was voorbehouden aan een selecte groep geestelijken, iets wat je totaal niet terugvindt in de bijbel. Lezingen gebeurden in het Latijn, dat het plebs niet begreep.

Tot Erasmus zijn vertaling van het NT publiceerde en vervolgens dankzij de boekdrukkunst de bijbel wijdverspreid beschikbaar werd in de talen van het plebs, was de bijbel helemaal niet beschikbaar.

Onderdrukking is historisch gepaard gegaan met een afwezigheid van de bijbel in het leven van de gewone mens: een gebrek eraan, een verbod erop, of een ongerechtvaardigde claim op de interpretatie ervan door een kleine elite.

Zodra de bijbel in handen kwam van de gewone mensen, was dat ook het einde van de tyrannieke onderdrukking van de geestelijkheid en de monarchieên. Vanaf toen begreep men namelijk dat men zich niet aan deze lieden kon onderwerpen als dat indruiste tegen de geboden van God, en dat zij hun autoriteit niet als door God gegeven hoefden te zien als die mensen zelf totaal niet in harmonie met God handelden. Daarom ontstond er ook een breuk binnen de Christelijke wereld, zowel religieus als politiek. De vrije naties die daaruit ontstonden, inclusief Nederland, zijn het directe resultaat van de wijdverspreide beschikbaarheid van de bijbel. Anders leefden we nu nog steeds in de middeleeuwen.

Je hele theorie is dus totaal niet op de werkelijkheid gebaseerd. Een stuk antibijbelse propaganda. Als de bijbel iets heeft gedaan, is het mensen vrijgemaakt door hen aan te moedigen om zich aan God te onderwerpen en de morelen van God te volgen, in plaats van zich aan tirannen en andere mensen te onderwerpen en de morelen van de populaire cultuur en het regerende regime te volgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-05-2023 12:00:37 ]

quote:

Op donderdag 18 mei 2023 08:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God kon hier overigens iedereen voor gebruiken, zelfs een Romeinse keizer, want uiteindelijk heeft God alles in handen, inclusief de grote wereldrijken, en uiteindelijk buigt alles zich naar Zijn soevereine wil.

Ach, genoeg Romeinse keizers die ook goden waren.

En waarvan er daadwerkelijk bewijs is dat ze bestonden.

Dat de Herder van Hermas in het codex sinaiticus zit, is nog een argument dat dit codex mogelijk een vervalsing is.

google, google

quote:

Op donderdag 18 mei 2023 17:18 schreef Beathoven het volgende:

[..]
De Romeinse goden waren door al ingezette unificatiedrang van leidende gelovigen op hun retour en men creeerde het verhaal van martelaarschap als methode om de positie van nieuw geevolueerde politieke machtsblokken te versterken. De stok door het eigen wiel om de schaapjes binnen het hek te krijgen.

Och ja, ze stelden zich aan en verzonnen maar wat.

Is dit een soort nieuwe theorie ofzo, dat het hele Christelijke geloof door 'propaganda' is verspreid? Wat een quatsch. Het Christelijke geloof was niet alleen aanwezig in West Europa hè. Het verspreidde zich van Ethiopië tot Frankrijk en Engeland, tot aan het huidige Rusland, India ... wij denken meestal alleen aan het West-Romeinse Christelijke geloof maar vergeten dat dat maar een klein deel is van waar het Christelijk geloof is verspreid.

quote:

[..]
En later had je nog de hoge ongeletterdheid waardoor je zelfs met de boekdrukkunst nog niet iedereen aan de bijbel had, dus het was niet meteen een golf. Daarom was het ook belangrijk dat er een volksvriendelijke compilatie van een pil kwam die men nu slikt. Bovendien heb ik zeker in deze tijd ook de indruk dat bij lange na niet iedereen die naar de kerk gaat ook de bijbel leest maar nog steeds maar al te graag slikt wat wordt voorgekauwd.

De bijbel kon worden onderwezen door iedereen die wel kon lezen en ook door lieden die niet tot de katholiake geestelijken behoorden. Dat maakte het verschil. Ook konden bijbelstudies en boeken over de bijbel worden verspreid. Daardoor konden de bewegingen zich snel verspreiden.

quote:

[..]
Ik vind het wel een interessante gedachte dat de boekdrukkunst met de Bijbel als paradepaardje voorop aanstuwer nummer 1 van verlichting is geweest. En als je gradaties van verlichting met de daaruit voortvloeiende scheiding van kerk en staat neemt dan is atheïsme uiteindelijk het toppunt van verlichting.

Ware het niet dat het moderne concept van scheiding van kerk en staat door Luther is geformuleerd en helemaal niet afstamt van de verlichting. De reden daarvoor was dat ieder individueel voor God dient te moeten kunnen staan en religie daarom niet door de staat kan worden opgelegd, het is een persoonlijke kwestie.

Opnieuw: check je feiten.

quote:

De vrijworsteling van het geloof heeft veel meer dan eendimensionale wortels. Maar het is wel de groepsdruk die gebleven is. Het tribalisme van het geloof is er nog altijd. Je zult deze dagen maar weinigen vinden die niet een veramerikaniseerde vorm van het moderne Christendom aanhangen met de ingredienten die ik schetste. Iedereen heeft nagenoeg dezelfde stokpaardjes en die stokpaardjes veranderen door de tijd.

Ik neem aan dat je voor al deze uitspraken glasharde bronnen met cijfers hebt. Met definities wat 'veramerikaniseerd' betekent en dergelijke. Wat mij betreft een reeks holle uitsparken.

quote:

[..]
De bijbel is nauwelijks gegrond in werkelijkheid en dat het sinds begintijden geboetseerd is naar voorkeuren is een gegeven.

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Sterker nog: jouw werkelijkheid is waarschijnlijk meer gegrond op de bijbel dan je zelf doorhebt. Onze maatschappij is doordrenkt van concepten die uit de bijbel komen. De bijbel heeft onze werkelijkheid vormgegeven. Van de jaartelling tot woorden in onze taal, onze moreel, onze grondwet. Je hebt denk ik geen flauw idee welke impact de bijbel werkelijk heeft gehad en waarom.

quote:

Als je het over stromingen hebt die ergens in de tijd zijn blijven steken en conservatieve cultuurdingetjes etaleren, yes. Maar van de Mega snackbarkerken waarin op gekopieerde popmuziek gedanst en gezongen wordt en waaruit kerkleiders hun villa's en privejets trekken zou deze wijsheid niet echt opgaan.

Ach, dat is een fringegroep pinkerstergemeenten en evangelisten die de meeste reguliere christenen compleet afwijzen. Wat een stereotypering.

quote:

Als er iets is waar ze vanaf willen is het ook beslist de scheiding van kerk en staat.

