F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In het scheppingsverhaal wordt gesproken van een tijd van voordat er mensen waren.
Er was nog geen enkele levende ziel om het op te merken, en toch gebeurde er al van alles. Geen sterveling had er wat over te zeggen, en toch was het er allemaal al, daar op die eerste pagina’s van de Schrift.
Best bijzonder eigenlijk, om je zoiets voor te stellen: de wereld is er al wel, maar de mensen die de wereld waarnemen nog niet. Is dat niet als een verhaal zonder verteller, als spraak zonder spreker, of muziek zonder muzikant? Waar komt het eigenlijk vandaan?
Toch vormt dit alles in het scheppingsverhaal geen enkel probleem. Hier is immers God de waarnemer. Hij is het die ons verslag doet van het relaas. Zijn onmetelijke krachten lossen dit probleem op alsof het niets is. Voor God is alles mogelijk, en verslag doen van een aantal gebeurtenissen vormt dus ook geen enkel probleem. Niet voor niets wordt God ook wel in verband gebracht met het alziend oog. Hij ziet alles.
In het verhaal dat wij elkaar vandaag de dag vertellen, het moderne, mechanistische ontstaansverhaal van de Aarde, steekt dat iets anders in elkaar. Ook nu spreekt men van een tijd van voordat er mensen waren – nog veel meer zelfs. Gaat het in de Schrift nog om een erg klein hoofdstukje, een paar zinnetjes waarin God even snel de wereld schept en dan ook meteen de mens, nu gaat het om vele boeken die perioden van miljarden jaren omschrijven. Met één belangrijk verschil. Want ditmaal is er geen God. Geen alziend oog. Geen waarnemer.
Maar hoe is er dan een wereld, als niemand die waarneemt? Vormt dit niet een zeer ernstige plothole in onze eigen ontstaansmythos? Waar is de waarnemer in dit verhaal?
Nu is het natuurlijk geen uitgemaakte zaak dat er een waarnemer nodig is voor iets om te bestaan. En dat is dan ook het punt dat hier aan de orde wil brengen, hetgeen waarvan ik de lezer eens zou willen vragen bij stil te staan. Hoe zit dat eigenlijk?
Is het niet zo, dat wij de dingen kennen uit ervaring, dat we ze kennen door ze waar te nemen? Dat wetenschappelijke theorieën worden gestaafd door wat in experimenten word waargenomen? Dat als de politie iets te weten wil komen, ze dan op zoek gaan naar getuigen? Overal komt de waarneming terug.
Is het dan niet zo, voor alles waarvan wij zeggen ‘het bestaat’, dat het waargenomen kan worden? Ja, want er zijn mensen, dus als die er zijn, kan het waargenomen worden, dat is vanzelfsprekend. Maar wat als die er niet waren om het waar te nemen, wat dan? Wat zou dat betekenen voor hetgeen dat wordt waargenomen? Is het vanzelfsprekend dat het zou blijven bestaan?
Als er een boom in het bos omvalt, en er is niemand om het te horen, maakt het dan geluid? Misschien zijn er trillingen in de fysieke ruimte, maar als er geen oren in de buurt zijn om die trillingen op te vangen en om te vormen tot geluid, dan is wat daar gebeurd ook strikt genomen geen geluid te noemen.
Wat als dit met alle dingen zo is? Met de dingen, als zodanig? Wat als dingen pas dingen zijn, op het moment dat wij het dingen noemen? Op het moment dat wij ze onderscheiden? Wat als de waarnemer een noodzakelijk ingrediënt vormt, een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van dingen? Wat zou dat betekenen voor onze ontstaansmythos? Voor ons wereldbeeld?
***
In The Return of the King, het derde deel van The Lord of the Rings, wordt bekend gemaakt hoe dit verhaal de overlevering heeft bereikt: Het was Sam die die het verhaal heeft opgetekend in het boek van Bilbo, en via die weg is het uiteindelijk bij ons terecht gekomen.
De film Watchmen opent met een citaat uit het dagboek van één van de hoofdpersonen, Rorschach. Aan het einde komen we er achter dat ditzelfde dagboek, waarin de belangrijke gebeurtenissen van het verhaal vermeld staan, naar de pers is gestuurd.
Wat voegen degelijke details toe aan een verhaal? Hierdoor komt een geheel meer tot leven: er wordt verklaard hoe het verhaal de kijker bereikt heeft en wat meer is: wie het heeft waargenomen. Een uiterst belangrijk ingrediënt van een verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 02-01-2023 12:12:17 ]
Er was nog geen enkele levende ziel om het op te merken, en toch gebeurde er al van alles. Geen sterveling had er wat over te zeggen, en toch was het er allemaal al, daar op die eerste pagina’s van de Schrift.
Best bijzonder eigenlijk, om je zoiets voor te stellen: de wereld is er al wel, maar de mensen die de wereld waarnemen nog niet. Is dat niet als een verhaal zonder verteller, als spraak zonder spreker, of muziek zonder muzikant? Waar komt het eigenlijk vandaan?
Toch vormt dit alles in het scheppingsverhaal geen enkel probleem. Hier is immers God de waarnemer. Hij is het die ons verslag doet van het relaas. Zijn onmetelijke krachten lossen dit probleem op alsof het niets is. Voor God is alles mogelijk, en verslag doen van een aantal gebeurtenissen vormt dus ook geen enkel probleem. Niet voor niets wordt God ook wel in verband gebracht met het alziend oog. Hij ziet alles.
In het verhaal dat wij elkaar vandaag de dag vertellen, het moderne, mechanistische ontstaansverhaal van de Aarde, steekt dat iets anders in elkaar. Ook nu spreekt men van een tijd van voordat er mensen waren – nog veel meer zelfs. Gaat het in de Schrift nog om een erg klein hoofdstukje, een paar zinnetjes waarin God even snel de wereld schept en dan ook meteen de mens, nu gaat het om vele boeken die perioden van miljarden jaren omschrijven. Met één belangrijk verschil. Want ditmaal is er geen God. Geen alziend oog. Geen waarnemer.
Maar hoe is er dan een wereld, als niemand die waarneemt? Vormt dit niet een zeer ernstige plothole in onze eigen ontstaansmythos? Waar is de waarnemer in dit verhaal?
Nu is het natuurlijk geen uitgemaakte zaak dat er een waarnemer nodig is voor iets om te bestaan. En dat is dan ook het punt dat hier aan de orde wil brengen, hetgeen waarvan ik de lezer eens zou willen vragen bij stil te staan. Hoe zit dat eigenlijk?
Is het niet zo, dat wij de dingen kennen uit ervaring, dat we ze kennen door ze waar te nemen? Dat wetenschappelijke theorieën worden gestaafd door wat in experimenten word waargenomen? Dat als de politie iets te weten wil komen, ze dan op zoek gaan naar getuigen? Overal komt de waarneming terug.
Is het dan niet zo, voor alles waarvan wij zeggen ‘het bestaat’, dat het waargenomen kan worden? Ja, want er zijn mensen, dus als die er zijn, kan het waargenomen worden, dat is vanzelfsprekend. Maar wat als die er niet waren om het waar te nemen, wat dan? Wat zou dat betekenen voor hetgeen dat wordt waargenomen? Is het vanzelfsprekend dat het zou blijven bestaan?
Als er een boom in het bos omvalt, en er is niemand om het te horen, maakt het dan geluid? Misschien zijn er trillingen in de fysieke ruimte, maar als er geen oren in de buurt zijn om die trillingen op te vangen en om te vormen tot geluid, dan is wat daar gebeurd ook strikt genomen geen geluid te noemen.
Wat als dit met alle dingen zo is? Met de dingen, als zodanig? Wat als dingen pas dingen zijn, op het moment dat wij het dingen noemen? Op het moment dat wij ze onderscheiden? Wat als de waarnemer een noodzakelijk ingrediënt vormt, een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van dingen? Wat zou dat betekenen voor onze ontstaansmythos? Voor ons wereldbeeld?
***
In The Return of the King, het derde deel van The Lord of the Rings, wordt bekend gemaakt hoe dit verhaal de overlevering heeft bereikt: Het was Sam die die het verhaal heeft opgetekend in het boek van Bilbo, en via die weg is het uiteindelijk bij ons terecht gekomen.
De film Watchmen opent met een citaat uit het dagboek van één van de hoofdpersonen, Rorschach. Aan het einde komen we er achter dat ditzelfde dagboek, waarin de belangrijke gebeurtenissen van het verhaal vermeld staan, naar de pers is gestuurd.
Wat voegen degelijke details toe aan een verhaal? Hierdoor komt een geheel meer tot leven: er wordt verklaard hoe het verhaal de kijker bereikt heeft en wat meer is: wie het heeft waargenomen. Een uiterst belangrijk ingrediënt van een verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 02-01-2023 12:12:17 ]
deze verhalen zijn geschreven in een tijd waarin het belangrijk werd geacht om te weten hoe een verhaal is overgebracht. Dat idee dat dit belangrijk is, is er pas sinds kort. Vroeger boeide het niemand iets. Net zoals wie de schrijver is van een verhaal. Nu vindt men dat belangrijk, vroeger niet.quote:Op maandag 2 januari 2023 12:00 schreef Amerauder het volgende:
In The Return of the King, het derde deel van The Lord of the Rings, wordt bekend gemaakt hoe dit verhaal de overlevering heeft bereikt: Het was Sam die die het verhaal heeft opgetekend in het boek van Bilbo, en via die weg is het uiteindelijk bij ons terecht gekomen.
De film Watchmen opent met een citaat uit het dagboek van één van de hoofdpersonen, Rorschach. Aan het einde komen we er achter dat ditzelfde dagboek, waarin de belangrijke gebeurtenissen van het verhaal vermeld staan, naar de pers is gestuurd.
het idee hoe een verhaal eruit moet zien verandert over de tijden. De huidige zienswijze kan je daarom niet gebruiken op verhalen van vroeger toen die zienswijze er niet was. Net zoals argumenten die hieruit voortvloeien je niet kan toepassen op deze verhalen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Is dat ook niet iets wat vanuit de Kwantummechanica blijkt, dat onze waarneming invloed heeft op deeltjes?
Kun je dat niet doortrekken naar wat je in je laatste alinea's beschrijft (voor de vergelijking met films)?
Kun je dat niet doortrekken naar wat je in je laatste alinea's beschrijft (voor de vergelijking met films)?
Kijk ook eens in de evangeliën hoeveel scenes worden vermeld waarbij je je afvraagt hoe deze gesprekken zijn opgetekend. Dat deden vroege historici veelvuldig: gesprekken historischboptekenen in de geest van het verhaal zoals zij het waarschijnlijk achtten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat zo, is dat iets nieuws?quote:
deze verhalen zijn geschreven in een tijd waarin het belangrijk werd geacht om te weten hoe een verhaal is overgebracht. Dat idee dat dit belangrijk is, is er pas sinds kort. Vroeger boeide het niemand iets. Net zoals wie de schrijver is van een verhaal. Nu vindt men dat belangrijk, vroeger niet.
