Russia vs Ukrain #41 Poppenkast

quote:

Op dinsdag 2 mei 2023 23:05 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:

[..]
Je gaat je toch afvragen waarom zulke ideeën/mensen nog steeds zo populair zijn daar.

Als je je dat afvraagt heb je nooit een geschiedenisboek open gehad. Tenzij je zit te trollen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2023 22:32 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:
Kyiv to name street for Ukrainian Nazi collaborator after public vote
A street in Kyiv will soon bear the name of Volodymyr Kubiyovych, one of the founders of the Waffen-SS Galizien, the Ukraine branch of the Nazi military force.

https://www.jpost.com/diaspora/antisemitism/article-738940

Waarom zullen ze dat doen als er maar een hele kleine groep nazi lovers zijn?

Daar is nu gelukkig een stokje voorgestoken door een aantal oplettende mensen die zich bewust zijn van de geschiedenis van het gebied/land dat wij nu Oekraïne noemen. Want inderdaad, tijdens de Tweede Wereldoorlog stonden er daar (zoals in wel meer landen) een flink aantal mensen aan de verkeerde kant. Je kunt gerust zeggen dat heel West-Oekraïne, met steden zoals Lviv (dat toen nog Lemberg heette) en omgrenzende gebieden compleet etnisch gezuiverd zijn.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 10:04 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Daar is nu gelukkig een stokje voorgestoken door een aantal oplettende mensen die zich bewust zijn van de geschiedenis van het gebied/land dat wij nu Oekraïne noemen. Want inderdaad, tijdens de Tweede Wereldoorlog stonden er daar (zoals in wel meer landen) een flink aantal mensen aan de verkeerde kant. Je kunt gerust zeggen dat heel West-Oekraïne, met steden zoals Lviv (dat toen nog Lemberg heette) en omgrenzende gebieden compleet etnisch gezuiverd zijn.

Ah, Lemsberg.
Dat heette Lwów vlak voor de tweede wereldoorlog. Deze toen Poolse stad werd na de Molotov-Ribbentrop-pact eerst door de Russen ingenomen en later door de Duitsers, die daarmee het pact schonden. De overname door de Duitsers betekende het doodvonnis voor de Joodse gemeenschap in de stad. Alle synagogen zijn verwoest en de joodse inwoners gedeporteerd.

Poeh, waarom waren, tijdens WOII, in de eerste instantie een boel Oekraïners blij met de komst van Duitsland. Lastige vraag zeg.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 10:26 schreef Wantie het volgende:

[..]
Ah, Lemsberg.
Dat heette Lwów vlak voor de tweede wereldoorlog. Deze toen Poolse stad werd na de Molotov-Ribbentrop-pact eerst door de Russen ingenomen en later door de Duitsers, die daarmee het pact schonden. De overname door de Duitsers betekende het doodvonnis voor de Joodse gemeenschap in de stad. Alle synagogen zijn verwoest en de joodse inwoners gedeporteerd.

Fair enough, mij stond bij dat het Lemberg was. En met betrekking tot het laatste, sommige Joden werden inderdaad gedeporteerd, maar veel zijn omgekomen in pogroms of geëxecuteerd en in een van de vele massagraven belandt. Niet alleen Joodse burgers trouwens, ook Poolse. En deze etnische zuiveringen deden de Oekraïners vrolijk aan mee.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 11:41 schreef Ulx het volgende:

[..]
Maar waarom was zo'n 40% van de gesneuvelden in het Rode Leger ook Oekraïens?

Vast niet omdat ze in het Rode Leger zulke fantastische carrièrekansen zagen.

