F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of iets "rationeel" of "logisch" is en wat fenomenen "zijn" hangt allemaal af van het paradigma waarin je het wil verklaren. Jouw commentaar hadden we in het verleden op talloze fenomenen los kunnen laten. Dat we nu iets als een mysterie "ervaren" en niet te verklaren is, betekent niet dat het altijd onverklaarbaar zal zijn.quote:Op zaterdag 7 januari 2023 12:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van begrijpen of niet begrijpen maar een kwestie van voelen. Je kunt iets wat niet rationeel is niet logisch maken. Het is niet reduceerbaar tot iets wat het niet is.
Met andere woorden, het is wat het is. Taal is irrelevant voor de realiteit of de ervaring zoals het is. Woorden doen geen recht aan de beleving.
De geschiedenis laat dus zien dat je het verkeerd hebt. Dat biedt geen garantie voor de toekomst, maar weerlegt in elk geval wel de stelligheid waarmee je spreekt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De geschiedenis heeft niks van wat ik zeg weten te weerleggen. Het centrale mysterie is de waarnemer en de subjectieve ervaringen die daaruit volgen.quote:
[..]
Of iets "rationeel" of "logisch" is en wat fenomenen "zijn" hangt allemaal af van het paradigma waarin je het wil verklaren. Jouw commentaar hadden we in het verleden op talloze fenomenen los kunnen laten. Dat we nu iets als een mysterie "ervaren" en niet te verklaren is, betekent niet dat het altijd onverklaarbaar zal zijn.
De geschiedenis laat dus zien dat je het verkeerd hebt. Dat biedt geen garantie voor de toekomst, maar weerlegt in elk geval wel de stelligheid waarmee je spreekt.
Neem het voorbeeld van water. Je kunt water wetenschappelijk begrijpen maar dat is op zijn best oppervlakkig begrip. De ervaring van water dat bevriest of verdampt is van een heel andere orde dan de wetenschappelijke analyse van water. Wat zegt H2O in wezen over water? Wat weet je werkelijk van water als je weet waar H2O voor staat? Het betekent alleen wat voor mensenbreinen maar de realiteit is niet menselijk. Het gaat veel verder dan wat de menselijke geest kan produceren.
En de ervaring van water is nog niet het meest mysterieuze niveau. Het grotere mysterie is dat wat achter die waarneming zit. Dat is weer van een andere orde.
Je doet weer je gebruikelijke truukje. Ik heb het niet specifiek over ons bewustzijn, maar over onverklaarde fenomenen in het algemeen.quote:
[..]
De geschiedenis heeft niks van wat ik zeg weten te weerleggen. Het centrale mysterie is de waarnemer en de subjectieve ervaringen die daaruit volgen.
Neem het voorbeeld van water. Je kunt water wetenschappelijk begrijpen maar dat is op zijn best oppervlakkig begrip. De ervaring van water dat bevriest of verdampt is van een heel andere orde dan de wetenschappelijke analyse van water. Wat zegt H2O in wezen over water? Wat weet je werkelijk van water als je weet waar H2O voor staat? Het betekent alleen wat voor mensenbreinen maar de realiteit is niet menselijk. Het gaat veel verder dan wat de menselijke geest kan produceren.
En de ervaring van water is nog niet het meest mysterieuze niveau. Het grotere mysterie is dat wat achter die waarneming zit. Dat is weer van een andere orde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.quote:
[..]
Je doet weer je gebruikelijke truukje. Ik heb het niet specifiek over ons bewustzijn, maar over onverklaarde fenomenen in het algemeen.
Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.
Maar je snapt/begrijptquote:
[..]
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.
Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.
hopelijk toch ook dat je hiermee eigenlijk alleen voor jezelf spreekt en gebruik je eerste persoon meervoud 'wij' slechts om jezelf hier niet al te alleen te voelen. Dat is een heel veel gebruikt algemeen menselijk trucje zoals ook vaak in tweede persoon te spreken om eigen gedrag te vergoelijken bv. "Wanneer dit je gebeurd dan doe je toch dat." En vergeten dan gemakshalve 'Toch?' er achter te plaatsen want ze willen eigenlijk alleen de bevestiging dat het heel normaal en dat 'Toch?' dan retorisch is. Ik kan het enigermate nog bevatten dat begrip en begrijpen in de context waar je het hier plaatst nogal subjectief en onmeetbaar is. Want wat is dat nu eigenlijk wanneer iemand zegt 'Ja ik begrijp dit, dat of jou' zonder nadere toelichting. Het zou gerust kunnen stellen maar blijft een grijs gebied waar we over door kunnen blijven zeuren zonder einde of het voordeel van de twijfel geven.
Voor mij is water geen mysterie voor zo ver wat wij er natuurkundig en biologisch van zouden kunnen weten is voor mijn begrip genoeg en dat ik er nat van word, meer hoef ik te weten noch te begrijpen. Hetzelfde geldt voor hitte, wie zijn kont brandt moet op blaren zitten. En ook zwaartekracht, alles wat omhoog gaat komt ooit weer een keer neer. Het is vallen en opstaan. Meer hoef ik niet te weten en zou ook niet weten waarom. Hoe zwaartekracht zich op deze planeet manifesteer mag dan een mysterie zijn, maar het veranderd weinig aan de massa waar het invloed op heeft die we inmiddels wel begrijpen.Toch? Immers we vliegen de nodige rondjes rond de aarde met vliegtuigjes en zo.
Jouw begrip spreidt zich blijkbaar uit over een geheel andere mysterieuze dimensie en een heel andere mysterieuze realiteit dan de mijne. Ik zie bewustzijn niet als een realiteit, ik zie massa als een realiteit of ik me hier me wel of niet van bewust ben doet niet ter zake de massa zal blijven bestaan het heeft schijt aan mijn bewustzijn. Onbewust op je bek vallen doet onder invloed van de zwaartekracht alsnog pijn.
Dus neem het me niet al te kwalijk dat ik er geen reet van begrijp wat je daar allemaal uitkraamt. En ik wil het niet eens proberen te begrijpen dit is voor mij totaal onrealistisch en veel te mysterieus. Moet ik weer terug komen op kinderlogica, dus als jij je ogen dicht maakt dan kun je mij bewust niet zien en dan ben ik er niet en dan zie ik jou dus ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 07-01-2023 20:56:06 ]
Ik kan je wel op weg helpen, @Watuntrik .
Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.
Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.
Allemaal holle woorden.quote:
[..]
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.
Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is erg lastig om over te brengen wat ik hier bedoel. Maar het komt er op neer dat we geen logische verklaring hebben voor kwaliteiten (warm en koud etc) terwijl de externe werkelijkheid voor ons uit kwaliteiten bestaat.quote:
In hoeverre begrijpt de wetenschap dan de realiteit? Het is gebaseerd op objectiviteit vanuit een subjectieve basis, en dan zeg jij dat mysteries opgelost zijn?
Er lief, maar nee dankjewel! Ik heb al genoeg hobby's en dit Harry Potter geneuzel is een te ver van mijn bed show...quote:Op zaterdag 7 januari 2023 22:20 schreef Libertarisch het volgende:
Ik kan je wel op weg helpen, @:Watuntrik .
Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.
Volgens de definitie van het woord denk jij blijkbaar 'Magisch' (en doet je best mysterieus en vooral subjectief) te zijn. Met de vermeende kunst van het manipuleren/interpreteren van de werkelijkheid met behulp van spreuken etc.
Libertarisch overdrijft misschien, maar in wezen heeft hij gelijk. Qualia zijn mysterieus en raadselachtig, dat heeft niks met mystificatie te maken.
verwijder dit account.
Natuurlijk. Exotische supergeleiders, ook een groot mysterie. Misschien niet zo groot als het bewustzijn, maar toch. De aard van donkere materie en donkere energie. Het ontstaan van leven. Het meetprobleem in de kwantummechanica.quote:
Libertarisch overdrijft misschien, maar in wezen heeft hij gelijk. Qualia zijn mysterieus en raadselachtig, dat heeft niks met mystificatie te maken.
