F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In het scheppingsverhaal wordt gesproken van een tijd van voordat er mensen waren.
Er was nog geen enkele levende ziel om het op te merken, en toch gebeurde er al van alles. Geen sterveling had er wat over te zeggen, en toch was het er allemaal al, daar op die eerste pagina’s van de Schrift.
Best bijzonder eigenlijk, om je zoiets voor te stellen: de wereld is er al wel, maar de mensen die de wereld waarnemen nog niet. Is dat niet als een verhaal zonder verteller, als spraak zonder spreker, of muziek zonder muzikant? Waar komt het eigenlijk vandaan?
Toch vormt dit alles in het scheppingsverhaal geen enkel probleem. Hier is immers God de waarnemer. Hij is het die ons verslag doet van het relaas. Zijn onmetelijke krachten lossen dit probleem op alsof het niets is. Voor God is alles mogelijk, en verslag doen van een aantal gebeurtenissen vormt dus ook geen enkel probleem. Niet voor niets wordt God ook wel in verband gebracht met het alziend oog. Hij ziet alles.
In het verhaal dat wij elkaar vandaag de dag vertellen, het moderne, mechanistische ontstaansverhaal van de Aarde, steekt dat iets anders in elkaar. Ook nu spreekt men van een tijd van voordat er mensen waren – nog veel meer zelfs. Gaat het in de Schrift nog om een erg klein hoofdstukje, een paar zinnetjes waarin God even snel de wereld schept en dan ook meteen de mens, nu gaat het om vele boeken die perioden van miljarden jaren omschrijven. Met één belangrijk verschil. Want ditmaal is er geen God. Geen alziend oog. Geen waarnemer.
Maar hoe is er dan een wereld, als niemand die waarneemt? Vormt dit niet een zeer ernstige plothole in onze eigen ontstaansmythos? Waar is de waarnemer in dit verhaal?
Nu is het natuurlijk geen uitgemaakte zaak dat er een waarnemer nodig is voor iets om te bestaan. En dat is dan ook het punt dat hier aan de orde wil brengen, hetgeen waarvan ik de lezer eens zou willen vragen bij stil te staan. Hoe zit dat eigenlijk?
Is het niet zo, dat wij de dingen kennen uit ervaring, dat we ze kennen door ze waar te nemen? Dat wetenschappelijke theorieën worden gestaafd door wat in experimenten word waargenomen? Dat als de politie iets te weten wil komen, ze dan op zoek gaan naar getuigen? Overal komt de waarneming terug.
Is het dan niet zo, voor alles waarvan wij zeggen ‘het bestaat’, dat het waargenomen kan worden? Ja, want er zijn mensen, dus als die er zijn, kan het waargenomen worden, dat is vanzelfsprekend. Maar wat als die er niet waren om het waar te nemen, wat dan? Wat zou dat betekenen voor hetgeen dat wordt waargenomen? Is het vanzelfsprekend dat het zou blijven bestaan?
Als er een boom in het bos omvalt, en er is niemand om het te horen, maakt het dan geluid? Misschien zijn er trillingen in de fysieke ruimte, maar als er geen oren in de buurt zijn om die trillingen op te vangen en om te vormen tot geluid, dan is wat daar gebeurd ook strikt genomen geen geluid te noemen.
Wat als dit met alle dingen zo is? Met de dingen, als zodanig? Wat als dingen pas dingen zijn, op het moment dat wij het dingen noemen? Op het moment dat wij ze onderscheiden? Wat als de waarnemer een noodzakelijk ingrediënt vormt, een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van dingen? Wat zou dat betekenen voor onze ontstaansmythos? Voor ons wereldbeeld?
***
In The Return of the King, het derde deel van The Lord of the Rings, wordt bekend gemaakt hoe dit verhaal de overlevering heeft bereikt: Het was Sam die die het verhaal heeft opgetekend in het boek van Bilbo, en via die weg is het uiteindelijk bij ons terecht gekomen.
De film Watchmen opent met een citaat uit het dagboek van één van de hoofdpersonen, Rorschach. Aan het einde komen we er achter dat ditzelfde dagboek, waarin de belangrijke gebeurtenissen van het verhaal vermeld staan, naar de pers is gestuurd.
Wat voegen degelijke details toe aan een verhaal? Hierdoor komt een geheel meer tot leven: er wordt verklaard hoe het verhaal de kijker bereikt heeft en wat meer is: wie het heeft waargenomen. Een uiterst belangrijk ingrediënt van een verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 02-01-2023 12:12:17 ]
Er was nog geen enkele levende ziel om het op te merken, en toch gebeurde er al van alles. Geen sterveling had er wat over te zeggen, en toch was het er allemaal al, daar op die eerste pagina’s van de Schrift.