Dat is een interessant onderwerp en er is inderdaad steeds meer neiging in de VS om die scheiding aan de kaak te stellen.

Dat is echter totaal niet in overeenkomst met de grondbeginselen van het geloof, dat vrijheid om te kiezen moet garanderen.

Een gebrek aan scheiding tussen kerk en staat leidt onherroepelijk tot vervolging van andersdenkenden.

De grootste tegenstander van de scheiding van kerk en staat is altijd de RKK geweest.

De de strijd tussen RKK en protestanten woedt nog altijd voort.

Ik heb mijn eigen ideeën over waarom nu juist in de protestantse wereld wordt geroepen om opheffing van deze scheiding.

In BNW heb ik er een aantal topics aan gewijd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-05-2023 09:36:51 ]

quote:

Op donderdag 18 mei 2023 11:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tot Erasmus zijn vertaling van het NT publiceerde en vervolgens dankzij de boekdrukkunst de bijbel wijdverspreid beschikbaar werd in de talen van het plebs, was de bijbel helemaal niet beschikbaar.

Dit heeft men jaren gedacht maar is inmiddels achterhaald. Reeds lang voor Erasmus was de bijbel in 'gewone taal' wijdverspreid onder de 'normale' bevolking. Zie bijvoorbeeld:

https://www.kn.nl/nieuws/(...)rmatie-in-volkstaal/

https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/

Het schijnt dat die hele heidense polytheïstische religies veel speelser waren en dat mensen er verschillende meningen op nahielden en er waren geen stricte regels ofzo. Niet de boze "gij zult het hellevuur proeven" almachts-God die later kwam.

De heidense religies kwamen echt vanuit de harten en zielen van mensen. En waar kwam dat dan weer vandaan? Het is een gedeeltelijk magisch wereldbeeld dat ze hadden maar niet te vergeten ook een magische ervaring. Voor hun was de wereld daadwerkelijk ook subjectief, betekenisvol, etc.

quote:

Op donderdag 18 mei 2023 08:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zelf ben ik ervan overtuigd dat God zelf een hand heeft gehad in de selectie van de canon en Hij er zelf voor heeft gezorgd dat iedereen over de kennis kan beschikken om tot geloof en verlossing te komen.

Iedereen kan over deze boeken en kennis beschikken maar kijk eens hoe verschillend men dit allemaal uitlegt. Daar heeft God dan geen hand in gehad?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 11:25 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dit heeft men jaren gedacht maar is inmiddels achterhaald. Reeds lang voor Erasmus was de bijbel in 'gewone taal' wijdverspreid onder de 'normale' bevolking. Zie bijvoorbeeld:

https://www.kn.nl/nieuws/(...)rmatie-in-volkstaal/

https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/

Dit heb ik Ali tien jaar geleden al gemeld. Maar hij blijft de mythe maar herhalen..

Waarom gaan mensen een discussie aan als ze niks willen aannemen van de ander?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 11:25 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dit heeft men jaren gedacht maar is inmiddels achterhaald. Reeds lang voor Erasmus was de bijbel in 'gewone taal' wijdverspreid onder de 'normale' bevolking. Zie bijvoorbeeld:

https://www.kn.nl/nieuws/(...)rmatie-in-volkstaal/

https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/

De kerk moedigde het particuliere gebruik van bijbels, het interpreteren van de teksten, het vertalen ervan, zeer zeker niet aan. Interpretatie van de schrift is altijd voorbehouden geweest aan de geestelijken. Ik acht het dus extreem onwaarschijnlijk dat de bijbel 'door schoenmakers werd gelezen en er discussies over werden gehouden' enzovoorts. Als dat al gebeurde, gebeurde dat niet met goedkeuring of als onderdeel van een programma van de kerk of iets dergelijks, maar omdat men daar zelf behoefte aan had (er waren nog andere Christelijke groepen dan de RKK, zoals de Waldensen, die echter vaak werden vervolgd, en soms uitgeroeid door middel van kruistochten omdat ze er andere overtuigingen op nahielden). Ook is de Vulgaat altijd de officiele tekst geweest, andere teksten werden voor zover ik weet niet getolereerd. Voor zover ik kan vinden was het bezitten van een bijbel vooral voorbehouden aan nobelen, die uberhaupt het geld hadden om zo'n boek te betalen en konden lezen. Zo niet, ben ik benieuwd waar het bewijs is van al die bijbels, waar zijn de musea vol vertalingen en exemplaren. De bekendste vertalingen zijn allemaal gebaseerd op de TR van Erasmus.

De enorme hoeveelheid bijbels die door de Gutenbergpers is verspreid, waren dan ook gebaseerd op het NT van Erasmus, de textus receptus, omdat Luther en anderen die text gebruikten voor hun eigen vertalingen.

De stukjes die je citeert kunnen dus evengoed katholieke propaganda zijn. De RKK vecht al 500 jaar tegen de reformatie, dus dat zou zeer zeker niet verwonderlijk zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2023 09:56:06 ]

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 15:06 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dit heb ik Ali tien jaar geleden al gemeld. Maar hij blijft de mythe maar herhalen..

Waarom gaan mensen een discussie aan als ze niks willen aannemen van de ander?

Als je er een fatsoenlijk bronnetje bij had gegeven zoals hij hier doet, had ik ook ergens op kunnen reageren in plaats van op loze kreten die nergens op zijn gebaseerd. Als je er zoveel om geeft dat ik jouw waarhed omarm, laat dan zien dat je ook daadwerkelijk iets om de waarheid geeft in plaats van alleen maar te schoppen en bespotten.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 12:50 schreef Libertarisch het volgende:
Het schijnt dat die hele heidense polytheïstische religies veel speelser waren en dat mensen er verschillende meningen op nahielden en er waren geen stricte regels ofzo. Niet de boze "gij zult het hellevuur proeven" almachts-God die later kwam.

De heidense religies kwamen echt vanuit de harten en zielen van mensen. En waar kwam dat dan weer vandaan? Het is een gedeeltelijk magisch wereldbeeld dat ze hadden maar niet te vergeten ook een magische ervaring. Voor hun was de wereld daadwerkelijk ook subjectief, betekenisvol, etc.

Deels eens.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_death_deities
https://en.wikipedia.org/wiki/Tartarus

Hindu-Vedic

Chitragupta, god of justice after death
Mara
Yama, god of death and ruler of the afterlife
Dhumavati, goddess of death, misfortune and temporality
Shiva, god of destruction, time, and the arts

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 09:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je er een fatsoenlijk bronnetje bij had gegeven zoals hij hier doet, had ik ook ergens op kunnen reageren in plaats van op loze kreten die nergens op zijn gebaseerd. Als je er zoveel om geeft dat ik jouw waarhed omarm, laat dan zien dat je ook daadwerkelijk iets om de waarheid geeft in plaats van alleen maar te schoppen en bespotten.