En zo gaat het weer over het meermaals gedebunkte en uitgekauwde "Oekraïners zijn nazi's" narratief/rookgordijn

Bron: RT
Ukraine launched drones targeting Kremlin – Moscow
Published: 3 May 2023 | 11:40 GMT
The operation targeting the residence of President Vladimir Putin was a “planned terrorist act,” his office said

Update:
Putin unhurt by drone attack – Kremlin
Published: 3 May 2023 | 11:52 GMT
The Russian president’s work schedule remains unchanged, the Kremlin press service said

[ Bericht 30% gewijzigd door theguyver op 03-05-2023 14:04:56 ]

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 11:55 schreef Straatcommando. het volgende:
En zo gaat het weer over het meermaals gedebunkte en uitgekauwde "Oekraïners zijn nazi's" narratief/rookgordijn

Kun je ook aangeven waar er zou worden gezegd dat Oekraïners nu (anno 2023) nazi's zou zijn? Ik zie zulke posts hier namelijk helemaal niet.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 13:56 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Kun je ook aangeven waar er zou worden gezegd dat Oekraïners nu (anno 2023) nazi's zou zijn? Ik zie zulke posts hier namelijk helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2023 22:32 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:
Kyiv to name street for Ukrainian Nazi collaborator after public vote
A street in Kyiv will soon bear the name of Volodymyr Kubiyovych, one of the founders of the Waffen-SS Galizien, the Ukraine branch of the Nazi military force.

https://www.jpost.com/diaspora/antisemitism/article-738940

Waarom zullen ze dat doen als er maar een hele kleine groep nazi lovers zijn?

Dat word hier toch wel degelijk geïnsinueerd

The founder of a fintech company in Ukraine is offering a $500,000 prize for the first to land a drone in Moscow's Red Square
Zal dit wel zijn geweest
https://www.insider.com/u(...)ne-moscow-red-square

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 14:00 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
[..]
Dat word hier toch wel degelijk geïnsinueerd

Ik denk dat het ook heel raar is om een straat in je hoofdstad naar zo'n controversieel individu te willen gaan vernoemen. Als er in Amsterdam een plein of straat nu naar een bekende voormalig SS'er zou worden vernoemd, zou dat ook de (internationale) media halen. Of het relevant is voor dit topic is een tweede. Ik zie er alleen geen insinuatie in dat Oekraïners per definitie allemaal nazi's zouden zijn.

Een discutabel verleden heeft het land natuurlijk trouwens wel, daar moet gewoon over gesproken kunnen worden. En er zijn nog steeds kleine groepjes actief met nazi-sympathieën. Dat zie je trouwens in wel meer Oostbloklanden. Dat deze sentimenten echt breed worden gedragen geloof ik verder niet in.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 14:12 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ik denk dat het ook heel raar is om een straat in je hoofdstad naar zo'n controversieel individu te willen gaan vernoemen. Als er in Amsterdam een plein of straat nu naar een bekende voormalig SS'er zou worden vernoemd, zou dat ook de (internationale) media halen. Of het relevant is voor dit topic is een tweede. Ik zie er alleen geen insinuatie in dat Oekraïners per definitie allemaal nazi's zouden zijn.

Een discutabel verleden heeft het land natuurlijk trouwens wel, daar moet gewoon over gesproken kunnen worden. En er zijn nog steeds kleine groepjes actief met nazi-sympathieën. Dat zie je trouwens in wel meer Oostbloklanden. Dat deze sentimenten echt breed worden gedragen geloof ik verder niet in.

Zoals je zelf al terecht opmerkt, deed de bevolking in vrijwel alle Oost-Europese landen enthousiast mee aan de jodenvervolging in WOII. In sommige gevallen hoefden de nazi's niet eens hun handen vuil te maken.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 14:12 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ik denk dat het ook heel raar is om een straat in je hoofdstad naar zo'n controversieel individu te willen gaan vernoemen. Als er in Amsterdam een plein of straat nu naar een bekende voormalig SS'er zou worden vernoemd, zou dat ook de (internationale) media halen. Of het relevant is voor dit topic is een tweede. Ik zie er alleen geen insinuatie in dat Oekraïners per definitie allemaal nazi's zouden zijn.

Een discutabel verleden heeft het land natuurlijk trouwens wel, daar moet gewoon over gesproken kunnen worden. En er zijn nog steeds kleine groepjes actief met nazi-sympathieën. Dat zie je trouwens in wel meer Oostbloklanden. Dat deze sentimenten echt breed worden gedragen geloof ik verder niet in.

Zelfde geld precies voor Nederland.. Bel ome Vladimir alvast ff of hier ook kan komen ingrijpen.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 14:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Zoals je zelf al terecht opmerkt, deed de bevolking in vrijwel alle Oost-Europese landen enthousiast mee aan de jodenvervolging in WOII. In sommige gevallen hoefden de nazi's niet eens hun handen vuil te maken.