Best bijzonder eigenlijk, om je zoiets voor te stellen: de wereld is er al wel, maar de mensen die de wereld waarnemen nog niet. Is dat niet als een verhaal zonder verteller, als spraak zonder spreker, of muziek zonder muzikant? Waar komt het eigenlijk vandaan?
Toch vormt dit alles in het scheppingsverhaal geen enkel probleem. Hier is immers God de waarnemer. Hij is het die ons verslag doet van het relaas. Zijn onmetelijke krachten lossen dit probleem op alsof het niets is. Voor God is alles mogelijk, en verslag doen van een aantal gebeurtenissen vormt dus ook geen enkel probleem. Niet voor niets wordt God ook wel in verband gebracht met het alziend oog. Hij ziet alles.
In het verhaal dat wij elkaar vandaag de dag vertellen, het moderne, mechanistische ontstaansverhaal van de Aarde, steekt dat iets anders in elkaar. Ook nu spreekt men van een tijd van voordat er mensen waren – nog veel meer zelfs. Gaat het in de Schrift nog om een erg klein hoofdstukje, een paar zinnetjes waarin God even snel de wereld schept en dan ook meteen de mens, nu gaat het om vele boeken die perioden van miljarden jaren omschrijven. Met één belangrijk verschil. Want ditmaal is er geen God. Geen alziend oog. Geen waarnemer.
Maar hoe is er dan een wereld, als niemand die waarneemt? Vormt dit niet een zeer ernstige plothole in onze eigen ontstaansmythos? Waar is de waarnemer in dit verhaal?
Nu is het natuurlijk geen uitgemaakte zaak dat er een waarnemer nodig is voor iets om te bestaan. En dat is dan ook het punt dat hier aan de orde wil brengen, hetgeen waarvan ik de lezer eens zou willen vragen bij stil te staan. Hoe zit dat eigenlijk?
Is het niet zo, dat wij de dingen kennen uit ervaring, dat we ze kennen door ze waar te nemen? Dat wetenschappelijke theorieën worden gestaafd door wat in experimenten word waargenomen? Dat als de politie iets te weten wil komen, ze dan op zoek gaan naar getuigen? Overal komt de waarneming terug.
Is het dan niet zo, voor alles waarvan wij zeggen ‘het bestaat’, dat het waargenomen kan worden? Ja, want er zijn mensen, dus als die er zijn, kan het waargenomen worden, dat is vanzelfsprekend. Maar wat als die er niet waren om het waar te nemen, wat dan? Wat zou dat betekenen voor hetgeen dat wordt waargenomen? Is het vanzelfsprekend dat het zou blijven bestaan?
Als er een boom in het bos omvalt, en er is niemand om het te horen, maakt het dan geluid? Misschien zijn er trillingen in de fysieke ruimte, maar als er geen oren in de buurt zijn om die trillingen op te vangen en om te vormen tot geluid, dan is wat daar gebeurd ook strikt genomen geen geluid te noemen.
Wat als dit met alle dingen zo is? Met de dingen, als zodanig? Wat als dingen pas dingen zijn, op het moment dat wij het dingen noemen? Op het moment dat wij ze onderscheiden? Wat als de waarnemer een noodzakelijk ingrediënt vormt, een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van dingen? Wat zou dat betekenen voor onze ontstaansmythos? Voor ons wereldbeeld?
***
In The Return of the King, het derde deel van The Lord of the Rings, wordt bekend gemaakt hoe dit verhaal de overlevering heeft bereikt: Het was Sam die die het verhaal heeft opgetekend in het boek van Bilbo, en via die weg is het uiteindelijk bij ons terecht gekomen.
De film Watchmen opent met een citaat uit het dagboek van één van de hoofdpersonen, Rorschach. Aan het einde komen we er achter dat ditzelfde dagboek, waarin de belangrijke gebeurtenissen van het verhaal vermeld staan, naar de pers is gestuurd.
Wat voegen degelijke details toe aan een verhaal? Hierdoor komt een geheel meer tot leven: er wordt verklaard hoe het verhaal de kijker bereikt heeft en wat meer is: wie het heeft waargenomen. Een uiterst belangrijk ingrediënt van een verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 02-01-2023 12:12:17 ]
deze verhalen zijn geschreven in een tijd waarin het belangrijk werd geacht om te weten hoe een verhaal is overgebracht. Dat idee dat dit belangrijk is, is er pas sinds kort. Vroeger boeide het niemand iets. Net zoals wie de schrijver is van een verhaal. Nu vindt men dat belangrijk, vroeger niet.quote:Op maandag 2 januari 2023 12:00 schreef Amerauder het volgende:
In The Return of the King, het derde deel van The Lord of the Rings, wordt bekend gemaakt hoe dit verhaal de overlevering heeft bereikt: Het was Sam die die het verhaal heeft opgetekend in het boek van Bilbo, en via die weg is het uiteindelijk bij ons terecht gekomen.
