[HBO] The Last of Us (2023) #6: op een giraffe naar seizoen 2

Ik zou idd een huurmoordenaar ff de kans geven om afscheid te nemen nadat ie t plan heeft gehoord

En vwb die nazi's: desperate times, desperate measures
Ik wil niet zeggen dat t ethisch of moreel lekker is, maar het zijn wel ff hele andere wanhopige tijden waarin de wered zich bevindt he. Andere set regels dus ook.

Het lijkt me ook de bedoeling van de schrijver dat we het niet altijd 100% eens zijn met de acties van de hoofdpersonen. Joell is alles behalve een nette schone vent, ook nu het wegnemen van Ellie, ziekenhuis afknallen en het liegen naar Ellie. Dat liegen geeft al aan dat ie weet dat zijn beslissing (zijn, en niet die van Ellie zelf) wel eens verkeerd kan vallen.

Maar zowel Marleen als Joell vragen niets aan Ellie.
Wat zou haar keuze geweest zijn?

[ Bericht 28% gewijzigd door Ang3l op 14-03-2023 10:56:23 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:45 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik denk dat zon Marleen absoluut compleet on-ethisch is als ze over leven en dood van Ellie beslist. Of haar vertrouwen dat die doktoren dankzij Ellie een medicijn kunnen ontwikkelen terecht is, is volledig onduidelijk. Blijft over dat het voor haar geen probleem is iemand te offeren voor haar geloof. Dat je kinderen kan gebruiken als medisch experiment zolang het voor 'het algemene belang is' is volgens mij iets wat alleen de Nazi's vonden.
Dat zowel Joel als Ellie geen afscheid konden nemen is ook onzin, met die tocht die ze afgelegd hebben die maanden? duurde kan het toch niet zijn dat opereren geen moment kon wachten. Als zon Marleen, Ellie afscheid laat nemen van Joel/ hem overtuigen dat ze best dood wil voor een mogelijk medicijn had ze misschien haar zin gekregen. Deze egoistische manier van handelen van Marleen kost haar de hele crew (behalve die verpleegsters) in het ziekenhuis en de mogelijkheid van dat medicijn.

Maar je hoort Ellie eerder zeggen dat ze waarschijnlijk bloed van haar moeten afnemen om een medicijn te vinden. Dat ze daarvoor dood moet is nooit eerder in haar of Joel opgekomen. Hoezo hadden ze dan maanden de tijd om afscheid te nemen?

Hey deze discussie ken ik.

Zodra de beschaving zoals wij die kennen voorgoed verleden tijd is, de mensheid grotendeels is uitgestorven, en het voor de overgeblevenen puur een kwestie is van overleven, als individu en als soort, dan is ethiek een van de eerste zaken die overboord gaan.

Helemaal als het gaat over een mogelijke cure.
Is het niet hier, dan wel in andere landen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 09:50 schreef Ang3l het volgende:

[..]
Absoluut dit.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Heel juiste omschrijving.
Denk bijvoorbeeld ook aan

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:33 schreef Ang3l het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 09:55 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Menselijk gezicht? Absoluut niet. Ze executeerde die doctor uit frustratie. Daarbij negeerde ze dus gigantisch gevaar voor heel haar groep omdat ze haar eigen vendetta belangrijker vondt. Wat verder totaal niet overkomt als redelijk.
Overduidelijk worden juist alle leiders in de Last of Us neergezet als medogenloos tuig. Zie de kanibalenpedopriester, FEDRA dat zomaar mensen vermoord. Firefly's die Ellie maar al te graag opofforen. De enige okaye leiding die we hebben gezien is die commune waar Tommy woont die dus geen leiders heeft want het is communisme.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:51 schreef Momo het volgende:

[..]
Maar je hoort Ellie eerder zeggen dat ze waarschijnlijk bloed van haar moeten afnemen om een medicijn te vinden. Dat ze daarvoor dood moet is nooit eerder in haar of Joel opgekomen. Hoezo hadden ze dan maanden de tijd om afscheid te nemen?