Plato’s Symposium begint met een uitgebreid verslag van wie dit verhaal aan wie verteld heeft. Aristodemes was getuige van de gebeurtenissen, en die vertelde het aan Apollodorus, etc.
De schrijver van het boek Prediker noemt zichzelf koning Salomon, mogelijk om het meer autoriteit te geven.
Ik denk dat dit al wat langer een belangrijk ingrediënt is van het vertellen van verhalen. Vertellingen zijn verslagen. Iemand doet verslag. Het is relevant waar het verhaal vandaan komt.
Dat is wel gerelateerd ja. Ik vind dat principe mooi uitgedrukt door Heisenberg toen hij schreef:quote:
Is dat ook niet iets wat vanuit de Kwantummechanica blijkt, dat onze waarneming invloed heeft op deeltjes?
Dus, wat wij zien staat niet los van ons, we zijn er onderdeel van, hebben er deel aan. Wij leveren een bijdrage aan de dingen die wij waarnemen.quote:Wat we waarnemen is niet de natuur zelf, maar de natuur blootgelegd aan onze methode van vragen.
Dat is dus de vraag: hoe ver kunnen we dit doortrekken? Als de waarneming invloed heeft op het waargenomene, wat betekent dit dan voor het waargenomene als de waarnemer er niet zou zijn? Wat zou er nog van over blijven? En valt daar nog wel wat over te zeggen?quote:
Kun je dat niet doortrekken naar wat je in je laatste alinea's beschrijft (voor de vergelijking met films)?
Ayn Rand heeft eens gezegd: “Ik zal niet sterven, het is de wereld die zal ophouden te bestaan.” Dat vind ik maar niets, veel te individualistisch. Maar, als we dit doortrekken naar het hele mensenras, naar de mensheid als zodanig, dan vind ik er wel wat voor te zeggen. Geen mensen, dan ook geen wereld meer.
Een aantal van de evangeliën zijn toch ook opgetekend op basis van dromen en visioenen? Men zag Jezus in een droom. Dat lijkt me een zeer heldere, duidelijke en met name eerlijke bronvermelding, waar menig hedendaagse auteur nog wat van op zou kunnen steken!quote:
Kijk ook eens in de evangeliën hoeveel scenes worden vermeld waarbij je je afvraagt hoe deze gesprekken zijn opgetekend. Dat deden vroege historici veelvuldig: gesprekken historischboptekenen in de geest van het verhaal zoals zij het waarschijnlijk achtten.
Ik denk dat je een eind op weg bent in je begrip, maar dat je een beetje theoretisch blijft hangen. Zoals met je voorbeeld van het geluid dat wel of niet bestaat als er niemand luistert.
Ik zal een voorbeeld nemen. Wat is de Sahara woestijn, in essentie? Je ziet waarschijnlijk het glooiende zand landschap voor je. De grote zandheuvels, de zandstormen. Je voelt de schroeiende hitte. De zon gaat onder en het landschap kleurt rood-oranje. Je zet je tentenkamp bij een oase. Je kunt lekker verfrissen en je zware dorst lessen bij de put.
De sahara woestijn en alles wat erbij hoort is een beleving. De realiteit is een ervaring. We leven in een ervaringswereld. Er kunnen eindeloos veel simulaties geüpload worden. Een eindeloze verscheidenheid aan belevingen is mogelijk.
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
Ik zal een voorbeeld nemen. Wat is de Sahara woestijn, in essentie? Je ziet waarschijnlijk het glooiende zand landschap voor je. De grote zandheuvels, de zandstormen. Je voelt de schroeiende hitte. De zon gaat onder en het landschap kleurt rood-oranje. Je zet je tentenkamp bij een oase. Je kunt lekker verfrissen en je zware dorst lessen bij de put.
De sahara woestijn en alles wat erbij hoort is een beleving. De realiteit is een ervaring. We leven in een ervaringswereld. Er kunnen eindeloos veel simulaties geüpload worden. Een eindeloze verscheidenheid aan belevingen is mogelijk.
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
Geen idee. We weten niet wat de precieze bronnen zijn of onder welk genre de evangelieën precies vallen.quote:
Een aantal van de evangeliën zijn toch ook opgetekend op basis van dromen en visioenen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha oké meneer ik-weet-alles-al, leg ons maar eens eventjes haarfijn uit hoe dat alles in elkaar steekt dan!quote:
Ik denk dat je een eind op weg bent in je begrip, maar dat je een beetje theoretisch blijft hangen. Zoals met je voorbeeld van het geluid dat wel of niet bestaat als er niemand luistert.
Oké, de waarneming (niet de waarnemer, dat is alweer een invulling) is transcendent – dat zou kunnen.quote:
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
Toch vind ik dat je de zaken op zijn kop zet door mijn vasthouden aan mijn menselijkheid, mijn concreetheid, mijn lokaliteit, mijn persoonlijkheid, om dat vasthouden-aan als theoretisch te bestempelen.
In mijn beleving is juist het proberen die zaken los te laten en op te laten gaan in een soort ‘universeel bewustzijn’ een al te theoretische benadering. Je maakt er – zoals je zelf ook zegt – iets abstracts van, en juist dat is voor mij theorie, want het is niet hoe de pure, directe, onbemiddelde ervaring zich voordoet. Die is niet abstract, maar concreet.
quote:
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens.
quote:
Ik denk dat je een eind op weg bent in je begrip, maar dat je een beetje theoretisch blijft hangen. Zoals met je voorbeeld van het "ik" dat "alle simulaties kan meemaken", "overal en nergens" is en "buiten de ruimtetijd staat". Hij is theoretisch niet benaderbaar.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nvm
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Dat de wereld zonder onze waarneming voor ons niet meer bestaat lijkt mij helder, voor mij begint het probleem zodra we het waarnemen uitsluitend koppelen aan ons menselijk bewustzijn.quote:
Dus, wat wij zien staat niet los van ons, we zijn er onderdeel van, hebben er deel aan. Wij leveren een bijdrage aan de dingen die wij waarnemen.
[..]
Dat is dus de vraag: hoe ver kunnen we dit doortrekken? Als de waarneming invloed heeft op het waargenomene, wat betekent dit dan voor het waargenomene als de waarnemer er niet zou zijn? Wat zou er nog van over blijven? En valt daar nog wel wat over te zeggen?
Ayn Rand heeft eens gezegd: “Ik zal niet sterven, het is de wereld die zal ophouden te bestaan.” Dat vind ik maar niets, veel te individualistisch. Maar, als we dit doortrekken naar het hele mensenras, naar de mensheid als zodanig, dan vind ik er wel wat voor te zeggen. Geen mensen, dan ook geen wereld meer.
In mijn optiek is het bestaan van basen en zuren en eigenlijk elke willekeurige chemische (re)actie een gevolg van een waarneming in overdrachtelijke zin. Indien er geen identificatie zou bestaan van wat eigen of niet eigen is en vervolgens geen gevolg van die conclusie zou de reactie naar mijn idee nooit kunnen plaatsvinden.
Dat het niet eenzelfde gecompliceerde bewuste waarneming en oordelend/indelend vermogen betreft zoals wij mensen dat kennen doet daar m.i. niets aan af.
Er lijkt dus geen menselijk bewustzin nodig te zijn om te kunnen waarnemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 04-01-2023 17:48:53 ]
Wanneer geluid zonder waarnemer niet zou (kunnen) bestaan dan had het gehoororgaan nooit kunnen evolueren. 
En hadden we dus nooit oren gekregen.
Dit geldt dan toch ook voor de ontwikkeling van alle zintuigen waarmee het leven iets waarneemt.
Of dat wat je waarneemt werkelijk waar is kun je als individu niets tegen inbrengen. 'What you see is what you get.'
Het concept wordt pas subjectief wanneer de benadering en beredenering van de waarneming in het collectief plaatsvind. En zelfs dan? Toen men geluid natuurkundig nog niet begreep was men er in het collectief van overtuigt dat mythische wezens in de bergen, in de grot of in de put je probeerden te foppen met de herhaling van welk geproduceerd geluid dan ook. De Echo.
Toen men nog geen notie had van de werking van licht en reflecties bestonden de waargenomen schaduwen in de mistige moerassen (de mooren/maaren) uit elfen of de moor/maargeesten.
Daar ligt ook de oorsprong van onze Nachtmerrie, deze waarneming heeft geen drol met vrouwelijke paarden te doen. Het was de Nachtmare, een nachtelijke moerasgeest die 's nachts bovenop je kruipt en je misbruikt en zo de angstige, absurde of de natte dromen verwekt. De maretak in de boom was vroeger een marenest gemaakt door de nachtmare. Naast de maretak was er ook vaak de marequast (marekwast) wat later de heksenbezem werd genoemd (zie je de kwast?). De heks die rondvliegt op een boomtak met een marequast. De nachtmare besteeg 's nachts ook de paarden maakte ze onrustig en vlocht de klitten in de manen. Een paard met klitten in de manen was dus door de mare bereden herkenbaar aan de manen vol mareklatten. De nachtmare was ook een shapeshifter, ze kon verschijnen in gedaante van een klein zwart marterachtig dier of een mooie jonge vrouw (elf), of als zwart of wit paard of verscheen als rook en mist, kwam zo ook nooit door de deur maar wel door het raam of andere kieren en gaten naar binnen. Dat de nachtmare zich in paard kon veranderen en deze heidense folklore langzaam verloren ging tijdens het christendom werd later met volksetymologie de associatie met de merrie gemaakt (van een andere mare uit het Frans) en veranderde in het in nachtmerrie zoals het vandaag de dag nog wordt genoemd. in het Duits heet het nog steeds Albtraum, de elfendroom.
Moorgeister und Elfen
Iemand die dus rare waarnemingen doet en verkondigd is/was dus ook 'Door de Mare bereden'.
Leeft in een droomwereld.
Afijn, waarnemingen?
Waar zouden ze zijn zonder romantiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-01-2023 12:56:38 ]
En hadden we dus nooit oren gekregen.
Dit geldt dan toch ook voor de ontwikkeling van alle zintuigen waarmee het leven iets waarneemt.
Of dat wat je waarneemt werkelijk waar is kun je als individu niets tegen inbrengen. 'What you see is what you get.'
Het concept wordt pas subjectief wanneer de benadering en beredenering van de waarneming in het collectief plaatsvind. En zelfs dan? Toen men geluid natuurkundig nog niet begreep was men er in het collectief van overtuigt dat mythische wezens in de bergen, in de grot of in de put je probeerden te foppen met de herhaling van welk geproduceerd geluid dan ook. De Echo.
Toen men nog geen notie had van de werking van licht en reflecties bestonden de waargenomen schaduwen in de mistige moerassen (de mooren/maaren) uit elfen of de moor/maargeesten.