De film Watchmen opent met een citaat uit het dagboek van één van de hoofdpersonen, Rorschach. Aan het einde komen we er achter dat ditzelfde dagboek, waarin de belangrijke gebeurtenissen van het verhaal vermeld staan, naar de pers is gestuurd.
het idee hoe een verhaal eruit moet zien verandert over de tijden. De huidige zienswijze kan je daarom niet gebruiken op verhalen van vroeger toen die zienswijze er niet was. Net zoals argumenten die hieruit voortvloeien je niet kan toepassen op deze verhalen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Is dat ook niet iets wat vanuit de Kwantummechanica blijkt, dat onze waarneming invloed heeft op deeltjes?
Kun je dat niet doortrekken naar wat je in je laatste alinea's beschrijft (voor de vergelijking met films)?
Kun je dat niet doortrekken naar wat je in je laatste alinea's beschrijft (voor de vergelijking met films)?
Kijk ook eens in de evangeliën hoeveel scenes worden vermeld waarbij je je afvraagt hoe deze gesprekken zijn opgetekend. Dat deden vroege historici veelvuldig: gesprekken historischboptekenen in de geest van het verhaal zoals zij het waarschijnlijk achtten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat zo, is dat iets nieuws?quote:
deze verhalen zijn geschreven in een tijd waarin het belangrijk werd geacht om te weten hoe een verhaal is overgebracht. Dat idee dat dit belangrijk is, is er pas sinds kort. Vroeger boeide het niemand iets. Net zoals wie de schrijver is van een verhaal. Nu vindt men dat belangrijk, vroeger niet.
Plato’s Symposium begint met een uitgebreid verslag van wie dit verhaal aan wie verteld heeft. Aristodemes was getuige van de gebeurtenissen, en die vertelde het aan Apollodorus, etc.
De schrijver van het boek Prediker noemt zichzelf koning Salomon, mogelijk om het meer autoriteit te geven.
Ik denk dat dit al wat langer een belangrijk ingrediënt is van het vertellen van verhalen. Vertellingen zijn verslagen. Iemand doet verslag. Het is relevant waar het verhaal vandaan komt.
Dat is wel gerelateerd ja. Ik vind dat principe mooi uitgedrukt door Heisenberg toen hij schreef:quote:
Is dat ook niet iets wat vanuit de Kwantummechanica blijkt, dat onze waarneming invloed heeft op deeltjes?
Dus, wat wij zien staat niet los van ons, we zijn er onderdeel van, hebben er deel aan. Wij leveren een bijdrage aan de dingen die wij waarnemen.quote:Wat we waarnemen is niet de natuur zelf, maar de natuur blootgelegd aan onze methode van vragen.
Dat is dus de vraag: hoe ver kunnen we dit doortrekken? Als de waarneming invloed heeft op het waargenomene, wat betekent dit dan voor het waargenomene als de waarnemer er niet zou zijn? Wat zou er nog van over blijven? En valt daar nog wel wat over te zeggen?quote:
Kun je dat niet doortrekken naar wat je in je laatste alinea's beschrijft (voor de vergelijking met films)?
Ayn Rand heeft eens gezegd: “Ik zal niet sterven, het is de wereld die zal ophouden te bestaan.” Dat vind ik maar niets, veel te individualistisch. Maar, als we dit doortrekken naar het hele mensenras, naar de mensheid als zodanig, dan vind ik er wel wat voor te zeggen. Geen mensen, dan ook geen wereld meer.
Een aantal van de evangeliën zijn toch ook opgetekend op basis van dromen en visioenen? Men zag Jezus in een droom. Dat lijkt me een zeer heldere, duidelijke en met name eerlijke bronvermelding, waar menig hedendaagse auteur nog wat van op zou kunnen steken!quote:
Kijk ook eens in de evangeliën hoeveel scenes worden vermeld waarbij je je afvraagt hoe deze gesprekken zijn opgetekend. Dat deden vroege historici veelvuldig: gesprekken historischboptekenen in de geest van het verhaal zoals zij het waarschijnlijk achtten.
Ik denk dat je een eind op weg bent in je begrip, maar dat je een beetje theoretisch blijft hangen. Zoals met je voorbeeld van het geluid dat wel of niet bestaat als er niemand luistert.
Ik zal een voorbeeld nemen. Wat is de Sahara woestijn, in essentie? Je ziet waarschijnlijk het glooiende zand landschap voor je. De grote zandheuvels, de zandstormen. Je voelt de schroeiende hitte. De zon gaat onder en het landschap kleurt rood-oranje. Je zet je tentenkamp bij een oase. Je kunt lekker verfrissen en je zware dorst lessen bij de put.