Enzovoort.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat jij hele andere verwachtingen hebt van de wetenschap dan de meeste wetenschappers. Jij verlegt de doelpalen telkens en roept dan "MYSTERIE! MYSTERIE!" In die semantische spelletjes heb ik geen trekquote:
Het is erg lastig om over te brengen wat ik hier bedoel. Maar het komt er op neer dat we geen logische verklaring hebben voor kwaliteiten (warm en koud etc) terwijl de externe werkelijkheid voor ons uit kwaliteiten bestaat.
In hoeverre begrijpt de wetenschap dan de realiteit? Het is gebaseerd op objectiviteit vanuit een subjectieve basis, en dan zeg jij dat mysteries opgelost zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.quote:
[..]
Ik denk dat jij hele andere verwachtingen hebt van de wetenschap dan de meeste wetenschappers. Jij verlegt de doelpalen telkens en roept dan "MYSTERIE! MYSTERIE!" In die semantische spelletjes heb ik geen trek
Hmm, voelen is misschien wel fundamenteel aan het bewustzijn. Neem voor het bewustzijn alle mogelijkheden tot waarneming weg en je houdt altijd en louter gevoel over. De absentie van voelen lijkt geen optie.quote:
[..]
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Ja, dat zou kunnen. Ik heb een sterke rationele kant. Ik mis dat spirituele wel in mijn leven. Maar ik kan weinig met de manier waarop jij dat hier gebruikt.quote:
[..]
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik analyseer de verhalen die wij elkaar vertellen. In het christelijke verhaal speelt het alziend oog een uiterst belangrijke rol – doordat de ‘eye in the sky’ alles constant in de gaten houdt en monitort kan er sprake zijn van een ‘objectieve wereld’ en kunnen zaken als waarheid en gerechtigheid voor ‘meer’ dan een mening door het leven gaan.quote:
Ik snap de vraag achter de filosofie misschien niet en waar het heen moet. Realiteitszin? Maar zonder geluid is er geen medium waarin het kan verplaatsen. Dat zou dan een vacuüm moeten zijn? Is dat medium er wel dan is er de trilling, die ook zonder oren en zonder brein blijft bestaan. Dan is het misschien geluid noch gehoor maar wordt dan een ander gevoel zonder naam.
En waar komt het bovenmenselijke perspectief bij ons vandaan? Hoe is dat te rechtvaardigen, hoe is het te verklaren? – is de vraag die ik hier voorleg. En ik vermoed dat het antwoord wel eens zou kunnen zijn dat het alziend oog op de achtergrond ook bij ons nog altijd meespeelt, dat we op dit punt eigenlijk nog met één been in het christendom staan en minder seculier zijn dan het soms kan lijken. Ook wij denken nog in termen van het alziend oog. Ook wij zien de wereld nog vanuit het algemene.
Wat dat betreft is de kwestie van geluid alleen maar een opstapje naar een hoger inzicht. Het is als de ladder van Wittgenstein die je na gebruik weer weg kunt werpen. Want als we eenmaal zien dat geluid pas geluid is op het moment dat de geest dat zo interpreteert, dan kunnen we dat inzicht extrapoleren naar de werkelijkheid als zodanig, en dan zien we dat het niet alleen voor geluid het geval is, maar ook voor die trillingen zelf, ook voor de dieren en het waarnemen van de dieren, basen en zuren, energie, bewustzijn, voor alle ‘dingen’. Dingen zijn pas dingen op het moment dat de geest ze onderscheidt als dingen...
En wat zijn het daarvoor dan? Voordat wij het dingen noemen ‘bestaat’ er misschien in zekere zin al wel iets, maar nog niet in een vorm waar wij iets mee kunnen, maar als totale wanorde, totale Chaos – misschien wel de Chaos die de Oude Grieken met het Niets vereenzelvigen waaruit onze wereld is ontstaan.