Daar ligt ook de oorsprong van onze Nachtmerrie, deze waarneming heeft geen drol met vrouwelijke paarden te doen. Het was de Nachtmare, een nachtelijke moerasgeest die 's nachts bovenop je kruipt en je misbruikt en zo de angstige, absurde of de natte dromen verwekt. De maretak in de boom was vroeger een marenest gemaakt door de nachtmare. Naast de maretak was er ook vaak de marequast (marekwast) wat later de heksenbezem werd genoemd (zie je de kwast?). De heks die rondvliegt op een boomtak met een marequast. De nachtmare besteeg 's nachts ook de paarden maakte ze onrustig en vlocht de klitten in de manen. Een paard met klitten in de manen was dus door de mare bereden herkenbaar aan de manen vol mareklatten. De nachtmare was ook een shapeshifter, ze kon verschijnen in gedaante van een klein zwart marterachtig dier of een mooie jonge vrouw (elf), of als zwart of wit paard of verscheen als rook en mist, kwam zo ook nooit door de deur maar wel door het raam of andere kieren en gaten naar binnen. Dat de nachtmare zich in paard kon veranderen en deze heidense folklore langzaam verloren ging tijdens het christendom werd later met volksetymologie de associatie met de merrie gemaakt (van een andere mare uit het Frans) en veranderde in het in nachtmerrie zoals het vandaag de dag nog wordt genoemd. in het Duits heet het nog steeds Albtraum, de elfendroom.
Moorgeister und Elfen
Iemand die dus rare waarnemingen doet en verkondigd is/was dus ook 'Door de Mare bereden'.
Leeft in een droomwereld.
Afijn, waarnemingen?
Waar zouden ze zijn zonder romantiek. [ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-01-2023 12:56:38 ]
De wereld, voor ons..?quote:
Dat de wereld zonder onze waarneming voor ons niet meer bestaat lijkt mij helder,
Maar dat – ik ga er nu misschien wat dieper op in dan gewenst! – is nu juist de vraag die hier aan de orde is:
Valt de wereld ‘voor ons’ niet in zekere zin samen met de wereld als zodanig?
Is er nog een andere wereld dan? Voor mijn part heb ik daar in ieder geval nog nooit iets van gemerkt.
De wereld voor ons – maar ‘voor’ wie anders dan? Voor God? Voor de dieren? Dat zijn zeer problematische perspectieven om op te werpen, niet in de laatste plaats omdat we er geen enkele toegang toe hebben. Is het niet zo dat we daar ten hoogste een beetje over kunnen fantaseren? “Het zou kunnen dat...”
Oké, daar zit wat in, en ik vraag het me inderdaad af: in hoeverre is wat basen en zuren doen met waarnemen te vergelijken?quote:
In mijn optiek is het bestaan van basen en zuren en eigenlijk elke willekeurige chemische (re)actie een gevolg van een waarneming in overdrachtelijke zin. Indien er geen identificatie zou bestaan van wat eigen of niet eigen is en vervolgens geen gevolg van die conclusie zou de reactie naar mijn idee nooit kunnen plaatsvinden.
Maar – terug naar het probleem – basen en zuren maken toch zeker deel uit van de wereld? En daarmee, van het menselijke perspectief, van onze specifieke kijk op de zaken, van de wereld ‘voor ons’, zoals het hierboven genoemd wordt?
Dus, uitgaande van het gedachte-experiment waarbij de menselijke waarneming afwezig is, hoe zouden er nog basen en zuren kunnen zijn? Voor wie zouden ze er zijn? Voor God?
Nou – er was misschien wel ‘iets’, misschien waren er ‘trillingen’ of ‘bewegingen’ of iets dergelijks, maar ‘geluid’ was het nog niet. Als de zintuigen zich naar deze trillingen ontwikkeld hebben dan kan er pas van ‘geluid’ sprake zijn op het moment dat de relatie tussen trilling en zintuig tot stand is gebracht: geluid is een wisselwerking en kan alleen als relatie begrepen worden.quote:
Wanneer geluid zonder waarnemer niet zou (kunnen) bestaan dan had het gehoororgaan nooit kunnen evolueren.
En hadden we dus nooit oren gekregen.
Dit geldt dan toch ook voor de ontwikkeling van alle zintuigen waarmee het leven iets waarneemt.
Heel mooi deze schetsen van hoe men vroeger tegen deze zaken aan keek! Zo lekker vrolijk en tegelijkertijd heel accuraat weergegeven hoe onbeholpen de mens toch eigenlijk is!quote:
De nachtmare was ook een shapeshifter, ze kon verschijnen in gedaante van een klein zwart marterachtig dier of een mooie jonge vrouw (elf), of als zwart of wit paard of verscheen als rook en mist, kwam zo ook nooit door de deur maar wel door het raam of andere kieren en gaten naar binnen. Dat de nachtmare zich in paard kon veranderen en deze heidense folklore langzaam verloren ging tijdens het christendom werd later met volksetymologie de associatie met de merrie gemaakt (van een andere mare uit het Frans) en veranderde in het in nachtmerrie zoals het vandaag de dag nog wordt genoemd. in het Duits heet het nog steeds Albtraum, de elfendroom.
Wel denk ik altijd bij mezelf, dat we er voor moeten waken te denken, dat wij in onze tijd ook maar een haar beter zijn! Ook om onze verhalen zal op een dag gelachen worden, en ik zie geen reden om daar niet nu, per direct al mee te beginnen!
Vóór de mens waren er (waarschijnlijk) al dieren, en die deden toen het waarnemende werk. 
Eens kijken
Precies zo en niet misschien...quote:
Nou – er was misschien wel ‘iets’, misschien waren er ‘trillingen’ of ‘bewegingen’ of iets dergelijks, maar ‘geluid’ was het nog niet.
Dat iets is het elastisch medium dus, in ons geval gas/lucht of vloeistof, waarin beweging en dus daardoor trilling zich verplaatst. Heb je geen oren en dus geen gehoor dan kan het mogelijk alsnog opgevangen en gevoeld worden, want de trilling is er. Daarmee heeft het gehoororgaan zich ontwikkeld. Het wordt pas geluid wanneer het gehoord en verstandelijk benoemd kan worden. De nut is communicatie, waarschijnlijk op de eerste plaats van de wereld richting het organisme om voedsel te kunnen vinden. Later om vijanden te kunnen ontwijken en of partners te vinden en te kunnen voortplanten. En nog veel later ook nog een brein te ontwikkelen om een hoop onzin te verzinnen en het dan maar 'geluid' te noemen. No pun intended.
Dieren horen dingen en kunnen geluiden produceren en benutten geluiden die voor ons niet bestaan omdat wij het niet bewust kunnen horen. We weten inmiddels met behulp van technische apparatuur van het bestaan van dit soort infrageluiden. En zonder dit is het er vooralsnog niet voor ons. Althans niet bewust, het schijnt dat we ondanks het onhoorbaar is wel op te kunnen vangen en dat dit soort geluiden iets met ons zou kunnen doen zonder er bewust van te zijn. Er is onderzoek naar gedaan dat bepaalde infrageluiden invloed hebben op onze emoties. Horen/registreren we geluid echt alleen maar met onze oren dan?
Dus elke vorm van waarnemen is nuttige communicatie met de wereld waarin je leeft en zolang je het succesvol in de zin van het leven benut en dat is eten of gegeten worden en je voortplanten. Dus zolang er gebeurd wat er moet gebeuren maakt de waarheidsgehalte van de waarneming eigenlijk geen reet uit.
Ik snap de vraag achter de filosofie misschien niet en waar het heen moet. Realiteitszin? Maar zonder geluid is er geen medium waarin het kan verplaatsen. Dat zou dan een vacuüm moeten zijn? Is dat medium er wel dan is er de trilling, die ook zonder oren en zonder brein blijft bestaan. Dan is het misschien geluid noch gehoor maar wordt dan een ander gevoel zonder naam.
Onder de streep is geluid een energie die je voelt. Slechts ons brein maakt er geluid en horen van.
Zelfde geldt voor zien waar je brein beelden van maakt, denk daarbij aan gevoelige ogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-01-2023 14:58:31 ]
Ja, dat is heel makkelijk gezegd. Het past ook perfect in het mechanistische en objectieve wereldbeeld.quote:
Onder de streep is geluid een energie die je voelt. Slechts ons brein maakt er geluid en horen van.
Maar hier komt het: leg het specifieke mechanisme uit hoe trillingen door het brein in geluid wordt omgezet. Denk er maar heel hard over na. Het is magischer dan water veranderd in wijn.
Begrijp me niet verkeerd mijn persoonlijke leven bestaat uit mijn wereld waar alles en iedereen een plek heeft in relatie tot mijzelf. In die zin zou ik zelf niet eens over "ons" willen spreken doch uitsluitend over een individueel bewustzijn aangezien dat het enige is wat ik vanuit het 1e persoons perspectief kan ervaren.quote:
[..]
De wereld, voor ons..?
Maar dat – ik ga er nu misschien wat dieper op in dan gewenst! – is nu juist de vraag die hier aan de orde is:
Valt de wereld ‘voor ons’ niet in zekere zin samen met de wereld als zodanig?
Is er nog een andere wereld dan? Voor mijn part heb ik daar in ieder geval nog nooit iets van gemerkt.
Mijn uitgangspunt in deze had ik min of meer overgenomen uit de OP (het bestaan van een wereld voor de mensheid haar intrede deed)quote:De wereld voor ons – maar ‘voor’ wie anders dan? Voor God? Voor de dieren? Dat zijn zeer problematische perspectieven om op te werpen, niet in de laatste plaats omdat we er geen enkele toegang toe hebben. Is het niet zo dat we daar ten hoogste een beetje over kunnen fantaseren? “Het zou kunnen dat...”
[..]
Oké, daar zit wat in, en ik vraag het me inderdaad af: in hoeverre is wat basen en zuren doen met waarnemen te vergelijken?
Maar – terug naar het probleem – basen en zuren maken toch zeker deel uit van de wereld? En daarmee, van het menselijke perspectief, van onze specifieke kijk op de zaken, van de wereld ‘voor ons’, zoals het hierboven genoemd wordt?
Dus, uitgaande van het gedachte-experiment waarbij de menselijke waarneming afwezig is, hoe zouden er nog basen en zuren kunnen zijn? Voor wie zouden ze er zijn? Voor God?
[..]
Het geloof in een externe God welke toeziet op haar schaapjes (en al het andere leven) heb ik reeds lange tijd losgelaten als onlogisch maar tevens onwenselijk. Indien een dergelijke Godheid daadwerkelijk zou bestaan zijn wij overgeleverd aan zijn/haar het grollen welke voor mij persoonlijk een te grote inbreuk is op mijn gevoel voor soevereiniteit.
Indien ik het uitgangspunt van dit topic nu toch logisch wil invullen kan ik dit alleen verklaren door te stellen dat bewustzijn alomtegenwoordig is in al het leven vanaf de meest basale vorm. Wanneer ik nu wat dieper nadenk over mijn of ons eigen bewustzijn kom ik tot de constatering dat bewustzijn in basale en complexe vorm eigenlijk helemaal niet zo veel van elkaar verschillen. Alle ingredienten van "bewust zijn" zitten er vanaf de start al in.