De sahara woestijn en alles wat erbij hoort is een beleving. De realiteit is een ervaring. We leven in een ervaringswereld. Er kunnen eindeloos veel simulaties geüpload worden. Een eindeloze verscheidenheid aan belevingen is mogelijk.
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
Ik zal een voorbeeld nemen. Wat is de Sahara woestijn, in essentie? Je ziet waarschijnlijk het glooiende zand landschap voor je. De grote zandheuvels, de zandstormen. Je voelt de schroeiende hitte. De zon gaat onder en het landschap kleurt rood-oranje. Je zet je tentenkamp bij een oase. Je kunt lekker verfrissen en je zware dorst lessen bij de put.
De sahara woestijn en alles wat erbij hoort is een beleving. De realiteit is een ervaring. We leven in een ervaringswereld. Er kunnen eindeloos veel simulaties geüpload worden. Een eindeloze verscheidenheid aan belevingen is mogelijk.
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
Geen idee. We weten niet wat de precieze bronnen zijn of onder welk genre de evangelieën precies vallen.quote:
Een aantal van de evangeliën zijn toch ook opgetekend op basis van dromen en visioenen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha oké meneer ik-weet-alles-al, leg ons maar eens eventjes haarfijn uit hoe dat alles in elkaar steekt dan!quote:
Ik denk dat je een eind op weg bent in je begrip, maar dat je een beetje theoretisch blijft hangen. Zoals met je voorbeeld van het geluid dat wel of niet bestaat als er niemand luistert.
Oké, de waarneming (niet de waarnemer, dat is alweer een invulling) is transcendent – dat zou kunnen.quote:
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
Toch vind ik dat je de zaken op zijn kop zet door mijn vasthouden aan mijn menselijkheid, mijn concreetheid, mijn lokaliteit, mijn persoonlijkheid, om dat vasthouden-aan als theoretisch te bestempelen.
In mijn beleving is juist het proberen die zaken los te laten en op te laten gaan in een soort ‘universeel bewustzijn’ een al te theoretische benadering. Je maakt er – zoals je zelf ook zegt – iets abstracts van, en juist dat is voor mij theorie, want het is niet hoe de pure, directe, onbemiddelde ervaring zich voordoet. Die is niet abstract, maar concreet.
quote:
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens.
quote:
Ik denk dat je een eind op weg bent in je begrip, maar dat je een beetje theoretisch blijft hangen. Zoals met je voorbeeld van het "ik" dat "alle simulaties kan meemaken", "overal en nergens" is en "buiten de ruimtetijd staat". Hij is theoretisch niet benaderbaar.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nvm
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Dat de wereld zonder onze waarneming voor ons niet meer bestaat lijkt mij helder, voor mij begint het probleem zodra we het waarnemen uitsluitend koppelen aan ons menselijk bewustzijn.quote:
Dus, wat wij zien staat niet los van ons, we zijn er onderdeel van, hebben er deel aan. Wij leveren een bijdrage aan de dingen die wij waarnemen.
[..]
Dat is dus de vraag: hoe ver kunnen we dit doortrekken? Als de waarneming invloed heeft op het waargenomene, wat betekent dit dan voor het waargenomene als de waarnemer er niet zou zijn? Wat zou er nog van over blijven? En valt daar nog wel wat over te zeggen?
Ayn Rand heeft eens gezegd: “Ik zal niet sterven, het is de wereld die zal ophouden te bestaan.” Dat vind ik maar niets, veel te individualistisch. Maar, als we dit doortrekken naar het hele mensenras, naar de mensheid als zodanig, dan vind ik er wel wat voor te zeggen. Geen mensen, dan ook geen wereld meer.
In mijn optiek is het bestaan van basen en zuren en eigenlijk elke willekeurige chemische (re)actie een gevolg van een waarneming in overdrachtelijke zin. Indien er geen identificatie zou bestaan van wat eigen of niet eigen is en vervolgens geen gevolg van die conclusie zou de reactie naar mijn idee nooit kunnen plaatsvinden.
Dat het niet eenzelfde gecompliceerde bewuste waarneming en oordelend/indelend vermogen betreft zoals wij mensen dat kennen doet daar m.i. niets aan af.
Er lijkt dus geen menselijk bewustzin nodig te zijn om te kunnen waarnemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 04-01-2023 17:48:53 ]
Wanneer geluid zonder waarnemer niet zou (kunnen) bestaan dan had het gehoororgaan nooit kunnen evolueren. 
En hadden we dus nooit oren gekregen.