Ze hadden geen seconde om afscheid te nemen. Maar het duurt maanden voordat Joel en Ellie bij dat ziekenhuis komen. Ze hadden ook geen datum afgesproken ofzo. Dus waarom die operatie na een vertraging van maanden geen 5 minuten kan wachten voor een discussietje tussen de hoofdpersonen is onzin.

Zoals ik al eerder postte zowel Joel als Marleen zitten duidelijk niet te wachten op wat Ellies keuze is.
Wat mij betreft komt Joel door Ellie voor zichzelf in bescherming nemen een stuk dichter in de buurt van moreel handelen dan Marleen immers 14 jarigen kunnen helemaal geen beslissing maken over dit soort kwesties helemaal niet als ze gemanipuleerd worden dat te doen want ze zijn zogenaamd 'the chosen one'

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 10:57 schreef StateOfMind het volgende:
Zodra de beschaving zoals wij die kennen voorgoed verleden tijd is, de mensheid grotendeels is uitgestorven, en het voor de overgeblevenen puur een kwestie is van overleven, als individu en als soort, dan is ethiek een van de eerste zaken die overboord gaan.

Helemaal als het gaat over een mogelijke cure.
Is het niet hier, dan wel in andere landen.

Sorry, dit is echt heel slap excuus om ethiek maar uit het raam te gooien. Oh anderen doen het toch wel. Kwestie van overleven. Precies het type denken dat Joel dochter 1 kost.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:17 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ze hadden geen seconde om afscheid te nemen. Maar het duurt maanden voordat Joel en Ellie bij dat ziekenhuis komen. Ze hadden ook geen datum afgesproken ofzo. Dus waarom die operatie na een vertraging van maanden geen 5 minuten kan wachten voor een discussietje tussen de hoofdpersonen is onzin.

Zoals ik al eerder postte zowel Joel als Marleen zitten duidelijk niet te wachten op wat Ellies keuze is.
Wat mij betreft komt Joel door Ellie voor zichzelf in bescherming nemen een stuk dichter in de buurt van moreel handelen dan Marleen immers 14 jarigen kunnen helemaal geen beslissing maken over dit soort kwesties helemaal niet als ze gemanipuleerd worden dat te doen want ze zijn zogenaamd 'the chosen one'
[..]
Sorry, dit is echt heel slap excuus om ethiek maar uit het raam te gooien. Oh anderen doen het toch wel. Kwestie van overleven. Precies het type denken dat Joel dochter 1 kost.

Nouja Marlene wist natuurlijk ook wel dat er een grote kans zou zijn dat Joel het er niet mee eens zou zijn. Want Joel en Ellie hebben wel ongeveer een jaar samen gereisd. Als je naar de game kijkt, het was lente toen ze vertrokken en het is nu weer lente. Dus die heeft bewust opdracht gegeven om meteen te opereren. Al had ze vermoedelijk niet verwacht dat Joel volledig Rambo zou gaan.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:17 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

Zoals ik al eerder postte zowel Joel als Marleen zitten duidelijk niet te wachten op wat Ellies keuze is.
Wat mij betreft komt Joel door Ellie voor zichzelf in bescherming nemen een stuk dichter in de buurt van moreel handelen dan Marleen

Voor mij dus niet. Ander uitgangspunt:

• Joel denkt aan zichzelf en Ellie
• Marleen denkt aan de mensheid en de cure

Persoonlijk t.o.v. groter geheel
Wie heeft gelijk? Wie doet het goede?
Dat zijn de mooie dilemmas van het spel/verhaal

Kill one to (possibly) save many.
Want de kans dat die cure gaat werken of gemaakt kan worden was er nog niet

Voor mij zegt Joell "Fuck de wereld, mijn gevoel en Ellie's persoonlijke leven is belangrijker dan het leed van miljoenen." en op persoonlijk niveau is dat begrijpelijk. Maar is het goed? En het hele feit dat ie die keuze verzwijgt voor Ellie geeft al aan dat ie zelf ook wel weet dat t niet helemaal koosjer is wat ie heeft gedaan.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:24 schreef Ang3l het volgende:

[..]
Voor mij dus niet. Ander uitgangspunt:

• Joel denkt aan zichzelf en Ellie
• Marleen denkt aan de mensheid en de cure

Persoonlijk t.o.v. groter geheel
Wie heeft gelijk? Wie doet het goede?
Dat zijn de mooie dilemmas van het spel/verhaal

Kill one to (possibly) save many.
Want de kans dat die cure gaat werken of gemaakt kan worden was er nog niet

Voor mij zegt Joell "Fuck de wereld, mijn gevoel en Ellie's persoonlijke leven is belangrijker dan het leed van miljoenen." en op persoonlijk niveau is dat begrijpelijk. Maar is het goed? En het hele feit dat ie die keuze verzwijgt voor Ellie geeft al aan dat ie zelf ook wel weet dat t niet helemaal koosjer is wat ie heeft gedaan.

Ik was ook compleet John Wick gegaan als het mijn dochter was.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:24 schreef Ang3l het volgende:

[..]
Voor mij dus niet. Ander uitgangspunt:

• Joel denkt aan zichzelf en Ellie
• Marleen denkt aan de mensheid en de cure

Persoonlijk t.o.v. groter geheel
Wie heeft gelijk? Wie doet het goede?
Dat zijn de mooie dilemmas van het spel/verhaal

Kill one to (possibly) save many.
Want de kans dat die cure gaat werken of gemaakt kan worden was er nog niet

Voor mij zegt Joell "Fuck de wereld, mijn gevoel en Ellie's persoonlijke leven is belangrijker dan het leed van miljoenen." en op persoonlijk niveau is dat begrijpelijk. Maar is het goed? En het hele feit dat ie die keuze verzwijgt voor Ellie geeft al aan dat ie zelf ook wel weet dat t niet helemaal koosjer is wat ie heeft gedaan.

Zoals in game 2 blijkt

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:29 schreef TearsoftheKingdom het volgende:

[..]
Ik was ook compleet John Wick gegaan als het mijn dochter was.

Ik ook, geen seconde twijfel.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:24 schreef Ang3l het volgende:

[..]
Voor mij dus niet. Ander uitgangspunt:

• Joel denkt aan zichzelf en Ellie
• Marleen denkt aan de mensheid en de cure

Marleen denkt ook alleen aan zichzelf. Ellie boeit haar niet een minimale mogelijkheid tot een medicijn is voor haar prima het opofferen van een kind waard. Dat ze er de hele mensheid bij betrekt ja mensen verzinnen de grootste onzin om hun handelen te verantwoorden. Pedopriester had ook verklaringen waarom wat hij deed gerechtvaardigt is. Kathleen had ook een 'goede' reden om die massa zombies te verzwijgen.

quote:

Persoonlijk t.o.v. groter geheel
Wie heeft gelijk? Wie doet het goede?
Dat zijn de mooie dilemmas van het spel/verhaal

Kill one to (possibly) save many.
Want de kans dat die cure gaat werken of gemaakt kan worden was er nog niet

Wat mij betreft is het niet zo zwart wit. Het grote geheel is net zo goed dat je geen kinderen opoffert voor persoonlijke doeleinden. Blind vertrouwen in leiders (in deze serie) is hopeloos. Kijk maar naar die pedopriester, dan zit je opeens je eigen vader te eten. Dat Marleen altruistisch zou zijn is uiteraard niet zo want we zien dus al aan haar handelen dat ze haar eigen belang voor laat gaan.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:40 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Marleen denkt ook alleen aan zichzelf. Ellie boeit haar niet een minimale mogelijkheid tot een medicijn is voor haar prima het opofferen van een kind waard. Dat ze er de hele mensheid bij betrekt ja mensen verzinnen de grootste onzin om hun handelen te verantwoorden.

Is die cure voor haar persoonlijk ja?
"Dat ze er de hele mensheid bij betrekt". Uh... ja?

quote:

Wat mij betreft is het niet zo zwart wit. Het grote geheel is net zo goed dat je geen kinderen opoffert voor persoonlijke doeleinden.