Het grote verschil is de complexiteit of de invulling zelf maar niet het bewust zijn. Net als voor mensen is het waarnemen of het bewustzijn van een eencellige of de zuren en de basen uit mijn eerdere reactie voldoende voor "het zelf" daarvan.
Wij kunnen daarmee elke andere levensvorm op eenzelfde manier duiden als wij dat bij mensen doen; daar waar jij het waarnemen nog wil beperken tot de menselijke levensvorm stel ik dat het waarnemen er domweg vanaf de start is zonder dat daar een externe God of andersoortige waarnemer voor nodig is.
Tevens resulteert dit in een interactieve wereld binnen het waarnemen/bewustzijn waarbij alles wat bestaat niet langer afhankelijk is van het menselijk of goddelijk waarnemen. Alles neemt immers waar op zijn eigen manier en evenzogoed als de mens de eencellige waarneemt neemt de eencellige de mens waar op zijn/haar eigen manier.
Overigens komt met deze manier van redeneren tevens het "non-lokaal" bewustzijn van Libertarisch ook een stuk dichterbij. Dit bewustzijn zit door door deze manier van kijken door de hele natuur verweven of anders gezegd de wezenlijke natuur van alles wat is is bewustzijn/waarnemen.
Heb ik enig idee wat het is om een eencellige te zijn ? Nope maar dat geeft in principe slechts aan dat het menselijk perspectief of waarnemen niet over de grens van haar eigen waarnemen en invulling kan stappen.
Indien nu conform het voorgaande het waarnemen zelf een bredere verzameling bevat dan het waarnemen wat wordt beperkt door de lokale menselijke invulling komen we uiteindelijk toch nog op die Godheid uit welke alomtegenwoordig de werkelijke kracht achter alle dingen is of ga ik nu te snel ?
Daar kan ik geen eerlijk antwoord op geven... Terug referend naar de eerder aangehaalde oude nachtmare, zoals geluiden die ik denk te hebben gehoord tijdens een droom. Een mooie neurotransmitter mindfuck zonder fysiek mechanische trillingen. Hoe of wat dan ook, maar de verklaring zal eerder iets natuurlijks zijn dan iets magisch.quote:
[..]
Ja, dat is heel makkelijk gezegd. Het past ook perfect in het mechanistische en objectieve wereldbeeld.
Maar hier komt het: leg het specifieke mechanisme uit hoe trillingen door het brein in geluid wordt omgezet. Denk er maar heel hard over na. Het is magischer dan water veranderd in wijn.
Het Parkinsonsyndroom is inmiddels ook geen magische trilling meer.
Magie kan het hier dus shaken, wat mij betreft bestaat bovennatuurlijk niet in de natuur.
Ah, ja, we snappen iets niet, dus het is magie. Oftewel, de derde wet van Arthur C. Clarke:quote:
Maar hier komt het: leg het specifieke mechanisme uit hoe trillingen door het brein in geluid wordt omgezet. Denk er maar heel hard over na. Het is magischer dan water veranderd in wijn.
quote:Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het gaat er niet alleen om dat we het niet snappen, het gaat vooral om de magische ervaring. Zoals een schattige puppy etcquote:
[..]
Ah, ja, we snappen iets niet, dus het is magie. Oftewel, de derde wet van Arthur C. Clarke:
[..]
Dat is ook precies wat Clarke zegt.quote:
[..]
Het gaat er niet alleen om dat we het niet snappen, het gaat vooral om de magische ervaring. Zoals een schattige puppy etc
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie? Hiermee kom je bij een soortgelijk vraagstuk: kun je onderscheid maken tussen een geavanceerde robot of zombie (geen bewustzijn / geen waarnemer) en mensen of dieren (wel waarnemers)?quote:
[..]
Dat is ook precies wat Clarke zegt.
Is een schattige puppy te reduceren tot objectiviteit? Dan zeg ik weer dat dat niet kan, omdat er subjectiviteit is. Het is dus niet te ontkennen dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, er is ook een spirituele dimensie.
Dat is niet het punt. Clarke voorspelt dat onbegrip tot het stempel "magie" kan leiden. Zoals jij doet.quote:Op zaterdag 7 januari 2023 02:01 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie? Hiermee kom je bij een soortgelijk vraagstuk: kun je onderscheid maken tussen een geavanceerde robot of zombie (geen bewustzijn / geen waarnemer) en mensen of dieren (wel waarnemers)?
Is een schattige puppy te reduceren tot objectiviteit? Dan zeg ik weer dat dat niet kan, omdat er subjectiviteit is. Het is dus niet te ontkennen dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, er is ook een spirituele dimensie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is geen kwestie van begrijpen of niet begrijpen maar een kwestie van voelen. Je kunt iets wat niet rationeel is niet logisch maken. Het is niet reduceerbaar tot iets wat het niet is.quote:
[..]
Dat is niet het punt. Clarke voorspelt dat onbegrip tot het stempel "magie" kan leiden. Zoals jij doet.
Met andere woorden, het is wat het is. Taal is irrelevant voor de realiteit of de ervaring zoals het is. Woorden doen geen recht aan de beleving.
Inderdaad! Dat zijn wij ook... De Biomechanische robotica en de fysiologische biochemische processen die het sturen zijn zeker te weten een technologie en iets geavanceerder bestaat er op het moment niet men hoeft het niet te bouwen het wordt verwekt, het groeit en wordt biomechanisch en biochemisch compleet af geboren.quote:
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie?
Blader eens door de anatomische atlassen van Sobotta en lees daarnaast eens 'Vorm en Beweging' van Lohman, daarin staat haarfijn uitgewerkt hoe ons bewegingsapparaat biomechanisch en motorisch functioneert. We proberen het al jaren mechanisch na te bootsen wat nog steeds niet volledig is gelukt omdat het vooralsnog te geavanceerd is. Onze artificiële mechanische technologie is daar nog niet verfijnt genoeg en veel te lomp voor.
Het wordt dan ook pas echt spannend bij de aansturing, de fysiologie achter het geheel dus. We zijn al ver, maar mogelijk nog maar minder dan de helft op weg te begrijpen hoe dit allemaal biochemisch functioneert en communiceert. Maar ook dat is gewoon biotechnologie en dat wat we nog niet weten is dan ook geen simsalabim en hocus pocus pilatus pas magie.
Maar ik begrijp beslist je geloof voor magie in de romantische zin en daar is op zich helemaal niets mis mee. Het is zelfs mooie mythevorming. Daarom snap ik mensen ook niet dat ze zich zo laatdunkend over zogenaamd pseudowetenschap uitlaten. Ook dit bestaat grotendeels uit romantiek en mythevorming gebaseerd op volwassen kinderlogica wat op zichzelf een natuurlijke instinctieve eigenschap van de mens is om zaken te willen verklaren met de wil te geloven.
Kijk waar we als mensheid vandaan zijn gekomen en dan is immers toch alles met verklarende spookverhaaltjes en de wil om te geloven begonnen. De mythologische verhaaltjes hebben anderen weer op het idee gebracht en gestimuleerd vragen te stellen en daar toch eens wat verder te kijken en daarmee echt iets nieuws en bruikbaars te ontdekken.
Dus pseudologia en romantiek is zo waardeloos nog niet, ook al stuit je hiermee doorgaans op weerstand bij onromantische wetenschappers die zulke romantische mensen eigenlijk hard nodig hebben om in die absurditeit te kunnen blijven zoeken en te ontdekken.Broedertwist?
Btw wist je dat de oorsprong van het Latijnse woord 'Musculus' (spieren) verwant is met "Mures' (Muizen).
Men dacht ooit echt dat het muizen waren die daar onder de huid bewegen. 
Muis - Hand is daar nog een overblijfsel van.[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 07-01-2023 14:51:00 ]
Je weet toch dat het bestaan een mysterie is? Iedereen die eerlijk kan zijn weet dit. Je wordt geboren met de kennis dat het een groot mysterie is en dat veranderd nooit. Heeft niks met mythevorming, geloof of kinderlogica te maken. Feiten zijn feiten.quote:
Maar ik begrijp beslist je geloof voor magie in de romantische zin en daar is op zich helemaal niets mis mee. Het is zelfs mooie mythevorming. Daarom snap ik mensen ook niet dat ze zich zo laatdunkend over zogenaamd pseudowetenschap uitlaten. Ook dit bestaat grotendeels uit romantiek en mythevorming gebaseerd op volwassen kinderlogica wat op zichzelf een natuurlijke instinctieve eigenschap van de mens is om zaken te willen verklaren met de wil te geloven.
Ja!? Nou en? Ook al is het een onbegrijpelijk of onverklaarbaar feit.quote:
[..]
Je weet toch dat het bestaan een mysterie is? Iedereen die eerlijk kan zijn weet dit. Je wordt geboren met de kennis dat het een groot mysterie is en dat veranderd nooit. Heeft niks met mythevorming, geloof of kinderlogica te maken. Feiten zijn feiten.
Er in geloven dat 'het niet anders kan' dan dat leven of bestaan met alles erop en eraan op magische wijze 'gecreëerd moet zijn' door een almachtige entiteit is romantische mythevorming en simpele kinderlogica.
Er niet in geloven en denken dat het wel anders kan stimuleert verder te kijken dan je neus lang is. En alleen zo zijn en worden mysteries nog steeds opgelost.
We draaien in cirkels...
Het mes van 'Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid' snijdt hier aan 2 kanten.
Of iets "rationeel" of "logisch" is en wat fenomenen "zijn" hangt allemaal af van het paradigma waarin je het wil verklaren. Jouw commentaar hadden we in het verleden op talloze fenomenen los kunnen laten. Dat we nu iets als een mysterie "ervaren" en niet te verklaren is, betekent niet dat het altijd onverklaarbaar zal zijn.quote:
[..]
Het is geen kwestie van begrijpen of niet begrijpen maar een kwestie van voelen. Je kunt iets wat niet rationeel is niet logisch maken. Het is niet reduceerbaar tot iets wat het niet is.
Met andere woorden, het is wat het is. Taal is irrelevant voor de realiteit of de ervaring zoals het is. Woorden doen geen recht aan de beleving.
De geschiedenis laat dus zien dat je het verkeerd hebt. Dat biedt geen garantie voor de toekomst, maar weerlegt in elk geval wel de stelligheid waarmee je spreekt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De geschiedenis heeft niks van wat ik zeg weten te weerleggen. Het centrale mysterie is de waarnemer en de subjectieve ervaringen die daaruit volgen.quote:
[..]
Of iets "rationeel" of "logisch" is en wat fenomenen "zijn" hangt allemaal af van het paradigma waarin je het wil verklaren. Jouw commentaar hadden we in het verleden op talloze fenomenen los kunnen laten. Dat we nu iets als een mysterie "ervaren" en niet te verklaren is, betekent niet dat het altijd onverklaarbaar zal zijn.
De geschiedenis laat dus zien dat je het verkeerd hebt. Dat biedt geen garantie voor de toekomst, maar weerlegt in elk geval wel de stelligheid waarmee je spreekt.