Dit geldt dan toch ook voor de ontwikkeling van alle zintuigen waarmee het leven iets waarneemt.
Of dat wat je waarneemt werkelijk waar is kun je als individu niets tegen inbrengen. 'What you see is what you get.'
Het concept wordt pas subjectief wanneer de benadering en beredenering van de waarneming in het collectief plaatsvind. En zelfs dan? Toen men geluid natuurkundig nog niet begreep was men er in het collectief van overtuigt dat mythische wezens in de bergen, in de grot of in de put je probeerden te foppen met de herhaling van welk geproduceerd geluid dan ook. De Echo.
Toen men nog geen notie had van de werking van licht en reflecties bestonden de waargenomen schaduwen in de mistige moerassen (de mooren/maaren) uit elfen of de moor/maargeesten.
Daar ligt ook de oorsprong van onze Nachtmerrie, deze waarneming heeft geen drol met vrouwelijke paarden te doen. Het was de Nachtmare, een nachtelijke moerasgeest die 's nachts bovenop je kruipt en je misbruikt en zo de angstige, absurde of de natte dromen verwekt. De maretak in de boom was vroeger een marenest gemaakt door de nachtmare. Naast de maretak was er ook vaak de marequast (marekwast) wat later de heksenbezem werd genoemd (zie je de kwast?). De heks die rondvliegt op een boomtak met een marequast. De nachtmare besteeg 's nachts ook de paarden maakte ze onrustig en vlocht de klitten in de manen. Een paard met klitten in de manen was dus door de mare bereden herkenbaar aan de manen vol mareklatten. De nachtmare was ook een shapeshifter, ze kon verschijnen in gedaante van een klein zwart marterachtig dier of een mooie jonge vrouw (elf), of als zwart of wit paard of verscheen als rook en mist, kwam zo ook nooit door de deur maar wel door het raam of andere kieren en gaten naar binnen. Dat de nachtmare zich in paard kon veranderen en deze heidense folklore langzaam verloren ging tijdens het christendom werd later met volksetymologie de associatie met de merrie gemaakt (van een andere mare uit het Frans) en veranderde in het in nachtmerrie zoals het vandaag de dag nog wordt genoemd. in het Duits heet het nog steeds Albtraum, de elfendroom.
Moorgeister und Elfen
Iemand die dus rare waarnemingen doet en verkondigd is/was dus ook 'Door de Mare bereden'.
Leeft in een droomwereld.
Afijn, waarnemingen?
Waar zouden ze zijn zonder romantiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-01-2023 12:56:38 ]
En hadden we dus nooit oren gekregen.
Dit geldt dan toch ook voor de ontwikkeling van alle zintuigen waarmee het leven iets waarneemt.
Of dat wat je waarneemt werkelijk waar is kun je als individu niets tegen inbrengen. 'What you see is what you get.'
Het concept wordt pas subjectief wanneer de benadering en beredenering van de waarneming in het collectief plaatsvind. En zelfs dan? Toen men geluid natuurkundig nog niet begreep was men er in het collectief van overtuigt dat mythische wezens in de bergen, in de grot of in de put je probeerden te foppen met de herhaling van welk geproduceerd geluid dan ook. De Echo.
Toen men nog geen notie had van de werking van licht en reflecties bestonden de waargenomen schaduwen in de mistige moerassen (de mooren/maaren) uit elfen of de moor/maargeesten.
Daar ligt ook de oorsprong van onze Nachtmerrie, deze waarneming heeft geen drol met vrouwelijke paarden te doen. Het was de Nachtmare, een nachtelijke moerasgeest die 's nachts bovenop je kruipt en je misbruikt en zo de angstige, absurde of de natte dromen verwekt. De maretak in de boom was vroeger een marenest gemaakt door de nachtmare. Naast de maretak was er ook vaak de marequast (marekwast) wat later de heksenbezem werd genoemd (zie je de kwast?). De heks die rondvliegt op een boomtak met een marequast. De nachtmare besteeg 's nachts ook de paarden maakte ze onrustig en vlocht de klitten in de manen. Een paard met klitten in de manen was dus door de mare bereden herkenbaar aan de manen vol mareklatten. De nachtmare was ook een shapeshifter, ze kon verschijnen in gedaante van een klein zwart marterachtig dier of een mooie jonge vrouw (elf), of als zwart of wit paard of verscheen als rook en mist, kwam zo ook nooit door de deur maar wel door het raam of andere kieren en gaten naar binnen. Dat de nachtmare zich in paard kon veranderen en deze heidense folklore langzaam verloren ging tijdens het christendom werd later met volksetymologie de associatie met de merrie gemaakt (van een andere mare uit het Frans) en veranderde in het in nachtmerrie zoals het vandaag de dag nog wordt genoemd. in het Duits heet het nog steeds Albtraum, de elfendroom.