Dus, waar het heen moet is niet zozeer de kwestie of iets werkelijk is of niet, maar meer: waar komen we vandaan? En als de waarneming inderdaad een cruciale rol speelt, dan wordt vanuit dat perspectief misschien wel duidelijk waarom de filosofen konden beweren dat de wereld niet door goden geschapen is, maar er altijd al geweest is...
Heraclitus:
quote:Deze ordening, dezelfde in alle gevallen, is door goden noch door mensen tot stand gebracht – nee, hij was altijd en is en zal zijn: een eeuwig levend vuur, brandend en uitdovend in dezelfde mate.
Zelf durf ik het nog wel aan om een ons vast te stellen onder mensen met wie ik een taal deel.quote:
In die zin zou ik zelf niet eens over "ons" willen spreken doch uitsluitend over een individueel bewustzijn aangezien dat het enige is wat ik vanuit het 1e persoons perspectief kan ervaren.
Daarbuiten wordt het al gauw moeilijker. Met een kat deel ik wel iets, maar wat precies? – Kunnen wij ons iets voorstellen van de leefwereld van een wezen dat aan de ene kant zoveel wijzer is dan wij zijn, en aan de andere niet eens een simpele rekensom kan maken?
Van 'leven in zijn meest basale vorm' gaat het naar 'zuren'.quote:
...kan ik dit alleen verklaren door te stellen dat bewustzijn alomtegenwoordig is in al het leven vanaf de meest basale vorm. Wanneer ik nu wat dieper nadenk over mijn of ons eigen bewustzijn kom ik tot de constatering dat bewustzijn in basale en complexe vorm eigenlijk helemaal niet zo veel van elkaar verschillen. Alle ingredienten van "bewust zijn" zitten er vanaf de start al in.
Het grote verschil is de complexiteit of de invulling zelf maar niet het bewust zijn. Net als voor mensen is het waarnemen of het bewustzijn van een eencellige of de zuren en de basen uit mijn eerdere reactie voldoende voor "het zelf" daarvan.
Niemand weet waar die grens precies ligt, maar om zuren met leven te vergelijken is wel een behoorlijk grote stap. Is ook vuur dan levend? En elektronen? Maar dan is alles levend, ook 'dode' materie? Ook de goden? – zoals, bijvoorbeeld, in de theosofie.
Dus, waarnemen wordt dan als ik deze visie zo kan samenvatten niet enkel een interactie, zoals ik het eerder noemde, maar interactie als zodanig, tot aan dat van zuren en bacteriën en bliksemschichten aan toe. Dan zie ik wel hoe je van daar in een soort pantheïsme terecht kunt komen en een soort universeel bewustzijn ja.
Dan gaan we echt heel fundamenteel, misschien wel zo ver als maar kan, en valt God samen met energie of verandering als zodanig?
Ik zie daar wel wat in, en ik denk er ook soms in vergelijkbare termen over na, maar ik heb moeite om daarin plaats te geven aan de vormen die wij als mensen aan de wereld toegekend zien worden. Dat overkomt bacteriën en vlammen niet, die hebben andere, of, wat waarschijnlijker is, helemaal geen vormen.
Maar wat blijft er over zonder vormen? Alles, maar dat Alles wordt dan tegelijkertijd het Niets. Het Hele-Al gaat dan op in één grote Chaos die misschien in zekere zin universeel geldig is, ja, maar waarin tegelijkertijd al dat wij hebben leren kennen in ons persoonlijke leven als het meest werkelijke, verdwijnt. –
Misschien is zoiets de ego-dood waar de oosterse leren over spreken?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Mooie uitspraak is dat ja. Het klopt helemaal, dankzij het woordje ‘indistinguishable’.quote:quote:Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Want dat woord sluit niet uit dat het onderscheid er in werkelijkheid wel degelijk is, namelijk, de wijze waarop de schattigheid van een puppie ‘magisch’ kan zijn op een manier dat technologie (die immers ‘gewoon’ door mensenhanden tot stand wordt gebracht) dat nooit kan zijn.
In mechanistische termen uitgedrukt: Het puppie blijft altijd onnoembare malen complexer dan de meest complexe machine, zoals aantoonbaar door het feit dat een mens nooit zelf een puppie zal kunnen produceren.