Toen ik jaren terug jou daarop wees had ik zelfs dezelfde bronnen erbij gepakt als hierboven staan..
Maar goed, wat dat betreft ben je net als Sjoemie die komt ook iedere keer met iets en krijgt dan weerwoord met feiten, is er een paar maanden niet en komt daarna terug met dezelfde opmerkingen. Krijgt dan weer weerwoord en verdwijnt weer.. Nooit leert hij er iets van. En jij dus ook niet wat betreft de mythen die de protestanten tegen de RK verzonnen hebben..
Hoe kan het dat mensen het met Luther eens waren als ze niet de bijbel konden of mochten lezen?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 09:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De kerk moedigde het particuliere gebruik van bijbels, het interpreteren van de teksten, het vertalen ervan, zeer zeker niet aan. Interpretatie van de schrift is altijd voorbehouden geweest aan de geestelijken. Ik acht het dus extreem onwaarschijnlijk dat de bijbel 'door schoenmakers werd gelezen en er discussies over werden gehouden' enzovoorts. Als dat al gebeurde, gebeurde dat niet met goedkeuring of als onderdeel van een programma van de kerk of iets dergelijks, maar omdat men daar zelf behoefte aan had (er waren nog andere Christelijke groepen dan de RKK, zoals de Waldensen, die echter vaak werden vervolgd, en soms uitgeroeid door middel van kruistochten omdat ze er andere overtuigingen op nahielden). Ook is de Vulgaat altijd de officiele tekst geweest, andere teksten werden voor zover ik weet niet getolereerd. Voor zover ik kan vinden was het bezitten van een bijbel vooral voorbehouden aan nobelen, die uberhaupt het geld hadden om zo'n boek te betalen en konden lezen. Zo niet, ben ik benieuwd waar het bewijs is van al die bijbels, waar zijn de musea vol vertalingen en exemplaren. De bekendste vertalingen zijn allemaal gebaseerd op de TR van Erasmus.

De enorme hoeveelheid bijbels die door de Gutenbergpers is verspreid, waren dan ook gebaseerd op het NT van Erasmus, de textus receptus, omdat Luther en anderen die text gebruikten voor hun eigen vertalingen.

De stukjes die je citeert kunnen dus evengoed katholieke propaganda zijn. De RKK vecht al 500 jaar tegen de reformatie, dus dat zou zeer zeker niet verwonderlijk zijn.

Met dat laatste zeg je nogal wat. Hoezo zou het propaganda kunnen zijn van katholieken? Dat zou impliceren dat betreffende onderzoekers als een soort van spion voor de katholieke kerk dergelijke onderzoeken uit hun duim zuigen terwijl ze geïnfiltreerd zijn als professoren of doctors op universiteiten? En dat niet alleen, iedereen die hun onderzoeken collegiaal toetst is dan ook namens de katholieke kerk geïnfiltreerd en zit in hetzelfde complot....
Sorry hoor maar ik kan dat niet serieus nemen...

Blijft verder wel overeind wat je verder meld over de katholieke kerk. Ik weet zelf dat je in bijvoorbeeld België nog maar een jaar of 50 zelf de bijbel mag lezen.

Maar dat neemt niet weg dat men de bijbel niet las. Ik kan me slechts beroepen op de linkjes die ik geplaatst heb. Ik heb de onderzoeken zelf niet gelezen en ik weet niet door wie of wat ze ge-peer reviewed zijn. Maar het lijkt me erg sterk dat men promoveert met een onderzoek dat compleet uit de duim gezogen is....

Verder weer ik dat je in Nederland voor Erasmus de Delftse bijbel had. En daarvoor had je nog de Hernse bijbel. En in Spanje had je bijvoorbeeld een Spaanstalige bijbel uit de 13e eeuw, de Alfonsinische bijbel. En dat is best bijzonder. Want zo lang werd er daar nog geen Spaans gesproken. Eerder in Spanje had je een vertaling in het Arabisch. Hier zijn allemaal wel bewijzen van. Maar helaas kan ik je geen foto tonen van een boer die zit te bladeren in een dergelijke bijbel.

Maar laten we het eens omdraaien. Jij riep dat door de vertaling van Erasmus men de bijbel begon te lezen in volkstaal. Als je zoiets beweert dan zou het je sieren als je zelf dit soort uitspraken kunt staven met bronnen....

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 20:25 schreef Ripples het volgende:

Verder weer ik dat je in Nederland voor Erasmus de Delftse bijbel had. En daarvoor had je nog de Hernse bijbel. En in Spanje had je bijvoorbeeld een Spaanstalige bijbel uit de 13e eeuw, de Alfonsinische bijbel. En dat is best bijzonder. Want zo lang werd er daar nog geen Spaans gesproken. Eerder in Spanje had je een vertaling in het Arabisch. Hier zijn allemaal wel bewijzen van. Maar helaas kan ik je geen foto tonen van een boer die zit te bladeren in een dergelijke bijbel.

Maar laten we het eens omdraaien. Jij riep dat door de vertaling van Erasmus men de bijbel begon te lezen in volkstaal. Als je zoiets beweert dan zou het je sieren als je zelf dit soort uitspraken kunt staven met bronnen....

Alleen in Andalusie (zuid-spanje) werd arabisch gesproken door de arabieren. In de rest van Spanje spraken ze wel spaans-achtige talen (behalve de basken natuurlijk ).

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 20:25 schreef Ripples het volgende:

[..]
Met dat laatste zeg je nogal wat. Hoezo zou het propaganda kunnen zijn van katholieken? Dat zou impliceren dat betreffende onderzoekers als een soort van spion voor de katholieke kerk dergelijke onderzoeken uit hun duim zuigen terwijl ze geïnfiltreerd zijn als professoren of doctors op universiteiten? En dat niet alleen, iedereen die hun onderzoeken collegiaal toetst is dan ook namens de katholieke kerk geïnfiltreerd en zit in hetzelfde complot....
Sorry hoor maar ik kan dat niet serieus nemen..