Waarom zou je ene kind niet opofferen? Ze zijn niet heilig of zo. Ik vind een kind geen uitzondertingspositie hebben op een volwassene. Zeker niet bij t redden van de wereld. Waarom is het in deze situatie erger een kind van 14 op te offeren dan bv een man van 44 als die immuun was gebleken?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:24 schreef Ang3l het volgende:

[..]
Voor mij dus niet. Ander uitgangspunt:

• Joel denkt aan zichzelf en Ellie
• Marleen denkt aan de mensheid en de cure

Persoonlijk t.o.v. groter geheel
Wie heeft gelijk? Wie doet het goede?
Dat zijn de mooie dilemmas van het spel/verhaal

Precies dat is volgens mij waar de game ook om draaide, de discussie. Het gaat niet om wie er gelijk heeft, het gaat erom dat het menselijk is, de 1 zou dit doen, de ander zou dat doen, er is geen goede of verkeerde keuze, we zijn mensen en die kiezen nu eenmaal verschillend.

Klinkt heel rationeel om te zeggen 'Ellie opofferen om de wereld te redden' maar als het je eigen dochter is, piep je wel anders.
In dit geval was daarom juist Marlene zo mooi als karakter, omdat zij Ellie kent vanaf geboorte, ook haar kostte het verschrikkelijk veel moeite maar zij koos dus voor de rest van de wereld.
Joël daarentegen had al zijn dochter verloren en het was duidelijk dat hij nooit zoiets nog een wilde meemaken. Zijn eigen dochter kon hij eerder niet redden, deze surrogaat dochter wel en daar koos hij dus voor.
Prachtig dilemma, geen idee wat ik zelf zou doen.

Vond overigens de scene in het ziekenhuis op weg naar Ellie ook briljant. Heel anders dan in de game waar ik echt wel wat uurtjes in had zitten omdat ik telkens overhoop geschoten werd. In de game was het echt een actie deel. In de serie op deze manier gefilmd met de muziek erachter was het echt heel dramatisch, de totale teloorgang van het laatste beetje eer en geweten van Joël, hij schoot mensen neer die hun wapens neerlegde, alles om maar Ellie te kunnen redden.

btw, in de game is het duidelijk wat Ellie zelf wilde, zij wilde zichzelf opofferen voor de mensheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mike op 14-03-2023 12:36:37 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:55 schreef LC01 het volgende:
btw, in de game is het duidelijk wat Ellie zelf wilde, zij wilde zichzelf opofferen voor de mensheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat weten we niet, en dat is ook wat er zowel in de game als in de serie een beetje krom is aan het einde. Ellie wordt die keus nooit gegeven, niet door de Fireflies en niet door Joel. In het spel is ze bewusteloos voor ze überhaupt worden gevonden en wordt ze pas wakker in de auto, dus ze heeft er niets van meegekregen dat ze zichzelf zou moeten opofferen. In de serie gaat ze akkoord met onderzoeken en een operatie, maar er wordt expliciet bij gezegd dat ze niet weet dat ze dood zal gaan.

SPOILER: Part 2

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mike op 14-03-2023 12:36:48 ]

Heerlijke discussie dit. Ik zou zelf in de schoenen van Joel niet weten wat ik zou doen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:55 schreef LC01 het volgende:

[..]
Precies dat is volgens mij waar de game ook om draaide, de discussie. Het gaat niet om wie er gelijk heeft, het gaat erom dat het menselijk is, de 1 zou dit doen, de ander zou dat doen, er is geen goede of verkeerde keuze, we zijn mensen en die kiezen nu eenmaal verschillend.

Klinkt heel rationeel om te zeggen 'Ellie opofferen om de wereld te redden' maar als het je eigen dochter is, piep je wel anders.
In dit geval was daarom juist Marlene zo mooi als karakter, omdat zij Ellie kent vanaf geboorte, ook haar kostte het verschrikkelijk veel moeite maar zij koos dus voor de rest van de wereld.
Joël daarentegen had al zijn dochter verloren en het was duidelijk dat hij nooit zoiets nog een wilde meemaken. Zijn eigen dochter kon hij eerder niet redden, deze surrogaat dochter wel en daar koos hij dus voor.
Prachtig dilemma, geen idee wat ik zelf zou doen.

