Het kabinet #137 Rutte IV Doorpakken of inpakken

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 16:58 schreef trein2000 het volgende:

[..]
[ twitter ]
In dat zelfde kader. Vooral het blik de weg op blijven schoppen. Optreden of aftreden, lit laffe bestuur helpt niemand

Goede brief van Dijkgraaf. Welk laffe bestuur?

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 17:07 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Valt me tegen van Dijkgraaf, dat was toch een van de weinigen die nog wel aardig wat vaart achter zijn plannen zette. Ik ben bang dat de lobby van de universiteiten hier nogal in de weg zit.

De reden is een breder gesprek over migratie. Staat in de brief.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 17:07 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Valt me tegen van Dijkgraaf, dat was toch een van de weinigen die nog wel aardig wat vaart achter zijn plannen zette. Ik ben bang dat de lobby van de universiteiten hier nogal in de weg zit.

Hier speelt dat CU en CDA een maximum willen op het aantal buitenlandse studenten en D66 en VVD daar niet aan willen. Zolang de coalitie het niet eens is kan ook Dijkgraaf niks beslissen.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 17:40 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Kan wel, wil niet. Dit zorgt gewoon weer voor uitstel van in elk geval een heel jaar. En dat is ook precies de bedoeling. De onwil van D66 en VVD heeft geen kamermeerderheid, dus uitstel is het hoogst haalbare.

Ik had als ik hem was inderdaad gelijk gezegd dat er in mei een besluit volgt voor het jaar 2024/2025, buitenlandse studenten zijn nu neem ik aan al ongeveer bezig met hun overstap. En universiteiten ook met hun begroting voor volgend seizoen. Ik zou nu een besluit nemen voor komende september al vrij laat vinden.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 17:28 schreef Maskerano het volgende:

[..]
Goede brief van Dijkgraaf. Welk laffe bestuur?

Wat is er precies goed aan? Er staat niets in, het is een uitstel briefje.

En dat is precies wat er laf aan is, alles wordt telkens uitgesteld. Niets wordt opgelost.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 17:35 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Oh ja. Nee, dan is het goed.

Vier keer vergaderen!

Kan niet wachten tot dinsdag.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 17:52 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Wat is er precies goed aan? Er staat niets in, het is een uitstel briefje.

En dat is precies wat er laf aan is, alles wordt telkens uitgesteld. Niets wordt opgelost.

Snap sowieso niet waarom je voertaal Nederlands zou willen op uni's. Buitenlandse studenten dragen bij aan kennisoverdracht daarbij is toch vrijwel alle literatuur in het Engels dus als je dat niet beheerst heb je een probleem. Daarbij van de buitenlandse studenten zijn Duitsers de grootste groep en met hoe makkelijk die Nederlands leren weet ik ook niet of dat de instroom erg beperkt.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 19:24 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Snap sowieso niet waarom je voertaal Nederlands zou willen op uni's. Buitenlandse studenten dragen bij aan kennisoverdracht daarbij is toch vrijwel alle literatuur in het Engels dus als je dat niet beheerst heb je een probleem. Daarbij van de buitenlandse studenten zijn Duitsers de grootste groep en met hoe makkelijk die Nederlands leren weet ik ook niet of dat de instroom erg beperkt.

... daar ze in NL staan

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 19:24 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Snap sowieso niet waarom je voertaal Nederlands zou willen op uni's. Buitenlandse studenten dragen bij aan kennisoverdracht daarbij is toch vrijwel alle literatuur in het Engels dus als je dat niet beheerst heb je een probleem. Daarbij van de buitenlandse studenten zijn Duitsers de grootste groep en met hoe makkelijk die Nederlands leren weet ik ook niet of dat de instroom erg beperkt.

Probleem is dat je het gewoon moeilijker maakt voor Nederlandse studenten om de studie te volgen. Waarom zou een Nederlandse kinderpsycholoog nou zo goed Engels moeten kunnen, om maar een voorbeeld te noemen? Waarom moet een bioloog het Engels zo goed beheersen dat hij er examens in kan doen?