Neem het voorbeeld van water. Je kunt water wetenschappelijk begrijpen maar dat is op zijn best oppervlakkig begrip. De ervaring van water dat bevriest of verdampt is van een heel andere orde dan de wetenschappelijke analyse van water. Wat zegt H2O in wezen over water? Wat weet je werkelijk van water als je weet waar H2O voor staat? Het betekent alleen wat voor mensenbreinen maar de realiteit is niet menselijk. Het gaat veel verder dan wat de menselijke geest kan produceren.
En de ervaring van water is nog niet het meest mysterieuze niveau. Het grotere mysterie is dat wat achter die waarneming zit. Dat is weer van een andere orde.
Je doet weer je gebruikelijke truukje. Ik heb het niet specifiek over ons bewustzijn, maar over onverklaarde fenomenen in het algemeen.quote:
[..]
De geschiedenis heeft niks van wat ik zeg weten te weerleggen. Het centrale mysterie is de waarnemer en de subjectieve ervaringen die daaruit volgen.
Neem het voorbeeld van water. Je kunt water wetenschappelijk begrijpen maar dat is op zijn best oppervlakkig begrip. De ervaring van water dat bevriest of verdampt is van een heel andere orde dan de wetenschappelijke analyse van water. Wat zegt H2O in wezen over water? Wat weet je werkelijk van water als je weet waar H2O voor staat? Het betekent alleen wat voor mensenbreinen maar de realiteit is niet menselijk. Het gaat veel verder dan wat de menselijke geest kan produceren.
En de ervaring van water is nog niet het meest mysterieuze niveau. Het grotere mysterie is dat wat achter die waarneming zit. Dat is weer van een andere orde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.quote:
[..]
Je doet weer je gebruikelijke truukje. Ik heb het niet specifiek over ons bewustzijn, maar over onverklaarde fenomenen in het algemeen.
Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.
Maar je snapt/begrijptquote:
[..]
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.
Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.
hopelijk toch ook dat je hiermee eigenlijk alleen voor jezelf spreekt en gebruik je eerste persoon meervoud 'wij' slechts om jezelf hier niet al te alleen te voelen. Dat is een heel veel gebruikt algemeen menselijk trucje zoals ook vaak in tweede persoon te spreken om eigen gedrag te vergoelijken bv. "Wanneer dit je gebeurd dan doe je toch dat." En vergeten dan gemakshalve 'Toch?' er achter te plaatsen want ze willen eigenlijk alleen de bevestiging dat het heel normaal en dat 'Toch?' dan retorisch is. Ik kan het enigermate nog bevatten dat begrip en begrijpen in de context waar je het hier plaatst nogal subjectief en onmeetbaar is. Want wat is dat nu eigenlijk wanneer iemand zegt 'Ja ik begrijp dit, dat of jou' zonder nadere toelichting. Het zou gerust kunnen stellen maar blijft een grijs gebied waar we over door kunnen blijven zeuren zonder einde of het voordeel van de twijfel geven.
Voor mij is water geen mysterie voor zo ver wat wij er natuurkundig en biologisch van zouden kunnen weten is voor mijn begrip genoeg en dat ik er nat van word, meer hoef ik te weten noch te begrijpen. Hetzelfde geldt voor hitte, wie zijn kont brandt moet op blaren zitten. En ook zwaartekracht, alles wat omhoog gaat komt ooit weer een keer neer. Het is vallen en opstaan. Meer hoef ik niet te weten en zou ook niet weten waarom. Hoe zwaartekracht zich op deze planeet manifesteer mag dan een mysterie zijn, maar het veranderd weinig aan de massa waar het invloed op heeft die we inmiddels wel begrijpen.Toch? Immers we vliegen de nodige rondjes rond de aarde met vliegtuigjes en zo.
Jouw begrip spreidt zich blijkbaar uit over een geheel andere mysterieuze dimensie en een heel andere mysterieuze realiteit dan de mijne. Ik zie bewustzijn niet als een realiteit, ik zie massa als een realiteit of ik me hier me wel of niet van bewust ben doet niet ter zake de massa zal blijven bestaan het heeft schijt aan mijn bewustzijn. Onbewust op je bek vallen doet onder invloed van de zwaartekracht alsnog pijn.
Dus neem het me niet al te kwalijk dat ik er geen reet van begrijp wat je daar allemaal uitkraamt. En ik wil het niet eens proberen te begrijpen dit is voor mij totaal onrealistisch en veel te mysterieus. Moet ik weer terug komen op kinderlogica, dus als jij je ogen dicht maakt dan kun je mij bewust niet zien en dan ben ik er niet en dan zie ik jou dus ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 07-01-2023 20:56:06 ]
Ik kan je wel op weg helpen, @Watuntrik .
Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.
Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.
Allemaal holle woorden.quote:
[..]
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.
Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is erg lastig om over te brengen wat ik hier bedoel. Maar het komt er op neer dat we geen logische verklaring hebben voor kwaliteiten (warm en koud etc) terwijl de externe werkelijkheid voor ons uit kwaliteiten bestaat.quote:
In hoeverre begrijpt de wetenschap dan de realiteit? Het is gebaseerd op objectiviteit vanuit een subjectieve basis, en dan zeg jij dat mysteries opgelost zijn?
Er lief, maar nee dankjewel! Ik heb al genoeg hobby's en dit Harry Potter geneuzel is een te ver van mijn bed show...quote:
Ik kan je wel op weg helpen, @:Watuntrik .
Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.
Volgens de definitie van het woord denk jij blijkbaar 'Magisch' (en doet je best mysterieus en vooral subjectief) te zijn. Met de vermeende kunst van het manipuleren/interpreteren van de werkelijkheid met behulp van spreuken etc.
Libertarisch overdrijft misschien, maar in wezen heeft hij gelijk. Qualia zijn mysterieus en raadselachtig, dat heeft niks met mystificatie te maken.
verwijder dit account.
Natuurlijk. Exotische supergeleiders, ook een groot mysterie. Misschien niet zo groot als het bewustzijn, maar toch. De aard van donkere materie en donkere energie. Het ontstaan van leven. Het meetprobleem in de kwantummechanica.quote:
Libertarisch overdrijft misschien, maar in wezen heeft hij gelijk. Qualia zijn mysterieus en raadselachtig, dat heeft niks met mystificatie te maken.
Enzovoort.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat jij hele andere verwachtingen hebt van de wetenschap dan de meeste wetenschappers. Jij verlegt de doelpalen telkens en roept dan "MYSTERIE! MYSTERIE!" In die semantische spelletjes heb ik geen trekquote:
Het is erg lastig om over te brengen wat ik hier bedoel. Maar het komt er op neer dat we geen logische verklaring hebben voor kwaliteiten (warm en koud etc) terwijl de externe werkelijkheid voor ons uit kwaliteiten bestaat.
In hoeverre begrijpt de wetenschap dan de realiteit? Het is gebaseerd op objectiviteit vanuit een subjectieve basis, en dan zeg jij dat mysteries opgelost zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.quote:
[..]
Ik denk dat jij hele andere verwachtingen hebt van de wetenschap dan de meeste wetenschappers. Jij verlegt de doelpalen telkens en roept dan "MYSTERIE! MYSTERIE!" In die semantische spelletjes heb ik geen trek
Hmm, voelen is misschien wel fundamenteel aan het bewustzijn. Neem voor het bewustzijn alle mogelijkheden tot waarneming weg en je houdt altijd en louter gevoel over. De absentie van voelen lijkt geen optie.quote:
[..]
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Ja, dat zou kunnen. Ik heb een sterke rationele kant. Ik mis dat spirituele wel in mijn leven. Maar ik kan weinig met de manier waarop jij dat hier gebruikt.quote:
[..]
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik analyseer de verhalen die wij elkaar vertellen. In het christelijke verhaal speelt het alziend oog een uiterst belangrijke rol – doordat de ‘eye in the sky’ alles constant in de gaten houdt en monitort kan er sprake zijn van een ‘objectieve wereld’ en kunnen zaken als waarheid en gerechtigheid voor ‘meer’ dan een mening door het leven gaan.quote:
Ik snap de vraag achter de filosofie misschien niet en waar het heen moet. Realiteitszin? Maar zonder geluid is er geen medium waarin het kan verplaatsen. Dat zou dan een vacuüm moeten zijn? Is dat medium er wel dan is er de trilling, die ook zonder oren en zonder brein blijft bestaan. Dan is het misschien geluid noch gehoor maar wordt dan een ander gevoel zonder naam.
En waar komt het bovenmenselijke perspectief bij ons vandaan? Hoe is dat te rechtvaardigen, hoe is het te verklaren? – is de vraag die ik hier voorleg. En ik vermoed dat het antwoord wel eens zou kunnen zijn dat het alziend oog op de achtergrond ook bij ons nog altijd meespeelt, dat we op dit punt eigenlijk nog met één been in het christendom staan en minder seculier zijn dan het soms kan lijken. Ook wij denken nog in termen van het alziend oog. Ook wij zien de wereld nog vanuit het algemene.
Wat dat betreft is de kwestie van geluid alleen maar een opstapje naar een hoger inzicht. Het is als de ladder van Wittgenstein die je na gebruik weer weg kunt werpen. Want als we eenmaal zien dat geluid pas geluid is op het moment dat de geest dat zo interpreteert, dan kunnen we dat inzicht extrapoleren naar de werkelijkheid als zodanig, en dan zien we dat het niet alleen voor geluid het geval is, maar ook voor die trillingen zelf, ook voor de dieren en het waarnemen van de dieren, basen en zuren, energie, bewustzijn, voor alle ‘dingen’. Dingen zijn pas dingen op het moment dat de geest ze onderscheidt als dingen...
En wat zijn het daarvoor dan? Voordat wij het dingen noemen ‘bestaat’ er misschien in zekere zin al wel iets, maar nog niet in een vorm waar wij iets mee kunnen, maar als totale wanorde, totale Chaos – misschien wel de Chaos die de Oude Grieken met het Niets vereenzelvigen waaruit onze wereld is ontstaan.
Dus, waar het heen moet is niet zozeer de kwestie of iets werkelijk is of niet, maar meer: waar komen we vandaan? En als de waarneming inderdaad een cruciale rol speelt, dan wordt vanuit dat perspectief misschien wel duidelijk waarom de filosofen konden beweren dat de wereld niet door goden geschapen is, maar er altijd al geweest is...
Heraclitus:
quote:Deze ordening, dezelfde in alle gevallen, is door goden noch door mensen tot stand gebracht – nee, hij was altijd en is en zal zijn: een eeuwig levend vuur, brandend en uitdovend in dezelfde mate.
Zelf durf ik het nog wel aan om een ons vast te stellen onder mensen met wie ik een taal deel.quote:
In die zin zou ik zelf niet eens over "ons" willen spreken doch uitsluitend over een individueel bewustzijn aangezien dat het enige is wat ik vanuit het 1e persoons perspectief kan ervaren.