Nee. Pas nou toch op! Dat is een gevaarlijke aanname. We kunnen in de biologie wel spreken alsof we alleen maar geavanceerde machines zijn, om het begrip en de communicatie te vergemakkelijken, om de complexiteit die alleen maar voor verwarring zou zorgen buiten de deur te houden, maar daaruit mogen we niet concluderen dat we het ook daadwerkelijk zijn.quote:Inderdaad! Dat zijn wij ook... De Biomechanische robotica en de fysiologische biochemische processen die het sturen zijn zeker te weten een technologiequote:
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie?
Dat is de wetenschappelijke bril maar. Het dagelijks leven waarin wij in relatie tot onze medemens staan kan nimmer in dergelijke termen begrepen worden, en dat te proberen is niets minder dan afbreuk doen aan de rijkheid van het leven zelf. Het is nihilisme.
Inderdaad, iets geavaneerders bestaat er niet. Maar de manier waarop je nu het woord ‘technologie’ met ‘men hoeft het niet te bouwen’ combineert klopt niet. Een technologie is per definitie door mensen gebouwd. Anders is het geen technologie, en daarom zijn wij en puppies dan ook geen technologie.quote:
en iets geavanceerder bestaat er op het moment niet men hoeft het niet te bouwen het wordt verwekt, het groeit en wordt biomechanisch en biochemisch compleet af geboren.
Laat dat ‘nog’ en ‘vooralsnog’ maar gerust weg hoor.quote:
We proberen het al jaren mechanisch na te bootsen wat nog steeds niet volledig is gelukt omdat het vooralsnog te geavanceerd is. Onze artificiële mechanische technologie is daar nog niet verfijnt genoeg en veel te lomp voor.
Er is en blijft een fundamenteel onderscheid tussen de wonderen van de Natuur aan de ene kant, en de prullaria die wij kunnen fabriceren aan de andere, en dat zal ook nooit verdwijnen.
Niet per definitie het is een definitie je kunt er meer aanhangen. O.a. techniek is ook, verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen.quote:
Een technologie is per definitie door mensen gebouwd. Anders is het geen technologie
Wij staan hier echt niet als Remi en alleen op de wereld hoor... Kijk bv. naar de Ekster of de Kraai die een passend stokje weet te vinden die lang genoeg is om een nootje uit een kokertje te duwen zodat hij het lekker op kan peuzelen. Het gebruikt dus gereedschap al is het maar een stokje waarvan hij vooraf al heeft kunnen beoordelen dat het lang genoeg is om het klusje te klaren.
Of stenen zoekt die hij in een half vol flesje met water gooit omdat hij het ruimtelijk inzicht heeft en verplaatsing van massa en volume blijkbaar begrijpt. Dat daarmee de waterspiegel zal stijgen en stenen erin blijft gooien totdat het hoog genoeg komt om te kunnen drinken. Wijst op een hoge mate van intelligentie en het kunnen toepassen van techniek zoals gebruik maken van gereedschappen en materialen, om dat wat hij wil tot stand te kunnen brengen.
Die dieren beschikken dus net als wij over een dosis technisch inzicht.
De meest fascinerende techniek (verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen) in de mechanica is uitgevonden en gemaakt door moeder natuur en niet door ons. Alles wat leeft is techniek en natuurlijk instinctief bedeeld met techniek. In hoeverre je het maken kunt noemen, het groeit wat het nog fascinerender maakt. Wij mensen en het puppy en alles wat leeft is van een ongekend inteligent technisch vernuft dat niet is te evenaren. Ik zeg alleen niet nooit,
want dat weet ik niet, maar vermoed stilletjes dat het er ooit wel van gaat komen. Wij staan niet los van, wij zijn net zo goed van, de natuur. Al lijkt het soms wel anders, dat we denken boven de natuur te staan, met de manier hoe we ons gedragen en soms uitlaten en denken. Vandaar ook dat gewapte idee van sommigen dat wij mensen als onnatuurlijke genetisch gemanipuleerde hybriden van Homo Leutergensis verwekt moeten zijn door Anunaki aliens of anders dan wel alles in 7 dagen tijd 5000 jaar geleden door god gemaakt moet zijn. Het kan toch ook niet anders?