Ja, dat je wat Engelse leesvaardigheid nodig hebt klopt. Maar dat is nog heel wat anders dan het zo goed beheersen dat je er een universitaire opleiding in kunt volgen en examen in kunt doen. Sowieso is het tegen de huidige wet om steeds volledig Engels onderwijs te geven, Engels moet volgens de wet de uitzondering zijn, niet de regel. Het maakt de doorstroom van HBO naar universiteit ook moeilijker en universitair opgeleiden blijken vervolgens moeite te hebben hun kennis in het Nederlands uit te leggen. Bijvoorbeeld aan cliënten.

En het zorgt er ook voor dat opleidingen veralgemeniseren. Je kunt in een volledig Engelstalige opleiding geen Nederlandse bronnen gebruiken, de theorie toepassen op de Nederlandse praktijk en met Nederlandse voorbeelden komen is dus ook eigenlijk niet mogelijk.


En daarnaast is het idee om de instroom op een andere manier te beperken, met gewoon quota. Al is het alleen al omdat er niet genoeg huisvesting voor al die buitenlandse studenten is. Daar is dit niet echt op gericht, al is het natuurlijk wel aan elkaar verbonden.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 19:44 schreef Hanca het volgende:

[..]
Probleem is dat je het gewoon moeilijker maakt voor Nederlandse studenten om de studie te volgen. Waarom zou een Nederlandse kinderpsycholoog nou zo goed Engels moeten kunnen, om maar een voorbeeld te noemen? Waarom moet een bioloog het Engels zo goed beheersen dat hij er examens in kan doen?

Ik dacht dat je in Nederland al kennis van het Engels opdoet bij de vooropleiding van de uni VWO?
De universiteit is geen vakopleiding he. Waarom communicatie met mensen die geen Nederlands kunnen cruciaal is voor de wetenschap lijkt me duidelijk. Zo groot zal het verschil voor je hypothethische kinderpyscholoog ook niet zijn om de nuances van vakliteratuur uit het Engels te begrijpen of daar een multiple choice tentamentje over te beantwoorden.

quote:

Ja, dat je wat Engelse leesvaardigheid nodig hebt klopt. Maar dat is nog heel wat anders dan het zo goed beheersen dat je er een universitaire opleiding in kunt volgen en examen in kunt doen. Sowieso is het tegen de huidige wet om steeds volledig Engels onderwijs te geven, Engels moet volgens de wet de uitzondering zijn, niet de regel. Het maakt de doorstroom van HBO naar universiteit ook moeilijker en universitair opgeleiden blijken vervolgens moeite te hebben hun kennis in het Nederlands uit te leggen. Bijvoorbeeld aan cliënten.

Moeite kennis in het Nederlands uit te leggen blijf je sowieso houden, alles wat je leest is Engels. De terminologie zal ook op een Nederlandstalige opleiding Engels blijven. Bijvoorbeeld psychologen in Nederland doen voor angststoornissen aan exposure therapie. Niemand die dat nu blootstellingstherapie noemt en dat ligt er echt niet aan of een eerstejaars vakken volgt in Engels of Nederlands. Of komt bij het voorstel ook krampachtig dat Nederlandse termen moeten bedacht voor woorden als computer?

quote:

En het zorgt er ook voor dat opleidingen veralgemeniseren. Je kunt in een volledig Engelstalige opleiding geen Nederlandse bronnen gebruiken, de theorie toepassen op de Nederlandse praktijk en met Nederlandse voorbeelden komen is dus ook eigenlijk niet mogelijk.

Je mag op de universiteit bronnen uit welke taal dan ook aanvoeren.

quote:

En daarnaast is het idee om de instroom op een andere manier te beperken, met gewoon quota. Al is het alleen al omdat er niet genoeg huisvesting voor al die buitenlandse studenten is. Daar is dit niet echt op gericht, al is het natuurlijk wel aan elkaar verbonden.

Ja een nogal omslachtige manier. Daarbij zoals gezegd voor de grootste groep van buitenlandse studenten, Duitsers is het helemaal geen groot obstakel.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:35 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Daarbij zoals gezegd voor de grootste groep van buitenlandse studenten, Duitsers is het helemaal geen groot obstakel.

Duitsers zijn ongeveer 20%, ik durf de stelling wel aan dat ook oor die groep Nederlands nog best een dingetjes is. Zeker op academisch niveau. Maar stel dat we dat even aannemen, op de enkele Belg na is het voor de rest wel een gigantische hobbel. Dan bereik je nog een reductie van >50%. En dat is het doel.