Daarbuiten wordt het al gauw moeilijker. Met een kat deel ik wel iets, maar wat precies? – Kunnen wij ons iets voorstellen van de leefwereld van een wezen dat aan de ene kant zoveel wijzer is dan wij zijn, en aan de andere niet eens een simpele rekensom kan maken?
Van 'leven in zijn meest basale vorm' gaat het naar 'zuren'.quote:
...kan ik dit alleen verklaren door te stellen dat bewustzijn alomtegenwoordig is in al het leven vanaf de meest basale vorm. Wanneer ik nu wat dieper nadenk over mijn of ons eigen bewustzijn kom ik tot de constatering dat bewustzijn in basale en complexe vorm eigenlijk helemaal niet zo veel van elkaar verschillen. Alle ingredienten van "bewust zijn" zitten er vanaf de start al in.
Het grote verschil is de complexiteit of de invulling zelf maar niet het bewust zijn. Net als voor mensen is het waarnemen of het bewustzijn van een eencellige of de zuren en de basen uit mijn eerdere reactie voldoende voor "het zelf" daarvan.
Niemand weet waar die grens precies ligt, maar om zuren met leven te vergelijken is wel een behoorlijk grote stap. Is ook vuur dan levend? En elektronen? Maar dan is alles levend, ook 'dode' materie? Ook de goden? – zoals, bijvoorbeeld, in de theosofie.
Dus, waarnemen wordt dan als ik deze visie zo kan samenvatten niet enkel een interactie, zoals ik het eerder noemde, maar interactie als zodanig, tot aan dat van zuren en bacteriën en bliksemschichten aan toe. Dan zie ik wel hoe je van daar in een soort pantheïsme terecht kunt komen en een soort universeel bewustzijn ja.
Dan gaan we echt heel fundamenteel, misschien wel zo ver als maar kan, en valt God samen met energie of verandering als zodanig?
Ik zie daar wel wat in, en ik denk er ook soms in vergelijkbare termen over na, maar ik heb moeite om daarin plaats te geven aan de vormen die wij als mensen aan de wereld toegekend zien worden. Dat overkomt bacteriën en vlammen niet, die hebben andere, of, wat waarschijnlijker is, helemaal geen vormen.
Maar wat blijft er over zonder vormen? Alles, maar dat Alles wordt dan tegelijkertijd het Niets. Het Hele-Al gaat dan op in één grote Chaos die misschien in zekere zin universeel geldig is, ja, maar waarin tegelijkertijd al dat wij hebben leren kennen in ons persoonlijke leven als het meest werkelijke, verdwijnt. –
Misschien is zoiets de ego-dood waar de oosterse leren over spreken?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Mooie uitspraak is dat ja. Het klopt helemaal, dankzij het woordje ‘indistinguishable’.quote:quote:Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Want dat woord sluit niet uit dat het onderscheid er in werkelijkheid wel degelijk is, namelijk, de wijze waarop de schattigheid van een puppie ‘magisch’ kan zijn op een manier dat technologie (die immers ‘gewoon’ door mensenhanden tot stand wordt gebracht) dat nooit kan zijn.
In mechanistische termen uitgedrukt: Het puppie blijft altijd onnoembare malen complexer dan de meest complexe machine, zoals aantoonbaar door het feit dat een mens nooit zelf een puppie zal kunnen produceren.
Nee. Pas nou toch op! Dat is een gevaarlijke aanname. We kunnen in de biologie wel spreken alsof we alleen maar geavanceerde machines zijn, om het begrip en de communicatie te vergemakkelijken, om de complexiteit die alleen maar voor verwarring zou zorgen buiten de deur te houden, maar daaruit mogen we niet concluderen dat we het ook daadwerkelijk zijn.quote:Inderdaad! Dat zijn wij ook... De Biomechanische robotica en de fysiologische biochemische processen die het sturen zijn zeker te weten een technologiequote:
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie?
Dat is de wetenschappelijke bril maar. Het dagelijks leven waarin wij in relatie tot onze medemens staan kan nimmer in dergelijke termen begrepen worden, en dat te proberen is niets minder dan afbreuk doen aan de rijkheid van het leven zelf. Het is nihilisme.
Inderdaad, iets geavaneerders bestaat er niet. Maar de manier waarop je nu het woord ‘technologie’ met ‘men hoeft het niet te bouwen’ combineert klopt niet. Een technologie is per definitie door mensen gebouwd. Anders is het geen technologie, en daarom zijn wij en puppies dan ook geen technologie.quote:
en iets geavanceerder bestaat er op het moment niet men hoeft het niet te bouwen het wordt verwekt, het groeit en wordt biomechanisch en biochemisch compleet af geboren.
Laat dat ‘nog’ en ‘vooralsnog’ maar gerust weg hoor.quote:
We proberen het al jaren mechanisch na te bootsen wat nog steeds niet volledig is gelukt omdat het vooralsnog te geavanceerd is. Onze artificiële mechanische technologie is daar nog niet verfijnt genoeg en veel te lomp voor.
Er is en blijft een fundamenteel onderscheid tussen de wonderen van de Natuur aan de ene kant, en de prullaria die wij kunnen fabriceren aan de andere, en dat zal ook nooit verdwijnen.
Niet per definitie het is een definitie je kunt er meer aanhangen. O.a. techniek is ook, verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen.quote:
Een technologie is per definitie door mensen gebouwd. Anders is het geen technologie
Wij staan hier echt niet als Remi en alleen op de wereld hoor... Kijk bv. naar de Ekster of de Kraai die een passend stokje weet te vinden die lang genoeg is om een nootje uit een kokertje te duwen zodat hij het lekker op kan peuzelen. Het gebruikt dus gereedschap al is het maar een stokje waarvan hij vooraf al heeft kunnen beoordelen dat het lang genoeg is om het klusje te klaren.
Of stenen zoekt die hij in een half vol flesje met water gooit omdat hij het ruimtelijk inzicht heeft en verplaatsing van massa en volume blijkbaar begrijpt. Dat daarmee de waterspiegel zal stijgen en stenen erin blijft gooien totdat het hoog genoeg komt om te kunnen drinken. Wijst op een hoge mate van intelligentie en het kunnen toepassen van techniek zoals gebruik maken van gereedschappen en materialen, om dat wat hij wil tot stand te kunnen brengen.
Die dieren beschikken dus net als wij over een dosis technisch inzicht.
De meest fascinerende techniek (verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen) in de mechanica is uitgevonden en gemaakt door moeder natuur en niet door ons. Alles wat leeft is techniek en natuurlijk instinctief bedeeld met techniek. In hoeverre je het maken kunt noemen, het groeit wat het nog fascinerender maakt. Wij mensen en het puppy en alles wat leeft is van een ongekend inteligent technisch vernuft dat niet is te evenaren. Ik zeg alleen niet nooit,
want dat weet ik niet, maar vermoed stilletjes dat het er ooit wel van gaat komen. Wij staan niet los van, wij zijn net zo goed van, de natuur. Al lijkt het soms wel anders, dat we denken boven de natuur te staan, met de manier hoe we ons gedragen en soms uitlaten en denken. Vandaar ook dat gewapte idee van sommigen dat wij mensen als onnatuurlijke genetisch gemanipuleerde hybriden van Homo Leutergensis verwekt moeten zijn door Anunaki aliens of anders dan wel alles in 7 dagen tijd 5000 jaar geleden door god gemaakt moet zijn. Het kan toch ook niet anders?
Ook hier zullen wij nog in verder moeten evolueren met ons verstand en begrip en met onze persoonlijke domme hebberigheid en ook bekrompenheid en van de pot gerukte ideën in te perken.
De capaciteit van de ontwikkeling van de mens en de rest wat leeft is nog lang niet uitgeput en is van een natuurlijke oorsprong. Allemaal gestuurd door natuurlijke objectieve waarneming en bewustzijn...
Waarnemen is objectief zintuiglijk voelen, alles wat je voelt met de tastzin, zijn allemaal aanrakingen met fysieke stoffen en deeltjes beladen met energie. Met bewustzijn van deze tastzin en het lerend vermogen nemen we waar en interpreteren wij wat we voelen en dat is leven. Inderdaad kleuren, geuren en geluiden bestaan niet. Het zijn allemaal bewegende deeltjes en elementen, objecten dus, die eerst de tastorganen moeten raken om het bewust te kunnen voelen en dan te interpreteren en te begrijpen voor wat het is. Geur, kleur of geluid of fysieke gesteldheid zoals hard of zacht.
Heel simpel wanneer alles maar subjectief en magisch onbegrijpelijk is, hadden we nooit kunnen leren communiceren. Dit kan alleen wanneer voor bijna iedereen of alles hetzelfde fenomeen +/- begrijpelijk universeel en uniform is. Zoals het zien van rood is rood, het horen van spraak en of schrijven en zien van een A is A. De geur van poep is de geur van poep. Dat is leren communiceren, bevestigingen allom. Immers je leest nu toch maar even de zwarte leestekens op een wit achtergrond die zijn geschreven. Dat doe je niet om dat, kleur en geschrift toch alleen maar subjectief is. Duh? Dat je synoniemen en connotatie kunt toepassen is dan misschien subjectief en gerelateerd aan emoties wat geen fysieke tastzin of objectieve waarneming is, is een ander complex van het verhaal.
Zelfde geldt voor puppies, wanneer ze honger hebben ruiken ze en zien ze eten en zullen het vinden anders gaan ze dood. Objectiever kan het niet zijn... Toch? Als het later groter is en zich voorplanten wil verspreid het een voor alle hondjes objectieve universele uniforme geur en zal worden gevonden door een soortgenootje die het ruikt weet wat het betekend gaat zijn neus achterna en zullen ze zich voortplanten. Mission accomplisched!
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 09-01-2023 17:50:11 ]
Ja, de dieren hebben techniek, inderdaad, ze gebruiken technieken. Jachttechnieken bijvoorbeeld. Maar ze zijn geen techniek!quote:
techniek is ook, verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen.
...
Die dieren beschikken dus net als wij over een dosis technisch inzicht.
Voor zover bekend zijn wij mensen en puppy's zelf geen 'verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen'.
Voor zover bekend worden wij niet ten behoeve van één of ander doel tot stand gebracht. Worden we niet gehanteerd, en worden we ook niet op 'missie' gestuurd, tenzij dan door andere mensen uiteraard.
Vergis je niet! Juist dat is het Anunnaki verhaal waar jij zo om moet lachen, het verhaal namelijk, dat wij mensen omwille van één of ander doel, als werktuig geschapen zijn! Louter een instrument, en meer niet.
Ik vind taal niet perse een showstopper eerlijk gezegd. Zeker wij mensen kunnen ons door onderzoek de taal van andere wezens eigen maken door goed te observeren. Weten wij daarmee wat er exact in die wezens omgaat ? Het antwoord daarop lijkt mij nee maar feitelijk gaat dit ook op voor je medemens. Zeker in de huidige maatschappij vol met lijnrechte contrasten wordt duidelijk dat wat voor de een de normaalste zaak van de wereld is voor de ander een enorm probleem kan zijn. Dit beperkt zich niet alleen van cultuur naar cultuur maar kun je zelfs binnen je eigen huishouden constateren over de meest uiteenlopende onderwerpen. Ieder mens is wat dat betreft uniek en zo ook ieder levend wezen.quote:
[..]