Elke wetenschapper/onderzoeker kan bevooroordeeld zijn. Instituten kunnen politiek en religieus gekleurd zijn. De wetenschappelijke wereld is heus niet zo objectief en vrij van invloeden als we graag geloven. Onderzoek een keer de geschiedenis van bijbelvertalingen, de conflicten tussen de Vulgaat/Sinaiticus en de Textus Receptus, en de invloed van de RKK op de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Dan zie je dat die inderdaad altijd een dikke vinger in de pap heeft gehad en dat je dus altijd sceptisch moet blijven.

quote:

Blijft verder wel overeind wat je verder meld over de katholieke kerk. Ik weet zelf dat je in bijvoorbeeld België nog maar een jaar of 50 zelf de bijbel mag lezen.

Maar dat neemt niet weg dat men de bijbel niet las. Ik kan me slechts beroepen op de linkjes die ik geplaatst heb. Ik heb de onderzoeken zelf niet gelezen en ik weet niet door wie of wat ze ge-peer reviewed zijn. Maar het lijkt me erg sterk dat men promoveert met een onderzoek dat compleet uit de duim gezogen is....

Verder weer ik dat je in Nederland voor Erasmus de Delftse bijbel had. En daarvoor had je nog de Hernse bijbel. En in Spanje had je bijvoorbeeld een Spaanstalige bijbel uit de 13e eeuw, de Alfonsinische bijbel. En dat is best bijzonder. Want zo lang werd er daar nog geen Spaans gesproken. Eerder in Spanje had je een vertaling in het Arabisch. Hier zijn allemaal wel bewijzen van. Maar helaas kan ik je geen foto tonen van een boer die zit te bladeren in een dergelijke bijbel.

Maar laten we het eens omdraaien. Jij riep dat door de vertaling van Erasmus men de bijbel begon te lezen in volkstaal. Als je zoiets beweert dan zou het je sieren als je zelf dit soort uitspraken kunt staven met bronnen....

Het gaat om de wijdverspreidheid. Dat een paar nobelen een bijbel hadden kan ik best geloven. Maar er is voor zover ik weet geen enkel bewijs van vele bijbels in moedertalen die mensen in grote getalen in handen hadden. Want boeken moesten met de hand worden gekopieerd en dat was tijdrovend en duur werk, en daarom waren boeken alleen voorbehouden voor geestelijken en aristocraten. Dan moest men nog kunnen lezen. Dus tot Gutenberg en de gelijktijdige vertaling van Erasmus, geloof ik niet dat de bijbel wijdverspreid aanwezig was, in tegendeel. Ik zie ook geen enkel bewijs ervan in dat artikel. Ik vraag me dus af waar die uitspraken op worden gebaseerd en wat de werkelijke definitie is van de woorden die worden gehanteerd. Want soms gebruikt men woorden en hebben die een bepaalde betekenis, terwijl ze bij de lezer een andere betekenis suggereren.

Dat boeken wijdverspreider werden sinds Gutenberg lijkt me evident. Boeken drukken kon sneller en goedkoper en ten tijde van de reformatie werd daar dan ook gretig van gebruik gemaakt, omdat het het doel van de protestanten was om de bijbel bij iedereen aan de man te krijgen. Daarom bestaan er ook daadwerkelijke exemplaren uit die tijd en leidde dit uiteindelijk tot de King James bijbel van 1611, de meest populaire bijbelvertaling die zo'n beetje de Engelse taal heeft gedefinieerd, en tot op de dag van vandaag met meer dan een miljard kopieën het meest gedrukte boek ter wereld is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2023 14:45:43 ]

quote:

Op zaterdag 20 mei 2023 17:31 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Toen ik jaren terug jou daarop wees had ik zelfs dezelfde bronnen erbij gepakt als hierboven staan..
Maar goed, wat dat betreft ben je net als Sjoemie die komt ook iedere keer met iets en krijgt dan weerwoord met feiten, is er een paar maanden niet en komt daarna terug met dezelfde opmerkingen. Krijgt dan weer weerwoord en verdwijnt weer.. Nooit leert hij er iets van. En jij dus ook niet wat betreft de mythen die de protestanten tegen de RK verzonnen hebben..
Hoe kan het dat mensen het met Luther eens waren als ze niet de bijbel konden of mochten lezen?

Maar wat je nog steeds niet lijkt te begrijpen Berjan, is dat het niet gaat om dat ik 'iets moet snappen' of 'iets van jou moet aannemen'. Jij hebt een overtuiging en ik heb een andere. Die kunnen we delen en bespreken en er bronnen voor aandragen. Maar hier doen alsof jouw waarheid de enige waarheid is die anderen _moeten_ aannemen zonder dat daar enige discussie over mogelijk is, is belachelijk. Ook is niet elke bron die jij overtuigend vindt automatisch ook voor een ander overtuigend en daar kunnen allerlei redenen voor zijn. En aangezien je wel zo'n toontje aanslaat met de bijbehorende kinderachtige bespottingen, beledigingen, uitlachsmilies enzovoorts, is het net alsof ik met een kleuter over serieuze onderwerpen moet spreken. Daar heb ik helemaal geen zin in. Probeer eens een fatsoenlijk gesprek te voeren in plaats van de verongelijkte uit te hangen.

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Elke wetenschapper/onderzoeker kan bevooroordeeld zijn. Instituten kunnen politiek en religieus gekleurd zijn. De wetenschappelijke wereld is heus niet zo objectief en vrij van invloeden als we graag geloven. Onderzoek een keer de geschiedenis van bijbelvertalingen, de conflicten tussen de Vulgaat/Sinaiticus en de Textus Receptus, en de invloed van de RKK op de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Dan zie je dat die inderdaad altijd een dikke vinger in de pap heeft gehad en dat je dus altijd sceptisch moet blijven.
[..]
Het gaat om de wijdverspreidheid. Dat een paar nobelen een bijbel hadden kan ik best geloven. Maar er is voor zover ik weet geen enkel bewijs van vele bijbels in moedertalen die mensen in grote getalen in handen hadden. Want boeken moesten met de hand worden gekopieerd en dat was tijdrovend en duur werk, en daarom waren boeken alleen voorbehouden voor geestelijken en aristocraten. Dan moest men nog kunnen lezen. Dus tot Gutenberg en de gelijktijdige vertaling van Erasmus, geloof ik niet dat de bijbel wijdverspreid aanwezig was, in tegendeel. Ik zie ook geen enkel bewijs ervan in dat artikel. Ik vraag me dus af waar die uitspraken op worden gebaseerd en wat de werkelijke definitie is van de woorden die worden gehanteerd. Want soms gebruikt men woorden en hebben die een bepaalde betekenis, terwijl ze bij de lezer een andere betekenis suggereren.