Moorgeister und Elfen
Iemand die dus rare waarnemingen doet en verkondigd is/was dus ook 'Door de Mare bereden'.
Leeft in een droomwereld.
Afijn, waarnemingen?
Waar zouden ze zijn zonder romantiek. [ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-01-2023 12:56:38 ]
De wereld, voor ons..?quote:
Dat de wereld zonder onze waarneming voor ons niet meer bestaat lijkt mij helder,
Maar dat – ik ga er nu misschien wat dieper op in dan gewenst! – is nu juist de vraag die hier aan de orde is:
Valt de wereld ‘voor ons’ niet in zekere zin samen met de wereld als zodanig?
Is er nog een andere wereld dan? Voor mijn part heb ik daar in ieder geval nog nooit iets van gemerkt.
De wereld voor ons – maar ‘voor’ wie anders dan? Voor God? Voor de dieren? Dat zijn zeer problematische perspectieven om op te werpen, niet in de laatste plaats omdat we er geen enkele toegang toe hebben. Is het niet zo dat we daar ten hoogste een beetje over kunnen fantaseren? “Het zou kunnen dat...”
Oké, daar zit wat in, en ik vraag het me inderdaad af: in hoeverre is wat basen en zuren doen met waarnemen te vergelijken?quote:
In mijn optiek is het bestaan van basen en zuren en eigenlijk elke willekeurige chemische (re)actie een gevolg van een waarneming in overdrachtelijke zin. Indien er geen identificatie zou bestaan van wat eigen of niet eigen is en vervolgens geen gevolg van die conclusie zou de reactie naar mijn idee nooit kunnen plaatsvinden.
Maar – terug naar het probleem – basen en zuren maken toch zeker deel uit van de wereld? En daarmee, van het menselijke perspectief, van onze specifieke kijk op de zaken, van de wereld ‘voor ons’, zoals het hierboven genoemd wordt?
Dus, uitgaande van het gedachte-experiment waarbij de menselijke waarneming afwezig is, hoe zouden er nog basen en zuren kunnen zijn? Voor wie zouden ze er zijn? Voor God?
Nou – er was misschien wel ‘iets’, misschien waren er ‘trillingen’ of ‘bewegingen’ of iets dergelijks, maar ‘geluid’ was het nog niet. Als de zintuigen zich naar deze trillingen ontwikkeld hebben dan kan er pas van ‘geluid’ sprake zijn op het moment dat de relatie tussen trilling en zintuig tot stand is gebracht: geluid is een wisselwerking en kan alleen als relatie begrepen worden.quote:
Wanneer geluid zonder waarnemer niet zou (kunnen) bestaan dan had het gehoororgaan nooit kunnen evolueren.
En hadden we dus nooit oren gekregen.
Dit geldt dan toch ook voor de ontwikkeling van alle zintuigen waarmee het leven iets waarneemt.
Heel mooi deze schetsen van hoe men vroeger tegen deze zaken aan keek! Zo lekker vrolijk en tegelijkertijd heel accuraat weergegeven hoe onbeholpen de mens toch eigenlijk is!quote:
De nachtmare was ook een shapeshifter, ze kon verschijnen in gedaante van een klein zwart marterachtig dier of een mooie jonge vrouw (elf), of als zwart of wit paard of verscheen als rook en mist, kwam zo ook nooit door de deur maar wel door het raam of andere kieren en gaten naar binnen. Dat de nachtmare zich in paard kon veranderen en deze heidense folklore langzaam verloren ging tijdens het christendom werd later met volksetymologie de associatie met de merrie gemaakt (van een andere mare uit het Frans) en veranderde in het in nachtmerrie zoals het vandaag de dag nog wordt genoemd. in het Duits heet het nog steeds Albtraum, de elfendroom.
Wel denk ik altijd bij mezelf, dat we er voor moeten waken te denken, dat wij in onze tijd ook maar een haar beter zijn! Ook om onze verhalen zal op een dag gelachen worden, en ik zie geen reden om daar niet nu, per direct al mee te beginnen!
Vóór de mens waren er (waarschijnlijk) al dieren, en die deden toen het waarnemende werk. 
Eens kijken
Precies zo en niet misschien...quote:
Nou – er was misschien wel ‘iets’, misschien waren er ‘trillingen’ of ‘bewegingen’ of iets dergelijks, maar ‘geluid’ was het nog niet.