Dat is niet helemaal wat ik zeg. Ik stelde dat er momenteel in meerdere Oostbloklanden kleine groepjes actief zijn met nazi-sympathieën. Niet dat alle Oostbloklanden evenredig schuldig zijn aan het vervolgen van etnische minderheden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarin was de bevolking van sommige landen, waaronder Oekraine, duidelijk erger dan anderen.

Ik begrijp ook niet waarom dit niet meer kan worden benoemd zonder dat er kanttekeningen over tegenargumenten moeten komen. Alhoewel, eigenlijk begrijp ik dat wel. En de reden hierachter is dat sinds het binnenvallen van Rusland in Oekraïne, bij veel mensen de manier hoe zij naar Oekraïne kijken structureel is veranderd.

Men is Oekraïne ineens gaan zien als 'één van ons' als 'onderdeel van het 'geciviliseerde' en 'democratische' Westen. En daarom moet elke kritische noot over Oekraïne, of dit nu in heden of het verleden betreft, worden gebagatelliseerd of weerlegd. Wat eenzijdige media narratieven op basis van emotie al niet met de beeldvorming van de gemiddelde burger kunnen doen. Dit blijft bijzonder om te zien.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 16:22 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dat is niet helemaal wat ik zeg. Ik stelde dat er momenteel in meerdere Oostbloklanden kleine groepjes actief zijn met nazi-sympathieën. Niet dat alle Oostbloklanden evenredig schuldig zijn aan het vervolgen van etnische minderheden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarin was de bevolking van sommige landen, waaronder Oekraine, duidelijk erger dan anderen.

Ik begrijp ook niet waarom dit niet meer kan worden benoemd zonder dat er kanttekeningen over tegenargumenten moeten komen. Alhoewel, eigenlijk begrijp ik dat wel. En de reden hierachter is dat sinds het binnenvallen van Rusland in Oekraïne, bij veel mensen de manier hoe zij naar Oekraïne kijken structureel is veranderd.

Men is Oekraïne ineens gaan zien als 'één van ons' als 'onderdeel van het 'geciviliseerde' en 'democratische' Westen. En daarom moet elke kritische noot over Oekraïne, of dit nu in heden of het verleden betreft, worden gebagatelliseerd of weerlegd. Wat eenzijdige media narratieven op basis van emotie al niet met de beeldvorming van de gemiddelde burger kunnen doen. Dit blijft bijzonder om te zien.

Tegenovergesteld worden er veel pogingen gedaan om Oekraïene als fascistisch bolwerk af te schilderen, on zo de oorlog te rechtvaardigen, of om de hulp aan Oekraïene te bekritiseren. Gevolg is dan dat men gevoelig reageert op dit soort kanttekeningen.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 14:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Zoals je zelf al terecht opmerkt, deed de bevolking in vrijwel alle Oost-Europese landen enthousiast mee aan de jodenvervolging in WOII. In sommige gevallen hoefden de nazi's niet eens hun handen vuil te maken.

Klopt, maar ook in de rest van Europa was er best veel antisemitisme.
Veel landen zaten begin vorige eeuw te worstelen met het Joodse vraagstuk.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 16:22 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Dat is niet helemaal wat ik zeg. Ik stelde dat er momenteel in meerdere Oostbloklanden kleine groepjes actief zijn met nazi-sympathieën. Niet dat alle Oostbloklanden evenredig schuldig zijn aan het vervolgen van etnische minderheden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarin was de bevolking van sommige landen, waaronder Oekraine, duidelijk erger dan anderen.

Ik begrijp ook niet waarom dit niet meer kan worden benoemd zonder dat er kanttekeningen over tegenargumenten moeten komen. Alhoewel, eigenlijk begrijp ik dat wel. En de reden hierachter is dat sinds het binnenvallen van Rusland in Oekraïne, bij veel mensen de manier hoe zij naar Oekraïne kijken structureel is veranderd.