Vond overigens de scene in het ziekenhuis op weg naar Ellie ook briljant. Heel anders dan in de game waar ik echt wel wat uurtjes in had zitten omdat ik telkens overhoop geschoten werd. In de game was het echt een actie deel. In de serie op deze manier gefilmd met de muziek erachter was het echt heel dramatisch, de totale teloorgang van het laatste beetje eer en geweten van Joël, hij schoot mensen neer die hun wapens neerlegde, alles om maar Ellie te kunnen redden.

btw, in de game is het duidelijk wat Ellie zelf wilde, zij wilde zichzelf opofferen voor de mensheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat is inderdaad het fascinerende; hier ben je niet zo maar over uitgepraat. En nu doen wij dat allen vanuit ons comfortabele leventje. Laten we hopen dat deze keuzes academisch zullen blijven en we ze zelf nooit hoeven te nemen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 12:38 schreef Barbusse het volgende:
Heerlijke discussie dit. Ik zou zelf in de schoenen van Joel niet weten wat ik zou doen.

Ze zeiden in de podcast dat ze dit hebben onderzocht, mensen zonder kinderen zijn ongeveer 50/50 verdeeld maar als ze het aan ouders vragen zou 100% hetzelfde doen als Joel

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 12:38 schreef Barbusse het volgende:
Heerlijke discussie dit. Ik zou zelf in de schoenen van Joel niet weten wat ik zou doen.

Precies dit geeft wel aan waarom wij gedoomed zouden zijn in een echte apocalyps. Mensen wegen hun persoonlijke belang boven het belang van de samenleving in het geheel. Met een situatie die bijvoorbeeld Fedra creëert zouden mensen nooit lang tevreden zijn. En als Fedra dan eenmaal omver geworpen is wordt het waarschijnlijk alleen maar minder. Je krijg nog minder eten binnen en ontstaat er in de nieuwe samenleving ook verschillende groepen en onenigheden.

Marleen heeft het ook wel bijzonder onhandig aangepakt.

Als Joel en Ellie dit hadden kunnen bespreken dan was Ellie overduidelijk akkoord gegaan met het opofferen van haar leven en hadden ze fatsoenlijk afscheid kunnen nemen.

En als je ze die kans niet wilt gunnen dan moet je iemand als Joel natuurlijk niet de waarheid vertellen over wat er gaat gebeuren.

Maar misschien heeft Marleen onderschat welke band er tussen de twee is ontstaan. Omdat Joel er aan het begin helemaal niet op zat te wachten natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 12:51 schreef Breekfast het volgende:

Maar misschien heeft Marleen onderschat welke band er tussen de twee is ontstaan. Omdat Joel er aan het begin helemaal niet op zat te wachten natuurlijk.

Precies dit is wat er gebeurd is vanaf het moment dat ze elkaar zagen in Boston

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 11:55 schreef Ang3l het volgende:

[..]
Is die cure voor haar persoonlijk ja?
"Dat ze er de hele mensheid bij betrekt". Uh... ja?

Ja? Ze is toch niet immuun en is niet degene die haar leven geeft. Ja het is duidelijk dat Marleen echt geen wereldwijde vaccinatiecampagne gaat starten. Dus dat de hele mensheid gered gaat worden is overduidelijk onzin. Dat er uberhaupt resultaat gaat zijn en niet alleen dode Ellie weet je niet.

quote:

Waarom zou je ene kind niet opofferen? Ze zijn niet heilig of zo. Ik vind een kind geen uitzondertingspositie hebben op een volwassene. Zeker niet bij t redden van de wereld. Waarom is het in deze situatie erger een kind van 14 op te offeren dan bv een man van 44 als die immuun was gebleken?

Man van 44 kan al iets weloverwogener toestemmen. Dan nog is iemand ombrengen om te hopen dat je experiment werkt bepaald geen no-brainer. Als je diegene niet eens toestemming vraagt zit je ongeveer op het niveau van de zombies.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2023 12:41 schreef FundsAreSafu het volgende:

[..]
Ze zeiden in de podcast dat ze dit hebben onderzocht, mensen zonder kinderen zijn ongeveer 50/50 verdeeld maar als ze het aan ouders vragen zou 100% hetzelfde doen als Joel

Hier kan ik me iets bij voorstellen...