Dat iets is het elastisch medium dus, in ons geval gas/lucht of vloeistof, waarin beweging en dus daardoor trilling zich verplaatst. Heb je geen oren en dus geen gehoor dan kan het mogelijk alsnog opgevangen en gevoeld worden, want de trilling is er. Daarmee heeft het gehoororgaan zich ontwikkeld. Het wordt pas geluid wanneer het gehoord en verstandelijk benoemd kan worden. De nut is communicatie, waarschijnlijk op de eerste plaats van de wereld richting het organisme om voedsel te kunnen vinden. Later om vijanden te kunnen ontwijken en of partners te vinden en te kunnen voortplanten. En nog veel later ook nog een brein te ontwikkelen om een hoop onzin te verzinnen en het dan maar 'geluid' te noemen. No pun intended.
Dieren horen dingen en kunnen geluiden produceren en benutten geluiden die voor ons niet bestaan omdat wij het niet bewust kunnen horen. We weten inmiddels met behulp van technische apparatuur van het bestaan van dit soort infrageluiden. En zonder dit is het er vooralsnog niet voor ons. Althans niet bewust, het schijnt dat we ondanks het onhoorbaar is wel op te kunnen vangen en dat dit soort geluiden iets met ons zou kunnen doen zonder er bewust van te zijn. Er is onderzoek naar gedaan dat bepaalde infrageluiden invloed hebben op onze emoties. Horen/registreren we geluid echt alleen maar met onze oren dan?
Dus elke vorm van waarnemen is nuttige communicatie met de wereld waarin je leeft en zolang je het succesvol in de zin van het leven benut en dat is eten of gegeten worden en je voortplanten. Dus zolang er gebeurd wat er moet gebeuren maakt de waarheidsgehalte van de waarneming eigenlijk geen reet uit.
Ik snap de vraag achter de filosofie misschien niet en waar het heen moet. Realiteitszin? Maar zonder geluid is er geen medium waarin het kan verplaatsen. Dat zou dan een vacuüm moeten zijn? Is dat medium er wel dan is er de trilling, die ook zonder oren en zonder brein blijft bestaan. Dan is het misschien geluid noch gehoor maar wordt dan een ander gevoel zonder naam.
Onder de streep is geluid een energie die je voelt. Slechts ons brein maakt er geluid en horen van.
Zelfde geldt voor zien waar je brein beelden van maakt, denk daarbij aan gevoelige ogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-01-2023 14:58:31 ]
Ja, dat is heel makkelijk gezegd. Het past ook perfect in het mechanistische en objectieve wereldbeeld.quote:
Onder de streep is geluid een energie die je voelt. Slechts ons brein maakt er geluid en horen van.
Maar hier komt het: leg het specifieke mechanisme uit hoe trillingen door het brein in geluid wordt omgezet. Denk er maar heel hard over na. Het is magischer dan water veranderd in wijn.
Begrijp me niet verkeerd mijn persoonlijke leven bestaat uit mijn wereld waar alles en iedereen een plek heeft in relatie tot mijzelf. In die zin zou ik zelf niet eens over "ons" willen spreken doch uitsluitend over een individueel bewustzijn aangezien dat het enige is wat ik vanuit het 1e persoons perspectief kan ervaren.quote:
[..]
De wereld, voor ons..?
Maar dat – ik ga er nu misschien wat dieper op in dan gewenst! – is nu juist de vraag die hier aan de orde is:
Valt de wereld ‘voor ons’ niet in zekere zin samen met de wereld als zodanig?
Is er nog een andere wereld dan? Voor mijn part heb ik daar in ieder geval nog nooit iets van gemerkt.
Mijn uitgangspunt in deze had ik min of meer overgenomen uit de OP (het bestaan van een wereld voor de mensheid haar intrede deed)quote:De wereld voor ons – maar ‘voor’ wie anders dan? Voor God? Voor de dieren? Dat zijn zeer problematische perspectieven om op te werpen, niet in de laatste plaats omdat we er geen enkele toegang toe hebben. Is het niet zo dat we daar ten hoogste een beetje over kunnen fantaseren? “Het zou kunnen dat...”
[..]
Oké, daar zit wat in, en ik vraag het me inderdaad af: in hoeverre is wat basen en zuren doen met waarnemen te vergelijken?
Maar – terug naar het probleem – basen en zuren maken toch zeker deel uit van de wereld? En daarmee, van het menselijke perspectief, van onze specifieke kijk op de zaken, van de wereld ‘voor ons’, zoals het hierboven genoemd wordt?
Dus, uitgaande van het gedachte-experiment waarbij de menselijke waarneming afwezig is, hoe zouden er nog basen en zuren kunnen zijn? Voor wie zouden ze er zijn? Voor God?
[..]
Het geloof in een externe God welke toeziet op haar schaapjes (en al het andere leven) heb ik reeds lange tijd losgelaten als onlogisch maar tevens onwenselijk. Indien een dergelijke Godheid daadwerkelijk zou bestaan zijn wij overgeleverd aan zijn/haar het grollen welke voor mij persoonlijk een te grote inbreuk is op mijn gevoel voor soevereiniteit.