Dat boeken wijdverspreider werden sinds Gutenberg lijkt me evident. Boeken drukken kon sneller en goedkoper en ten tijde van de reformatie werd daar dan ook gretig van gebruik gemaakt, omdat het het doel van de protestanten was om de bijbel bij iedereen aan de man te krijgen. Daarom bestaan er ook daadwerkelijke exemplaren uit die tijd en leidde dit uiteindelijk tot de King James bijbel van 1611, de meest populaire bijbelvertaling die zo'n beetje de Engelse taal heeft gedefinieerd, en tot op de dag van vandaag met meer dan een miljard kopieën het meest gedrukte boek ter wereld is.

De supergereformeerde universiteiten van Leiden, Franeker, Groningen en Utrecht waren bastions van neutraliteit en objectiviteit?

Overigens, dat de RKK de bijbel zou hebben weggehouden van mensen om ze zodoende onder de duim te houden is beslist onwaar; de reden voor voorzichtigheid in die materie lag in de opinie dat onbegeleid en ongeschoold lezen van de bijbel zou leiden tot een zuiver individualistische interpretatie die werkelijk alle kanten op kon gaan. Dat al enkele jaren na Luther, ja zelfs bij zijn leven, protestanten met elkáár overhoop lagen over de correcte interpretatie, bewijst dat die opinie niet uit de lucht was gegrepen. En die verdere versplintering zet zich enkel voort, met wel duizenden, zo niet tienduizenden kerkgemeenschappen die alle beweren de Bijbel op de juiste manier te onderwijzen.

Wat heet. Luther, kampioen van de Sola idee, greep naar een intens giftige pen om de Duitse boeren, die de Bijbel ook lazen en o.l.v. lieden als Müntzer het feodale stelsel omver wilden werpen, tot satanskinderen te bestempelen. Zwingli verketterde hij eveneens, die toch ook echt de juiste lezing verspreidde. Met voormalig medestander Karlstadt lag hij ook in een mum van tijd overhoop. Wat hij over de Joden schreef behoort verder tot het meest wanstaltige antisemitisme dat in Europa is geproduceerd.

Nog een goed voorbeeld: ook Calvijn zou de zuivere christelijke leer hebben herontdekt. En ook reeds bij zijn leven duurde het niet lang of hij raakte gebrouilleerd met Castellio, Zwingli en Luther. En zelfs BINNEN het zuivere kerkgemeenschap duurde het nog geen halve eeuw aleer ook DAAR weer verschillen ontstonden: zie de Gomaristen en de Arminianen. De Gereformeerde kerk is wel koploper in het aantal afsplitsingen, trouwens.

En allemaal hadden ze een intense hekel aan de Wederdopers - nog een substroming met de juiste leer.

En King James, Engeland, nog een goed voorbeeld. Want daar had je dus in nog geen eeuw tijd Anglicanen - zelf weer onderverdeeld in Low en High - Presbyterianen, Baptisten, Congregationalisten, Puriteinen, Quakers... En allemaal deden ze een beroep op diezelfde King James bijbel.

Dat je hier de protestanten even bewierookt als de 'verspreiders van de Bijbel aan alle mensen' is nogal een stelling, aangezien 'de protestanten' niet bestonden: in no time waren er ontelbare 'protestanten' die dus ook met elkaar overhoop lagen. Hetgeen al bijzonder apart is, aangezien de Sola Scriptura idee toch enorm eenduidig zou moeten zijn. Mijn vraag aan jou dan ook: als de Bijbel verspreiden gedaan werd om de mensen tot het ware geloof te brengen, waarom is die missie zo ontiegelijk mislukt, getuige het bizar aantal verschillende kerkgemeenschappen?

En wat denk je verder dat de reformatoren daar waar zij de scepter zwaaiden deden met tegenstand? Die deden precies wat de katholieken deden: ze verketterden anderen en verboden andere dan de eigen vertalingen en kerkelijke dogmatiek.

Daarom, dus, belang van consensus en traditie. Waaronder hetgeen je noemt: hoe wijdverspreid waren bepaalde boeken aleer ze in de canon opgenomen werden.

[ Bericht 11% gewijzigd door EttovanBelgie op 24-05-2023 19:39:53 ]

quote:

Op maandag 22 mei 2023 23:39 schreef Beathoven het volgende:
Jeremiah 8:8
“‘How can you say, “We are wise because we have the word of the LORD,” when your teachers have twisted it by writing lies?

Food for thought als het gaat om alle selecties, verandering in vertalingen en hertalingen die men in de Bijbelcanon gooide om er zelf God mee te spelen.

Zo werkte het proces van canonisering niet.

quote:

Op maandag 22 mei 2023 23:39 schreef Beathoven het volgende:
Jeremiah 8:8
“‘How can you say, “We are wise because we have the word of the LORD,” when your teachers have twisted it by writing lies?

Food for thought als het gaat om alle selecties, verandering in vertalingen en hertalingen die men in de Bijbelcanon gooide om er zelf God mee te spelen.

Wie hebben er en hoe heeft men in het hele proces van canonisering voor God gespeeld?

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Elke wetenschapper/onderzoeker kan bevooroordeeld zijn. Instituten kunnen politiek en religieus gekleurd zijn. De wetenschappelijke wereld is heus niet zo objectief en vrij van invloeden als we graag geloven. Onderzoek een keer de geschiedenis van bijbelvertalingen, de conflicten tussen de Vulgaat/Sinaiticus en de Textus Receptus, en de invloed van de RKK op de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Dan zie je dat die inderdaad altijd een dikke vinger in de pap heeft gehad en dat je dus altijd sceptisch moet blijven.

Sceptisch blijven is goed. Maar jij doet dat nogal selectief. En het is daarbij allemaal de schuld van de katholieken. Dat klinkt door in veel van je reacties. Best bizar. Vooral om te bedenken dat je heel je eigen geloof aan het katholicisme te danken hebt.

Maar goed als jij gelooft dat de Universiteit van Groningen geïnfiltreerd is door een stel katholieken die met hun snode plannen geschiedvervalsing willen plegen met als doel de reformatie te dwarsbomen dan moet je dat vooral doen. Sorry dat ik je voor wat dit betreft voor gek verklaar.

quote:

Het gaat om de wijdverspreidheid. Dat een paar nobelen een bijbel hadden kan ik best geloven. Maar er is voor zover ik weet geen enkel bewijs van vele bijbels in moedertalen die mensen in grote getalen in handen hadden. Want boeken moesten met de hand worden gekopieerd en dat was tijdrovend en duur werk, en daarom waren boeken alleen voorbehouden voor geestelijken en aristocraten. Dan moest men nog kunnen lezen. Dus tot Gutenberg en de gelijktijdige vertaling van Erasmus, geloof ik niet dat de bijbel wijdverspreid aanwezig was, in tegendeel. Ik zie ook geen enkel bewijs ervan in dat artikel. Ik vraag me dus af waar die uitspraken op worden gebaseerd en wat de werkelijke definitie is van de woorden die worden gehanteerd. Want soms gebruikt men woorden en hebben die een bepaalde betekenis, terwijl ze bij de lezer een andere betekenis suggereren.