En daarnaast leert en werkt iedereen het makkelijkste in zijn moedertaal. Colleges in stonecoal english doen de kwaliteit bepaald geweld aan. Maar goed, volgens mij is niemand tegen Engelstalig onderwijs als dat wat toevoegt. Maar in heel veel vakgebieden is dat amper het geval en is het gewoon interessantdoenerij.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:35 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik dacht dat je in Nederland al kennis van het Engels opdoet bij de vooropleiding van de uni VWO?
De universiteit is geen vakopleiding he.

Om alleen al hierop in te gaan: een groot deel van de Nederlandse studenten komt van de HBO, niet van het VWO. Dus nee, dat eerste kun je niet zo stellen. Verder krijg je op het VWO echt niet zo'n niveau Engels dat je moeiteloos college er in kunt volgen, een boek lezen lukt misschien nog net. Als dat al lukt. Schat het niveau van ons onderwijs vooral niet te hoog in.


En dat tweede: de universiteit is wel ook gewoon een vakopleiding voor chirurgen, psychologen, biologen, economen enz. Je kunt geen chirurg worden zonder de universiteit te doen. Je kunt prima chirurg zijn zonder een college in het Engels te kunnen volgen. En zo gaat dat op voor echt heel veel beroepen. Advocaat, accountant, rechter, psycholoog, enz. enz.


Dat je bij wat 100% theoretische opleidingen veel Engels doet, vooruit. Misschien is daar in het Engels communiceren met je mede theoretici wel heel belangrijk. Maar voor al die mensen die gewoon voor een beroep in de Nederlandse samenleving naar de universiteit gaan is het gewoon een zeer onnodig obstakel, die niet alleen de opleiding onnodig moeilijker maakt, maar er ook gewoon voor zorgt dat ze op een lager kennisniveau afstuderen dan nodig zou zijn.

Internationalisering is vooral verengelsing ipv ook even naar Duitsland en Frankrijk kijken (of verder). Dat is mijn grote probleem met het huidige internationalisering in Nederland.
En laat iedereen die in NL wil studeren ook maar een verplichte minor Nederlands doen voor drie maanden.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:49 schreef borisz het volgende:
Internationalisering is vooral verengelsing ipv ook even naar Duitsland en Frankrijk kijken (of verder). Dat is mijn grote probleem met het huidige internationalisering in Nederland.
En laat iedereen die in NL wil studeren ook maar een verplichte minor Nederlands doen voor drie maanden.

Ook prima. Krikt de taalvaardigheid ook nog wat op…

In mijn studie zit in het eerste jaar een vak ‘foutloos Nederlands’, om te slagen moet je de helft van de multiple-gok vragen goed hebben. Ik ken ze die het niet halen.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:52 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ook prima. Krikt de taalvaardigheid ook nog wat op…

In mijn studie zit in het eerste jaar een vak ‘foutloos Nederlands’, om te slagen moet je de helft van de multiple-gok vragen goed hebben. Ik ken ze die het niet halen.

Ik zou het er ook lastig mee hebben.
Het eerste vind ik wel belangrijker.

In mijn bachelor economie had ik voor 18 ECTS punten een filosofische vakken. Dat zijn er nu nog maar 6 op 180.
Er kwamen heel veel verschillende ideeën en inzichten aan bod. Ik ben toevallig nu via een docent terug terug bij de studie voor een projectje. Als ik het dan nu vergelijk met tien jaar geleden... Er zijn op statistiek, ICT en academische vaardigheden heel veel stappen vooruit gezet.
Maar het filosofische en het bredere verhaal is echt minder geworden. Dat vind ik jammer.

Ok iets andere afslag dan de internationalisering. Maar oorsprong van beide problemen is wel hetzelfde. De universiteit ende financiering.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:49 schreef borisz het volgende:
Internationalisering is vooral verengelsing ipv ook even naar Duitsland en Frankrijk kijken (of verder). Dat is mijn grote probleem met het huidige internationalisering in Nederland.
En laat iedereen die in NL wil studeren ook maar een verplichte minor Nederlands doen voor drie maanden.