Indien ik het uitgangspunt van dit topic nu toch logisch wil invullen kan ik dit alleen verklaren door te stellen dat bewustzijn alomtegenwoordig is in al het leven vanaf de meest basale vorm. Wanneer ik nu wat dieper nadenk over mijn of ons eigen bewustzijn kom ik tot de constatering dat bewustzijn in basale en complexe vorm eigenlijk helemaal niet zo veel van elkaar verschillen. Alle ingredienten van "bewust zijn" zitten er vanaf de start al in.
Het grote verschil is de complexiteit of de invulling zelf maar niet het bewust zijn. Net als voor mensen is het waarnemen of het bewustzijn van een eencellige of de zuren en de basen uit mijn eerdere reactie voldoende voor "het zelf" daarvan.
Wij kunnen daarmee elke andere levensvorm op eenzelfde manier duiden als wij dat bij mensen doen; daar waar jij het waarnemen nog wil beperken tot de menselijke levensvorm stel ik dat het waarnemen er domweg vanaf de start is zonder dat daar een externe God of andersoortige waarnemer voor nodig is.
Tevens resulteert dit in een interactieve wereld binnen het waarnemen/bewustzijn waarbij alles wat bestaat niet langer afhankelijk is van het menselijk of goddelijk waarnemen. Alles neemt immers waar op zijn eigen manier en evenzogoed als de mens de eencellige waarneemt neemt de eencellige de mens waar op zijn/haar eigen manier.
Overigens komt met deze manier van redeneren tevens het "non-lokaal" bewustzijn van Libertarisch ook een stuk dichterbij. Dit bewustzijn zit door door deze manier van kijken door de hele natuur verweven of anders gezegd de wezenlijke natuur van alles wat is is bewustzijn/waarnemen.
Heb ik enig idee wat het is om een eencellige te zijn ? Nope maar dat geeft in principe slechts aan dat het menselijk perspectief of waarnemen niet over de grens van haar eigen waarnemen en invulling kan stappen.
Indien nu conform het voorgaande het waarnemen zelf een bredere verzameling bevat dan het waarnemen wat wordt beperkt door de lokale menselijke invulling komen we uiteindelijk toch nog op die Godheid uit welke alomtegenwoordig de werkelijke kracht achter alle dingen is of ga ik nu te snel ?
Daar kan ik geen eerlijk antwoord op geven... Terug referend naar de eerder aangehaalde oude nachtmare, zoals geluiden die ik denk te hebben gehoord tijdens een droom. Een mooie neurotransmitter mindfuck zonder fysiek mechanische trillingen. Hoe of wat dan ook, maar de verklaring zal eerder iets natuurlijks zijn dan iets magisch.quote:
[..]
Ja, dat is heel makkelijk gezegd. Het past ook perfect in het mechanistische en objectieve wereldbeeld.
Maar hier komt het: leg het specifieke mechanisme uit hoe trillingen door het brein in geluid wordt omgezet. Denk er maar heel hard over na. Het is magischer dan water veranderd in wijn.
Het Parkinsonsyndroom is inmiddels ook geen magische trilling meer.
Magie kan het hier dus shaken, wat mij betreft bestaat bovennatuurlijk niet in de natuur.
Ah, ja, we snappen iets niet, dus het is magie. Oftewel, de derde wet van Arthur C. Clarke:quote:
Maar hier komt het: leg het specifieke mechanisme uit hoe trillingen door het brein in geluid wordt omgezet. Denk er maar heel hard over na. Het is magischer dan water veranderd in wijn.
quote:Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het gaat er niet alleen om dat we het niet snappen, het gaat vooral om de magische ervaring. Zoals een schattige puppy etcquote:
[..]
Ah, ja, we snappen iets niet, dus het is magie. Oftewel, de derde wet van Arthur C. Clarke:
[..]
Dat is ook precies wat Clarke zegt.quote:
[..]
Het gaat er niet alleen om dat we het niet snappen, het gaat vooral om de magische ervaring. Zoals een schattige puppy etc
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie? Hiermee kom je bij een soortgelijk vraagstuk: kun je onderscheid maken tussen een geavanceerde robot of zombie (geen bewustzijn / geen waarnemer) en mensen of dieren (wel waarnemers)?quote:
[..]
Dat is ook precies wat Clarke zegt.
Is een schattige puppy te reduceren tot objectiviteit? Dan zeg ik weer dat dat niet kan, omdat er subjectiviteit is. Het is dus niet te ontkennen dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, er is ook een spirituele dimensie.
|
|