Het artikel verwijst naar onderzoeken. Daar zullen de bewijzen wel in staan he. Je promoveert niet zo maar in Nederland. Natuurlijk zijn er weleens gegevens vervalst. In deze gevallen lijkt me dat sterk. Dan val je zo door de mand.

quote:

Dat boeken wijdverspreider werden sinds Gutenberg lijkt me evident. Boeken drukken kon sneller en goedkoper en ten tijde van de reformatie werd daar dan ook gretig van gebruik gemaakt, omdat het het doel van de protestanten was om de bijbel bij iedereen aan de man te krijgen. Daarom bestaan er ook daadwerkelijke exemplaren uit die tijd en leidde dit uiteindelijk tot de King James bijbel van 1611, de meest populaire bijbelvertaling die zo'n beetje de Engelse taal heeft gedefinieerd, en tot op de dag van vandaag met meer dan een miljard kopieën het meest gedrukte boek ter wereld is.

Uiteraard zorgde de boekdrukkunst voor een revolutie in oplage en verspreiding. Maar dat is geen argument tegen het gestelde in het artikel. Dat nogmaals verwijst naar een onderzoek waarmee men is gepromoveerd. Dat werd getoetst door academici. En dat andere onderzoek was van 2 academici. Die lullen echt niet zomaar uit hun nek met iets waarbij ze snel door de mand zouden vallen als het onzin zou zijn. En met wat voor doel ook? En als het een katholiek complot zou zijn? Hoe is dit propaganda? En hoe vecht men op deze manier tegen de reformatie?

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 23:01 schreef Ripples het volgende:

[..]
Sceptisch blijven is goed. Maar jij doet dat nogal selectief. En het is daarbij allemaal de schuld van de katholieken. Dat klinkt door in veel van je reacties. Best bizar. Vooral om te bedenken dat je heel je eigen geloof aan het katholicisme te danken hebt.

Maar goed als jij gelooft dat de Universiteit van Groningen geïnfiltreerd is door een stel katholieken die met hun snode plannen geschiedvervalsing willen plegen met als doel de reformatie te dwarsbomen dan moet je dat vooral doen. Sorry dat ik je voor wat dit betreft voor gek verklaar.
[..]
Het artikel verwijst naar onderzoeken. Daar zullen de bewijzen wel in staan he. Je promoveert niet zo maar in Nederland. Natuurlijk zijn er weleens gegevens vervalst. In deze gevallen lijkt me dat sterk. Dan val je zo door de mand.
[..]
Uiteraard zorgde de boekdrukkunst voor een revolutie in oplage en verspreiding. Maar dat is geen argument tegen het gestelde in het artikel. Dat nogmaals verwijst naar een onderzoek waarmee men is gepromoveerd. Dat werd getoetst door academici. En dat andere onderzoek was van 2 academici. Die lullen echt niet zomaar uit hun nek met iets waarbij ze snel door de mand zouden vallen als het onzin zou zijn. En met wat voor doel ook? En als het een katholiek complot zou zijn? Hoe is dit propaganda? En hoe vecht men op deze manier tegen de reformatie?

Ik heb nu eerlijk gezegd geen tijd om hier in detail op te reageren. Maar waar ik je op zou willen wijzen is dat de Rooms Katholieke kerk op het concilie van Trent onfeilbare vervloekingen heeft uitgesproken tegen iedereen die zich niet conformeert aan de dogma's die in dat concilie worden uitgesproken.

Een van die vervloekingen (anathema's) luidt als volgt:

FOURTH SESSION: DECREE CONCERNING THE CANONICAL SCRIPTURES: “If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts [the 66 books of the Bible plus 12 apocryphal books, being two of Paralipomenon, two of Esdras, Tobias, Judith, Wisdom, Ecclesiasticus, Baruch, Sophonias, two of Macabees], as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, LET HIM BE ANATHEMA.”

Oftewel: voor de RKK is iedereen die niet de Vulgaat en de manier waarop die door de RKK wordt geïnterpreteerd als autoritair beschouwt, vervloekt en geëxcommuniceerd. Dat betekent dat je vogelvrij bent verklaard, dat je niet in de hemel komt, enz. Een crimineel.

Het is dus echt extreem onwaarschijnlijk dat er onder toezicht van de RKK allerlei bijbels in omloop waren en men vrij bijbelstudies deed. aangezien dit traditioneel gezien ketterij is en met de dood kon worden bestraft.

Die onfeilbare vloeken (er zijn er 125) gelden nog steeds. Zelfs als een paus nu iets zegt wat er niet mee in overeenstemming is, doet dat het er niet toe, omdat dit concilie onfeilbaar is. Alleen een andere onfeilbare uitspraak zou ze teniet kunnen doen. Maar ze zijn nog steeds van kracht. Dit werd bevestigd tijdens Vaticaan 2 en de catechese verwijst er zo'n honderd keer naar.

In die context moet je terugkijken op de geschiedenis en dit onderzoek (of eerder het artikel) is in mijn ogen inderdaad erg verdacht. Het zit hem waarschijnlijk in de manier waarop de dingen zijn verwoord in het artikel, en daarom zouden we het onderzoek zelf moeten lezen en controleren, aangezien een mediakanaal met zo'n onderzoek aan de haal kan gaan om er een rooskleuriger beeld van iets te geven dan het is. Dat is echt geen complotverhaal, zulke dingen gebeuren constant als een mediakanaal een bepaalde visie naar buiten wil brengen. Zoals ik al zei: ALS het al zo is dat er meer bijbels in omloop waren, dan werd dat absoluut niet door de RKK aangemoedigd, en onafhanelijk denken was simpelweg ketterij wat je met de dood kon bekopen. Vergeet niet dat de eerste kruistochten in Europa plaatsvonden tegen zgn. afvallige Europese gelovigen.

Overigens heb ik mijn geloof niet aan de RKK te danken. Er is een zeer lange tarditie van niet-Katholieke Christenen wereldwijd die door de eeuwen hun hun eigen leer en bijbels hebben doorgegeven. Mijn eigen traditie is sterk geworteld in de Waldensen, een groep Christenen die eeuwen zijn vervolgd door de RKK, en die zelf hun geschriften en leerstellingen uit de Oosterse kerken hadden en niet uit Rome.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2023 15:29:02 ]

quote:

Op donderdag 25 mei 2023 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb nu eerlijk gezegd geen tijd om hier in detail op te reageren. Maar waar ik je op zou willen wijzen is dat de Rooms Katholieke kerk op het concilie van Trent onfeilbare vervloekingen heeft uitgesproken tegen iedereen die zich niet conformeert aan de dogma's die in dat concilie worden uitgesproken.