Zelf durf ik het nog wel aan om een ons vast te stellen onder mensen met wie ik een taal deel.
Daarbuiten wordt het al gauw moeilijker. Met een kat deel ik wel iets, maar wat precies? Kunnen wij ons iets voorstellen van de leefwereld van een wezen dat aan de ene kant zoveel wijzer is dan wij zijn, en aan de andere niet eens een simpele rekensom kan maken?
Uiteraard is ons voorstellingsvermogen van wat er omgaat in een lavastroom en wat er omgaat in de belevingswereld van de hond van de buren compleet verschillend maar hou aub in herinnering dat dit samenhangt met onze beleving/onze waarneming onze perceptie. Hetgeen dichter bij ons staat kunnen wij logischerwijs beter duiden maar het vertelt ons niets over de aard of beleving van de lavastroom zelf. Het is daarom dat ik waarnemen of bewustzijn meer mechanisch benader en vanuit dat principe stel dat elke vorm van leven(bewegen) een of ander bewustzijn moet hebben omdat er anders geen beweging of actie zou zijn.
Ik zou dit het best kunnen omschrijven als de "onbewogen beweger" van Aristoteles.quote:Dan gaan we echt heel fundamenteel, misschien wel zo ver als maar kan, en valt God samen met energie of verandering als zodanig?
"God" of "the force" of hoe je het ook wil noemen is zowel de drijvende kracht achter de uiterlijke verschijningsvormen als de uiterlijke verschijningsvormen zelf. Als er al een onderscheid is heeft dat voornamelijk te maken met het feit dat mijn aanname is dat die kracht op enigerlei wijze bewust is daar waar de gangbare gedachte meer is dat het een procesmatig gebeuren is.
In bewustzijn kan ik alles verklaren maar in een zijn waarbij het bewuste element pas op een later moment als verschijnsel zijn intrede doet blijf ik zitten met diverse hiaten vandaar dat ik kies voor bewustzijn als logisch elementair.
Neale Donald Walsh spreekt in zijn boeken over wat het is om alles in alles te zijn en de onmogelijkheid om dat te kunnen ervaren tenzij je je een voorstelling maakt van iets wat kleiner is dan de hele verzameling. Je kunt dus nooit buiten jezelf treden maar je kunt wel een intern onderzoek doen vanuit elke mogelijke invalshoek die je maar kunt bedenken. Je komt hiertoe door tegenstellingen te creeren die er in werkelijkheid niet zijn.quote:Ik zie daar wel wat in, en ik denk er ook soms in vergelijkbare termen over na, maar ik heb moeite om daarin plaats te geven aan de vormen die wij als mensen aan de wereld toegekend zien worden. Dat overkomt bacteriën en vlammen niet, die hebben andere, of, wat waarschijnlijker is, helemaal geen vormen.
Maar wat blijft er over zonder vormen? Alles, maar dat Alles wordt dan tegelijkertijd het Niets. Het Hele-Al gaat dan op in één grote Chaos die misschien in zekere zin universeel geldig is, ja, maar waarin tegelijkertijd al dat wij hebben leren kennen in ons persoonlijke leven als het meest werkelijke, verdwijnt.
Misschien is zoiets de ego-dood waar de oosterse leren over spreken?
Het eindige vs de oneindigheid
Voorts kun je het zien als de wiskundige verzameling 0..dit bevat zowel het positieve als negatieve spectrum van tegenstellingen.
Kou vs warm
Nat vs droog
etctetera
De persoonlijke ervaring; het ego of de zelfidentificatie is datgene waardoor en waarvoor je tot leven bent gekomen. Jij zelf bent wat dat betreft de ontwerper van je eigen werkelijkheid en ervaringen. Dit zal je niet worden afgenomen echter indien je de verlichting zoekt moet je het wel zien voor wat het is. De zoeker van verlichting is dan echter je nieuwe zelfidentificatie waarmee het oude automatisch plaats zal maken voor het nieuwe en het oude als herinnering kan worden herbeleefd. Indien tijdens dit herbeleven het verlangen opnieuw harder trekt dan het huidige bestaan zal automatisch dat weer het speerpunt van je gedachten worden en indien dit gevoel langer aanhoud zul je wederom tot dat leven of die beleving worden aangetrokken. Het leven in het tijdelijk is echter continu in beweging in werkelijkheid vind er in het hier en nu dan ook geen exacte beleving maar een herbeleving plaats.
Zodra elk verlangen is uitgedoofd kun je pas spreken over de ego-dood of loslaten van zelf-identificatie waarmee je weer terugkeert naar je oorsprong welke zonder directe beleving of het grote niets/al is.
Voor mij persoonlijk resoneert deze matrix-achtige werkelijkheid iig meer met wie ik ben dan het conventionele procesmatige beeld waar ik mee ben opgegroeid.
Een goede graadmeter van verlichting vind ik de ego-dood. Hoeveel mensen hebben geen ego? Juist, vrijwel niemand. Wat is de oorzaak van alle menselijke ellende? Het ego. Want het afgescheiden ego conflicteert en lijdt.quote:
[..]
Zodra elk verlangen is uitgedoofd kun je pas spreken over de ego-dood of loslaten van zelf-identificatie waarmee je weer terugkeert naar je oorsprong welke zonder directe beleving of het grote niets/al is.
Tweede graadmeter is niet kunnen lijden. Waarom lijdt een verlicht persoon niet? Omdat hij of zij de inhoud van het bewustzijn neutraal kan waarnemen. Hierdoor is het dus mogelijk dat een verlicht persoon ontspannen blijft wanneer deze levend verbrand.
Non-dualiteit: er is geen goed of slecht, geen positief of negatief. Bewustzijn is neutraal en eenheid met het bewustzijn is absolute vrede.
Je ziet het inderdaad met een andere definitie van techniek. En ik zie alles wat beweegt en of leeft als een bouwpakketje en procestechniek..quote:
[..]
Ja, de dieren hebben techniek, inderdaad, ze gebruiken technieken. Jachttechnieken bijvoorbeeld. Maar ze zijn geen techniek!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanica
https://nl.wikipedia.org/wiki/Biomechanica
De biomechanische bewegingsanalyse wordt ook wel de biomechanische techniekanalyse genoemd dan wel de analyse van de techniek van het menselijke bewegingsapparaat wordt biomechanica genoemd. Nu neemt dit alles een loopje via de "Motorische eindplaten." En nee, we hebben inderdaad geen apparaten met motoren!?"
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 10-01-2023 17:37:44 ]
quote:
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
quote:
Een goede graadmeter van verlichting vind ik de ego-dood. Hoeveel mensen hebben geen ego? Juist, vrijwel niemand. Wat is de oorzaak van alle menselijke ellende? Het ego. Want het afgescheiden ego conflicteert en lijdt.
Fun fact: "ego" is Latijn voor "ik". "Ik heb geen ego", "'mijn' ego" is het toppunt van logische zelfverkrachting.
[ Bericht 1% gewijzigd door CharlesKinbote op 12-01-2023 16:06:58 ]
verwijder dit account.
Probeer die 'ik' maar eens te vinden, het gaat je niet lukken.quote:Op donderdag 12 januari 2023 15:53 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
[..]
Fun fact: "ego" is Latijn voor "ik". "Ik heb geen ego", "'mijn' ego" is het toppunt van logische zelfverkrachting.
Dus, nou lul maar niet teveel over dat onecht denkbeeld van jezelf, dat doen wij wel wanneer je weg bent!quote:
[..]
Probeer die 'ik' maar eens te vinden, het gaat je niet lukken.
'Ik' is een luxe die eigenlijk niet bestaat, het is uitsluitend 'Wij'. Mensen/stammen die nu nog in de rimboe in een ander tijdperk leven die snappen deze symbiose nog. In elke grote en overbevolkte industriële maatschappij op de wereld is de afhankelijkheid van 'Wij' met een verborgen op afstand ondoorzichtig takenpakket in egocentrisme verloren gegaan. Voor jou 10 anderen...
Deze stap vind ik wel interessant.quote:
Hetgeen dichter bij ons staat kunnen wij logischerwijs beter duiden maar het vertelt ons niets over de aard of beleving van de lavastroom zelf. Het is daarom dat ik waarnemen of bewustzijn meer mechanisch benader
Oké – dus de persoonlijke waarneming is beperkt, dat klopt.
Dus – nu stappen we over op een mechanische benadering?
Maar, wacht even, hoe zou die minder beperkt zijn dan? Die is toch alleen maar vele malen beperkter? Het is precies diezelfde persoonlijke waarneming – waar niet aan te ontsnappen valt – maar dan gestript van alle levende elementen, ontdaan van alle complexiteit, gereduceerd tot logisch-consistente wetmatigheden – gereduceerd tot dat kleine beetje wat wij er verstandelijk aan menen te kunnen begrijpen.
Nu wordt het overzichtelijker, ja, en nu lijkt het net alsof we de zaak onder controle krijgen. Dat is zo. Maar of we daarmee dichter bij ‘de dingen zelf’ komen? Dat betwijfel ik.
Inderdaad lijkt het er op dat onze geest aan een dergelijk dualisme onderhevig is.quote:
Neale Donald Walsh spreekt in zijn boeken over wat het is om alles in alles te zijn en de onmogelijkheid om dat te kunnen ervaren tenzij je je een voorstelling maakt van iets wat kleiner is dan de hele verzameling. Je kunt dus nooit buiten jezelf treden maar je kunt wel een intern onderzoek doen vanuit elke mogelijke invalshoek die je maar kunt bedenken. Je komt hiertoe door tegenstellingen te creeren die er in werkelijkheid niet zijn.
Het eindige vs de oneindigheid
Voorts kun je het zien als de wiskundige verzameling 0..dit bevat zowel het positieve als negatieve spectrum van tegenstellingen.
Kou vs warm
Nat vs droog
etctetera
Het doet me denken aan Heraclitus die de eenheid der tegendelen aan de basis van al het bestaan plaatst, en de dialectiek die daar uit volgt.
quote:Heraclitus:
Eén en hetzelfde is: levend en dood, wakend en slapend, jong en oud: het een is immers het ander, erin omslaand, en het ander, erin omslaand, het een.
***
De God: dag en nacht; zomer en winter; oorlog en vrede; verzadiging en honger – alle tegendelen – en Hij neemt andere gestalten aan, zoals vuur dat doet, wanneer het zich met verschillende stoffen verbindt en zijn geur ontleent aan het aroma van ieder daarvan.