Dit is zo'n ontzettend terecht opmerking. Onze grootste handelspartner Duitsland, je hoort er nooit wat over, Duits op scholen is zwaar beneden de maat, als het er al is, alsof dat hele land er niet toe doet. Ik snap het ook vanuit de politiek niet, waarom zo'n enorme economische grootmacht, die altijd weer boven komt drijven, negeren?

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:42 schreef trein2000 het volgende:

En daarnaast leert en werkt iedereen het makkelijkste in zijn moedertaal. Colleges in stonecoal english doen de kwaliteit bepaald geweld aan. Maar goed, volgens mij is niemand tegen Engelstalig onderwijs als dat wat toevoegt. Maar in heel veel vakgebieden is dat amper het geval en is het gewoon interessantdoenerij.

Ach iets meer spreken en gebruiken dan 1 taal is echt niet zo lastig hoor daarbij zeer nuttig. Les gegeven door mensen met slechte taalbeheersing is natuurlijk kut maar zoiets ondervang je ook juist door het te doen. Als de huidige generatie studenten perfect Engels leert heb je in de toekomst geen docenten meer die in stenenkolen Engels lesgeven. Ik heb dat zelf ook niet meegemaakt op de uni, wel geklaag daarover gehoord maar volgens mij was het Engels van die docenten zeer goed alleen super Dunglish uitgesproken.
Dat het interessantdoenerij is, aan welke vakgebieden moet ik dan denken? Bij alle vakken die ik gevolgd heb binnen of buiten mijn studie was er veel meer te vinden als je ook toegang hebt tot kennis die niet in het Nederlands vertaald is.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:45 schreef Hanca het volgende:

En dat tweede: de universiteit is wel ook gewoon een vakopleiding voor chirurgen, psychologen, biologen, economen enz. Je kunt geen chirurg worden zonder de universiteit te doen. Je kunt prima chirurg zijn zonder een college in het Engels te kunnen volgen. En zo gaat dat op voor echt heel veel beroepen. Advocaat, accountant, rechter, psycholoog, enz. enz.

Doe mij maar chirurgen, psychologen en economen die voor hedendaagse inzichten niet te hoeven wachten op een Nederlandse vertaling van bijvoorbeeld nieuwe behandelmethodes.

Ik denk dat dit sowieso prima aan de universiteiten gelaten kan worden. Als er minder buitenlandse studenten moeten komen zijn er vast andere manieren te verzinnen die niet de kwaliteit van het onderwijs raken voor wat misplaatst nationalisme. Dat Engels allemaal zo moeilijk is als voorwaarde voor de uni, ja Nederlands ook. Waarschijnlijk zouden de meeste potentiele studenten dat wel bijgespijkert moeten kunnen krijgen met een cursusje.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 23:20 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Dat het interessantdoenerij is, aan welke vakgebieden moet ik dan denken? Bij alle vakken die ik gevolgd heb binnen of buiten mijn studie was er veel meer te vinden als je ook toegang hebt tot kennis die niet in het Nederlands vertaald is.

Maar dat is toch wat anders? Waarom zou je een Engelstalige bron niet in het Nederlands kunnen bespreken? Volgens mij kan dat prima, ik heb het in ieder geval vaak genoeg gedaan. Ik snap dat wanneer het heel technisch is dat misschien lastig wordt, maar de gedachte dat omdat het onderwijsmateriaal deels anderstalig is ook de voertaal anders moet zijn volg ik niet.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:49 schreef borisz het volgende:
Internationalisering is vooral verengelsing ipv ook even naar Duitsland en Frankrijk kijken (of verder). Dat is mijn grote probleem met het huidige internationalisering in Nederland.
En laat iedereen die in NL wil studeren ook maar een verplichte minor Nederlands doen voor drie maanden.

Ik blijf het tamelijk bizar vinden dat uitwisselingsstudenten geen woord Nederlands leren wanneer ze hier op Erasmus komen.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2023 21:52 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ook prima. Krikt de taalvaardigheid ook nog wat op…

In mijn studie zit in het eerste jaar een vak ‘foutloos Nederlands’, om te slagen moet je de helft van de multiple-gok vragen goed hebben. Ik ken ze die het niet halen.

Op docentopleidingen krijg je een tentamen werkwoord vervoegen harde eis voor Propedeuse ook. Als je dat verkloot gaat het hele feest niet door.