Een van die vervloekingen (anathema's) luidt als volgt:

FOURTH SESSION: DECREE CONCERNING THE CANONICAL SCRIPTURES: “If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts [the 66 books of the Bible plus 12 apocryphal books, being two of Paralipomenon, two of Esdras, Tobias, Judith, Wisdom, Ecclesiasticus, Baruch, Sophonias, two of Macabees], as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, LET HIM BE ANATHEMA.”

Oftewel: voor de RKK is iedereen die niet de Vulgaat en de manier waarop die door de RKK wordt geïnterpreteerd als autoritair beschouwt, vervloekt en geëxcommuniceerd. Dat betekent dat je vogelvrij bent verklaard, dat je niet in de hemel komt, enz. Een crimineel.

Het is dus echt extreem onwaarschijnlijk dat er onder toezicht van de RKK allerlei bijbels in omloop waren en men vrij bijbelstudies deed. aangezien dit traditioneel gezien ketterij is en met de dood kon worden bestraft.

Die onfeilbare vloeken (er zijn er 125) gelden nog steeds. Zelfs als een paus nu iets zegt wat er niet mee in overeenstemming is, doet dat het er niet toe, omdat dit concilie onfeilbaar is. Alleen een andere onfeilbare uitspraak zou ze teniet kunnen doen. Maar ze zijn nog steeds van kracht. Dit werd bevestigd tijdens Vaticaan 2 en de catechese verwijst er zo'n honderd keer naar.

In die context moet je terugkijken op de geschiedenis en dit onderzoek (of eerder het artikel) is in mijn ogen inderdaad erg verdacht. Het zit hem waarschijnlijk in de manier waarop de dingen zijn verwoord in het artikel, en daarom zouden we het onderzoek zelf moeten lezen en controleren, aangezien een mediakanaal met zo'n onderzoek aan de haal kan gaan om er een rooskleuriger beeld van iets te geven dan het is. Dat is echt geen complotverhaal, zulke dingen gebeuren constant als een mediakanaal een bepaalde visie naar buiten wil brengen. Zoals ik al zei: ALS het al zo is dat er meer bijbels in omloop waren, dan werd dat absoluut niet door de RKK aangemoedigd, en onafhanelijk denken was simpelweg ketterij wat je met de dood kon bekopen. Vergeet niet dat de eerste kruistochten in Europa plaatsvonden tegen zgn. afvallige Europese gelovigen.

Overigens heb ik mijn geloof niet aan de RKK te danken. Er is een zeer lange tarditie van niet-Katholieke Christenen wereldwijd die door de eeuwen hun hun eigen leer en bijbels hebben doorgegeven. Mijn eigen traditie is sterk geworteld in de Waldensen, een groep Christenen die eeuwen zijn vervolgd door de RKK, en die zelf hun geschriften en leerstellingen uit de Oosterse kerken hadden en niet uit Rome.

Nou je gaat anders behoorlijk in detail hoor. Zo draai je voor mij teveel om de boel heen. Laten we het simpel houden. Als het niet door de RKK werd aangemoedigd om bijbels in volkstaal te lezen waarom zouden ze dan eeuwen later een complot vormen om middels het infiltreren van universiteiten onderzoeken met vervalste gegevens te publiceren die aan tonen dat het volk voor de reformatie wel al bijbels in volkstaal las? Leg me dat eens uit? Wat zou ze daar nu mee kunnen bereiken? Je zou, als dit dit soort complotten al plaats zouden vinden, wat mij volstrekt belachelijk lijkt, dit dan toch eerder verwachten van lieden die tegen de katholieke kerk zijn.

En als jouw traditie is geworteld in de Waldenzen. Die groep komt ook niet zomaar uit de lucht vallen. Zonder de katholieke kerk had die groep nooit bestaan. Hetzelfde geldt voor de Oosterse kerken. Zonder het schisma in de 11e eeuw had die nooit bestaan. Dus ja de roots van jouw gemeente, welke dat dan ook zou mogen zijn, ligt gewoon in de katholieke kerk.

quote:

Op donderdag 25 mei 2023 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb nu eerlijk gezegd geen tijd om hier in detail op te reageren. Maar waar ik je op zou willen wijzen is dat de Rooms Katholieke kerk op het concilie van Trent onfeilbare vervloekingen heeft uitgesproken tegen iedereen die zich niet conformeert aan de dogma's die in dat concilie worden uitgesproken.

Een van die vervloekingen (anathema's) luidt als volgt:

FOURTH SESSION: DECREE CONCERNING THE CANONICAL SCRIPTURES: “If anyone does not accept as sacred and canonical the aforesaid books in their entirety and with all their parts [the 66 books of the Bible plus 12 apocryphal books, being two of Paralipomenon, two of Esdras, Tobias, Judith, Wisdom, Ecclesiasticus, Baruch, Sophonias, two of Macabees], as they have been accustomed to be read in the Catholic Church and as they are contained in the old Latin Vulgate Edition, and knowingly and deliberately rejects the aforesaid traditions, LET HIM BE ANATHEMA.”

Oftewel: voor de RKK is iedereen die niet de Vulgaat en de manier waarop die door de RKK wordt geïnterpreteerd als autoritair beschouwt, vervloekt en geëxcommuniceerd. Dat betekent dat je vogelvrij bent verklaard, dat je niet in de hemel komt, enz. Een crimineel.

Het is dus echt extreem onwaarschijnlijk dat er onder toezicht van de RKK allerlei bijbels in omloop waren en men vrij bijbelstudies deed. aangezien dit traditioneel gezien ketterij is en met de dood kon worden bestraft.

Die onfeilbare vloeken (er zijn er 125) gelden nog steeds. Zelfs als een paus nu iets zegt wat er niet mee in overeenstemming is, doet dat het er niet toe, omdat dit concilie onfeilbaar is. Alleen een andere onfeilbare uitspraak zou ze teniet kunnen doen. Maar ze zijn nog steeds van kracht. Dit werd bevestigd tijdens Vaticaan 2 en de catechese verwijst er zo'n honderd keer naar.