Voor die logica is zeker wat te zeggen. Het lijkt inderdaad problematisch om te veronderstellen dat het bewustzijn uit iets ‘lagers’ voortkomt – en dat zou weer kunnen betekenen dat het bewustzijn er altijd al geweest moet zijn, en in zekere zin elementair is, inderdaad.quote:
In bewustzijn kan ik alles verklaren maar in een zijn waarbij het bewuste element pas op een later moment als verschijnsel zijn intrede doet blijf ik zitten met diverse hiaten vandaar dat ik kies voor bewustzijn als logisch elementair.
Toch weet ik niet of we van daaruit mogen concluderen dat het bewustzijn primair is, of een oorsprong, en ook betwijfel ik ten zeerste of we ‘in het bewustzijn alles kunnen verklaren.’
Is dat niet de valkuil? Dan zijn we eindelijk losgekomen uit de valstrikken ‘God’ en ‘materie’ die men als allesverklarende reductiones ad absurdum op heeft willen werpen, en dan ligt de volgende, niet minder abstracte reductie alweer op de loer: het bewustzijn, waarmee men hetzelfde nog eens dunnetjes over lijkt te willen doen.
Zijn we dan niet terug bij af?
Klopt helemaal. En daarom is voor mij de werkelijkheid die zich in de taal ontvouwt, dat is, binnen de stam dus, in de sociale ruimte, in zekere zin veel wezenlijker, werkelijker dan die van het individuele bewustzijn.quote:
'Ik' is een luxe die eigenlijk niet bestaat, het is uitsluitend 'Wij'. Mensen/stammen die nu nog in de rimboe in een ander tijdperk leven die snappen deze symbiose nog. In elke grote en overbevolkte industriële maatschappij op de wereld is de afhankelijkheid van 'Wij' met een verborgen op afstand ondoorzichtig takenpakket in egocentrisme verloren gegaan. Voor jou 10 anderen...
Het ego kan nog ontkend worden zonder in absurditeiten te vervallen. Taal niet.
Er hoeft niks te gebeuren want het overleven staat niet op het spel. Je hebt geen taak of functie en je hoeft niks te doen behalve je rekening te betalen. Het feit dat we inwisselbaar zijn is goed voor het egoquote:
[..]
In elke grote en overbevolkte industriële maatschappij op de wereld is de afhankelijkheid van 'Wij' met een verborgen op afstand ondoorzichtig takenpakket in egocentrisme verloren gegaan. Voor jou 10 anderen...
"Ik ben niks"
Kom op!? Je bent tegelijk toch ook ons magisch verlicht puntje in het donker, toch?quote:
"Ik ben" naast tevreden daar voor mijn medemens en gelukkig. Zonder ben ik niet meer dan ontevreden alleen ongelukkig...
Ik ben verder pas:
bekwaam
accepterend
flexibel
stoutmoedig
moedig
kalm
zorgzaam
vrolijk
slim
complex
zelfverzekerd
betrouwbaar
dicterend
empathisch
energiek
extravert
vriendelijk
vrijgevig
vrolijk
behulpzaam
laf
idealistisch
onafhankelijk
ingenieus
intelligent
introvert
vriendelijk
deskundig
logisch
liefdevol
volwassen
bescheiden
nerveus
oplettend
georganiseerd
geduldig
krachtig/sterk
trots
dom
stil
reflecterend
ontspannen
religieus
snel reagerend
zoekend
assertief
zelfbewust
gevoelig
sentimenteel
verlegen
gek
slim
spontaan
sympathiek
gespannen
betrouwbaar
warm
verstandig
AD rem
verlicht
magisch
etc
Wanneer de medemens mij zo vind. En dat beantwoord gelijk waar de waarnemer is...
Alsnog, vinden blijft een mening, waar noch onwaar...
Waarschijnlijk heeft u niet het gros van mijn eerdere posts meegekregen maar persoonlijk heb ik nooit zo'n probleem gehad met het bestaan van een wezen groter dan het menselijk welke in de abrahamitische geloven wordt aangeduid als God.quote:
Is dat niet de valkuil? Dan zijn we eindelijk losgekomen uit de valstrikken ‘God’ en ‘materie’ die men als allesverklarende reductiones ad absurdum op heeft willen werpen, en dan ligt de volgende, niet minder abstracte reductie alweer op de loer: het bewustzijn, waarmee men hetzelfde nog eens dunnetjes over lijkt te willen doen.
Zijn we dan niet terug bij af?
Ik heb in de loop der jaren wel beter begrepen welke bezwaren andere users hadden tegen het gangbare beeld welke kleefden aan God; religie en het geloof. Die discussies hebben tevens mijn eigen ogen verder geopend om nader onderzoek te doen naar wat ik geloof op basis van een aantal persoonlijke gebeurtenissen.
Ik noem mij nog steeds een Christen maar het heeft voor mij een compleet andere betekenis dan dewelke in menig kerk wordt voorgedragen.
En ook al vind ik de term God de werkelijkheid die "is" puur op basis van de oorspronkelijke betekenis van het woord nog steeds prima van toepassing. (God als zijnde de kracht achter willekeurig welk onverklaarbaar verschijnsel) ben ik de term "bewustzijn" of "bewust zijn" steeds vaker gaan gebruiken om niet steeds vast te lopen in een religieuze discussie. Ik persoonlijk zie het dan ook niet uit het loskomen uit een valstrik doch een zuiverder inzicht in wat het inhoud te bestaan.
Mijn grootste bezwaar tegen God zoals voorgesteld door de kerk was dat deze buiten onszelf bestond maar wel overal toezicht op hield. Welliswaar als een liefhebbende vader..maar goed dat ben ik zelf ook en ook ik kon mijn kinderen wel eens achter het behang willen plakken als ze niet deden wat IK wilde. Tricky bussines dus.
Met het huidige begrip is er echter geen onderscheid meer tussen het wezenlijke van mijzelf en God. Zodra ik de aangenomen identificatie loslaat zit ik direct weer op 1 lijn. Uiteraard betekent dit dat je de wereldse verlangens en gebeurtenissen een lagere pikorde geeft maar is dat niet geheel conform met wat er werkelijk aan de hand is ? Het voelen komt van binnenuit ongeacht de opgedane ervaring. Voor de 1 zal de ervaring prettig aanvoelen en voor de ander juist niet. Heb je het dan nog wel over dezelfde ervaring ? Van buitenaf gezien wel maar vanuit het 1e persoons deelnemersperspectief heb je over twee niet verenigbare ervaringen.
Wij mensen hebben de neiging onze wereld te zien door het collectief van onze ervaringen en dit collectief zien een hogere waarde te geven dan onze persoonlijke ervaring. Ik denk dat dat per saldo een grotere valkuil is.
Ik zie het begrip zelf ook niet als een valstrik, ik bedoel daarmee eigenlijk aan te geven dat er een gevaar van reductionisme aan kleeft. Soms worden begrippen als God en materie als een soort ‘catch-all phrase’ ingezet waardoor zaken die eigenlijk uiterst onduidelijk zijn als schijnbaar helder en inzichtelijk worden gepresenteerd. Het zijn makkelijk te misbruiken termen, en met het woord bewustzijn is dat mogelijk nog erger. Daarmee is niets gezegd tegen deze woorden zelf, maar tegen deze specifieke vorm van gebruik. Alleen dat laatste noem ik een valstrik.quote:
ik nooit zo'n probleem gehad met het bestaan van een wezen groter dan het menselijk welke in de abrahamitische geloven wordt aangeduid als God.
...
Ik persoonlijk zie het dan ook niet uit het loskomen uit een valstrik doch een zuiverder inzicht in wat het inhoud te bestaan.
Ja, het uit de weg gaan van die discussie begrijp ik wel. Het kan best moeilijk zijn om over God te spreken, met name omdat daarbij, zoals bij nog een aantal onderwerpen meer, bepaalde tribale oerdriften vrij snel naar boven komen bij mensen, die het wederzijds begrip nogal in de weg kunnen staan. Het wordt dan al heel gauw een hoor-jij-bij-mijn-clubje-of-niet verhaal, ook wanneer dat niet de insteek zou moeten zijn.quote:
Ik heb in de loop der jaren wel beter begrepen welke bezwaren andere users hadden tegen het gangbare beeld welke kleefden aan God; religie en het geloof. Die discussies hebben tevens mijn eigen ogen verder geopend om nader onderzoek te doen naar wat ik geloof op basis van een aantal persoonlijke gebeurtenissen.
Ik noem mij nog steeds een Christen maar het heeft voor mij een compleet andere betekenis dan dewelke in menig kerk wordt voorgedragen.
En ook al vind ik de term God de werkelijkheid die "is" puur op basis van de oorspronkelijke betekenis van het woord nog steeds prima van toepassing. (God als zijnde de kracht achter willekeurig welk onverklaarbaar verschijnsel) ben ik de term "bewustzijn" of "bewust zijn" steeds vaker gaan gebruiken om niet steeds vast te lopen in een religieuze discussie.
Ik vind de manier waarop u deze zaken ter sprake brengt wat dat betreft heel gebalanceerd en een goed voorbeeld van hoe het ook kan.
Herkenbaar. Ik denk dat God de Vader een aspect van God is, en niet het totaal, zoals ook tot uiting komt in het concept van de Drie-eenheid. Het vaderfiguur alleen is misschien een beetje een kinderachtige of achterhaalde conceptie, en dat is ook waar het atheïsme de meeste pijlen op richt. Daarbij blijven concepties zoals die van Aristoteles en Spinoza vaak buiten beeld, die toch minstens even belangrijk zijn om te begrijpen waar dit alles over gaat. Toch merk ik dat ik God de Vader niet helemaal los kan laten uit mijn beeld van het christendom. Met name op het gebied van het opleggen van de morele wet zie ik Hem een belangrijke rol vervullen.quote:
Mijn grootste bezwaar tegen God zoals voorgesteld door de kerk was dat deze buiten onszelf bestond maar wel overal toezicht op hield. Welliswaar als een liefhebbende vader..maar goed dat ben ik zelf ook en ook ik kon mijn kinderen wel eens achter het behang willen plakken als ze niet deden wat IK wilde. Tricky bussines dus.
...
Wij mensen hebben de neiging onze wereld te zien door het collectief van onze ervaringen en dit collectief zien een hogere waarde te geven dan onze persoonlijke ervaring. Ik denk dat dat per saldo een grotere valkuil is.
Dat God niet buiten het zelf kan bestaan lijkt me een belangrijk inzicht. Daarover vind ik de uitspraak van Emerson heel mooi en krachtig:
quote:On my saying, What have I to do with the sacredness of traditions, if I live wholly from within? my friend suggested,– “But these impulses may be from below, not from above.” I replied, “They do not seem to me to be such; but if I am the devil’s child, I will live then, from the devil.’
***
Toen ik zei, Wat heb ik met de heiligheid der tradities te maken, als ik geheel vanuit mijn binnenste leef? opperde mijn vriend,– “Maar deze opwellingen zouden van beneden kunnen komen, en niet van boven.” Ik gaf ten antwoord, “Zo schijnen ze mij niet toe; maar als ik het kind van de duivel ben, dan zal ik ook leven, naar de duivel.”
|
|