Men is Oekraïne ineens gaan zien als 'één van ons' als 'onderdeel van het 'geciviliseerde' en 'democratische' Westen. En daarom moet elke kritische noot over Oekraïne, of dit nu in heden of het verleden betreft, worden gebagatelliseerd of weerlegd. Wat eenzijdige media narratieven op basis van emotie al niet met de beeldvorming van de gemiddelde burger kunnen doen. Dit blijft bijzonder om te zien.

Nou ja, als een land zonder aanleiding binnen wordt gevallen en beschoten met raketten leidt dat vaak tot sympathie bij mensen die niet houden van veroveringsoorlogen.

Snap best dat het allemaal verwarrend is voor je. Jouw bubbel zegt immers dat je Oekraïne vooral moer haten.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 16:28 schreef Wantie het volgende:

[..]
Tegenovergesteld worden er veel pogingen gedaan om Oekraïene als fascistisch bolwerk af te schilderen, on zo de oorlog te rechtvaardigen, of om de hulp aan Oekraïene te bekritiseren. Gevolg is dan dat men gevoelig reageert op dit soort kanttekeningen.

Bijzonder, denk jij serieus dat er echt veel mensen zijn buiten Rusland die de oorlog in Oekraïne als rechtvaardig zien? Ik denk eerder dat dit wederom een resultaat is van wat ik net had gepost. Als je zelf op zulke partijdige wijze je in een oorlog hebt laten meeslepen, wordt neutraliteit of een nuance al snel gezien als verraad en een blijk van sympathie voor de 'tegenpartij'.

Mijn eigen mening over Oekraïne is bijvoorbeeld door deze oorlog helemaal niet veranderd, ja het is verschrikkelijk voor de mensen daar, maar dat maakt het land niet ineens beter, mooier, democratischer of Westers. En tegen Rusland (en vooral Poetin) ben ik alleen maar veel negatiever gaan aankijken. En toch ben ik hier ook meermaals weggezet als 'pro-Poetin' of 'pro-Russisch'.

En dat komt niet omdat ik dat daadwerkelijk ben, maar omdat menigeen zich elke dag zit te voeden met media narratieven over deze oorlog en propagandakanalen volgt op Twitter. Daarom is men elke dag wel even emotioneel betrokken bij de oorlog.

Ik ken zelfs mensen die er emotioneel zo diep inzaten dat ze vorig jaar met een cursus Oekraïens zijn begonnen, dan ben je echt niet meer voor rede vatbaar.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 16:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Nou ja, als een land zonder aanleiding binnen wordt gevallen en beschoten met raketten leidt dat vaak tot sympathie bij mensen die niet houden van veroveringsoorlogen.

Snap best dat het allemaal verwarrend is voor je. Jouw bubbel zegt immers dat je Oekraïne vooral moer haten.

Hmm, dat is dan raar, want een land als bijvoorbeeld Israël wordt geregeld beschoten met raketten en de barbaarse daders van die beschietingen krijgen sinds de afgelopen jaren de meer sympathie in het Westen dan Israël zelf, dus dit klopt niet helemaal wat je nu zegt.

En in mijn bubbel is het overgrote deel trouwens hoogopgeleid en nogal uitgesproken links en progressief georiënteerd. Vandaar dat ik ook zo goed weet hoe deze mensen in elkaar steken. Kortom, er is helemaal niemand die mij zegt dat ik Oekraïne moet haten. En ook de mensen die net zoals ik wat conservatiever zijn zeggen dat niet.

Laten we het iets minder persoonlijk maken, mannen.

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 16:28 schreef Wantie het volgende:

[..]
Tegenovergesteld worden er veel pogingen gedaan om Oekraïene als fascistisch bolwerk af te schilderen, on zo de oorlog te rechtvaardigen, of om de hulp aan Oekraïene te bekritiseren. Gevolg is dan dat men gevoelig reageert op dit soort kanttekeningen.

Juist pro Russen hoor je wel over de +-180.000 Oekraïeners die aan Duitse zijde vochten.
Maar OWee als je aan haalt dat er +-1,2 miljoen Russen aan Duitse zijde meevochten.

Om maar te zwijgen over het Ribbentrob packt.


Interessant detail was de opstand op Texel waarbij een bataljon Georgiërs gelegerd was.
Dit was ook het laatste Duitse bolwerk in Europa.