In die context moet je terugkijken op de geschiedenis en dit onderzoek (of eerder het artikel) is in mijn ogen inderdaad erg verdacht. Het zit hem waarschijnlijk in de manier waarop de dingen zijn verwoord in het artikel, en daarom zouden we het onderzoek zelf moeten lezen en controleren, aangezien een mediakanaal met zo'n onderzoek aan de haal kan gaan om er een rooskleuriger beeld van iets te geven dan het is. Dat is echt geen complotverhaal, zulke dingen gebeuren constant als een mediakanaal een bepaalde visie naar buiten wil brengen. Zoals ik al zei: ALS het al zo is dat er meer bijbels in omloop waren, dan werd dat absoluut niet door de RKK aangemoedigd, en onafhanelijk denken was simpelweg ketterij wat je met de dood kon bekopen. Vergeet niet dat de eerste kruistochten in Europa plaatsvonden tegen zgn. afvallige Europese gelovigen.

Overigens heb ik mijn geloof niet aan de RKK te danken. Er is een zeer lange tarditie van niet-Katholieke Christenen wereldwijd die door de eeuwen hun hun eigen leer en bijbels hebben doorgegeven. Mijn eigen traditie is sterk geworteld in de Waldensen, een groep Christenen die eeuwen zijn vervolgd door de RKK, en die zelf hun geschriften en leerstellingen uit de Oosterse kerken hadden en niet uit Rome.

Als sola scriptura klopt en bijbels is, Ali, waarom zijn er dan tienduizenden verschillende kerken?

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar wat je nog steeds niet lijkt te begrijpen Berjan, is dat het niet gaat om dat ik 'iets moet snappen' of 'iets van jou moet aannemen'. Jij hebt een overtuiging en ik heb een andere. Die kunnen we delen en bespreken en er bronnen voor aandragen. Maar hier doen alsof jouw waarheid de enige waarheid is die anderen _moeten_ aannemen zonder dat daar enige discussie over mogelijk is, is belachelijk. Ook is niet elke bron die jij overtuigend vindt automatisch ook voor een ander overtuigend en daar kunnen allerlei redenen voor zijn. En aangezien je wel zo'n toontje aanslaat met de bijbehorende kinderachtige bespottingen, beledigingen, uitlachsmilies enzovoorts, is het net alsof ik met een kleuter over serieuze onderwerpen moet spreken. Daar heb ik helemaal geen zin in. Probeer eens een fatsoenlijk gesprek te voeren in plaats van de verongelijkte uit te hangen.

Sorry hoor, maar waar heb je het in vredesnaam over?

Ik heb jou dezelfde links/rechts gegeven die een ander jou heeft getoond. Dit heeft niks met mijn verongelijkte toontje te maken, maar of met uitlachsmileys. Maar gewoon met onderzoeken die gestaafd werden met feiten.

Tevens hoeft van mij niemand te weten of te geloven wat ik geloof. In mijn levensfilosofie komt er geen hel bij kijken voor de ongelovigen. Bij jouw sekte daarentegen.. Ik weet van de zevendedagadventisten dat ze met reclamefolders komen die wijzen op het idee dat zelfs de christenen die de zondag eerbieden naar de hel gaan..
Want het is een heidens idee, en niet bijbels.

Jouw reactie op de evolutietheorie (in een ander topic) doet mij al beseffen trouwens dat er met jou niet zinnig te praten valt. Je ziet in alles een complot van de grote boze Duivel, en enkel jij en een aantal van de mensen die hetzelfde geloven hebben de Ware God op het oog.

En nogmaals, ALS mensen de Bijbel niet konden lezen waarom gingen ze dan achter Luther aan en vonden dat hij gelijk had? Daar geef je wijselijk geen antwoord op. Want men kan Luther natuurlijk nooit gelijk geven als men geen bijbel had, er niet in kon lezen etc.
Dus de reformatie zelf is het bewijs tegen jouw boude beweringen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2023 10:11 schreef dimmak het volgende:
Geschiedenis, dus ook de Bijbel is geschreven door overwinnaars.

Wie hebben de schrijvers van het OT dan overwonnen?

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 12:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wie hebben de schrijvers van het OT dan overwonnen?

Ik denk dat Dimmak, de profeten bedoelt, die de mondelinge verhalen vanuit Judea opschreven. Zoals zoveel propaganda, alleen de overwinningen.

On Topic: de verhalen in het NT hebben ook iets melodramatisch: een slechte afloop, wordt 180 graden omgedraaid met de mededeling: "de messias komt weer terug". Ook een stuk propaganda

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 13:22 schreef blomke het volgende:

[..]
Ik denk dat Dimmak, de profeten bedoelt, die de mondelinge verhalen vanuit Judea opschreven. Zoals zoveel propaganda, alleen de overwinningen.

Maar de schrijvers van het OT beschreven ook de soms zeer forse nederlagen die ze leden, inclusief een ballingschap van de elite naar Babylon.

quote:

On Topic: de verhalen in het NT hebben ook iets melodramatisch: een slechte afloop, wordt 180 graden omgedraaid met de mededeling: "de messias komt weer terug". Ook een stuk propaganda

De messias moét terugkomen, anders heeft het verhaal een end.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 14:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Iedereen kan over deze boeken en kennis beschikken maar kijk eens hoe verschillend men dit allemaal uitlegt. Daar heeft God dan geen hand in gehad?

Dat ligt niet aan God, dat ligt aan de mensen. Ook krijgen we niet de absolute waarheid in ons hoofd gedownload natuurlijk, leren is een levenslang proces. Maar ik had het over de kennis om tot verlossing te komen, niet de bijbel van A to Z en elk detail.

Ja, de Absolute Waarheid wordt niet gratis in je hoofd gedownload. Je moet er wel wat voor doen en aardig wat voor over hebben...

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat ligt niet aan God, dat ligt aan de mensen.

Die door God geschapen zijn en elkaar de hersens inslaan om de uitleg van zijn woord. Hij had dus wel wat beter zijn best mogen doen.

quote:

Ook krijgen we niet de absolute waarheid in ons hoofd gedownload natuurlijk, leren is een levenslang proces. Maar ik had het over de kennis om tot verlossing te komen, niet de bijbel van A to Z en elk detail.

Die is niet zo moeilijk. Ezechiel 18:21-23.

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 16:44 schreef hoatzin het volgende:

Hij had dus wel wat beter zijn best mogen doen.

Doe het beter dan. Maak is een universum en een leven dat beter in elkaar zit dan deze!

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 16:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Die door God geschapen zijn en elkaar de hersens inslaan om de uitleg van zijn woord.

Jaha, die machtige hersenen hé. De ene groep hersenen slaan de andere groep hersenen elkaar de hersenen in.

Het brein, de bron van het leven

Aldus de trieste atheisten met hun doodswens

quote:

Op woensdag 7 juni 2023 17:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Doe het beter dan. Maak is een universum en een leven dat beter in elkaar zit dan deze!

Dat universum is prima.