Ook hier zullen wij nog in verder moeten evolueren met ons verstand en begrip en met onze persoonlijke domme hebberigheid en ook bekrompenheid en van de pot gerukte ideën in te perken.
De capaciteit van de ontwikkeling van de mens en de rest wat leeft is nog lang niet uitgeput en is van een natuurlijke oorsprong. Allemaal gestuurd door natuurlijke objectieve waarneming en bewustzijn...
Waarnemen is objectief zintuiglijk voelen, alles wat je voelt met de tastzin, zijn allemaal aanrakingen met fysieke stoffen en deeltjes beladen met energie. Met bewustzijn van deze tastzin en het lerend vermogen nemen we waar en interpreteren wij wat we voelen en dat is leven. Inderdaad kleuren, geuren en geluiden bestaan niet. Het zijn allemaal bewegende deeltjes en elementen, objecten dus, die eerst de tastorganen moeten raken om het bewust te kunnen voelen en dan te interpreteren en te begrijpen voor wat het is. Geur, kleur of geluid of fysieke gesteldheid zoals hard of zacht.
Heel simpel wanneer alles maar subjectief en magisch onbegrijpelijk is, hadden we nooit kunnen leren communiceren. Dit kan alleen wanneer voor bijna iedereen of alles hetzelfde fenomeen +/- begrijpelijk universeel en uniform is. Zoals het zien van rood is rood, het horen van spraak en of schrijven en zien van een A is A. De geur van poep is de geur van poep. Dat is leren communiceren, bevestigingen allom. Immers je leest nu toch maar even de zwarte leestekens op een wit achtergrond die zijn geschreven. Dat doe je niet om dat, kleur en geschrift toch alleen maar subjectief is. Duh? Dat je synoniemen en connotatie kunt toepassen is dan misschien subjectief en gerelateerd aan emoties wat geen fysieke tastzin of objectieve waarneming is, is een ander complex van het verhaal.
Zelfde geldt voor puppies, wanneer ze honger hebben ruiken ze en zien ze eten en zullen het vinden anders gaan ze dood. Objectiever kan het niet zijn... Toch? Als het later groter is en zich voorplanten wil verspreid het een voor alle hondjes objectieve universele uniforme geur en zal worden gevonden door een soortgenootje die het ruikt weet wat het betekend gaat zijn neus achterna en zullen ze zich voortplanten. Mission accomplisched!
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 09-01-2023 17:50:11 ]
Ja, de dieren hebben techniek, inderdaad, ze gebruiken technieken. Jachttechnieken bijvoorbeeld. Maar ze zijn geen techniek!quote:
techniek is ook, verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen.
...
Die dieren beschikken dus net als wij over een dosis technisch inzicht.
Voor zover bekend zijn wij mensen en puppy's zelf geen 'verrichtingen die nodig zijn om iets tot stand te brengen'.
Voor zover bekend worden wij niet ten behoeve van één of ander doel tot stand gebracht. Worden we niet gehanteerd, en worden we ook niet op 'missie' gestuurd, tenzij dan door andere mensen uiteraard.
Vergis je niet! Juist dat is het Anunnaki verhaal waar jij zo om moet lachen, het verhaal namelijk, dat wij mensen omwille van één of ander doel, als werktuig geschapen zijn! Louter een instrument, en meer niet.
Ik vind taal niet perse een showstopper eerlijk gezegd. Zeker wij mensen kunnen ons door onderzoek de taal van andere wezens eigen maken door goed te observeren. Weten wij daarmee wat er exact in die wezens omgaat ? Het antwoord daarop lijkt mij nee maar feitelijk gaat dit ook op voor je medemens. Zeker in de huidige maatschappij vol met lijnrechte contrasten wordt duidelijk dat wat voor de een de normaalste zaak van de wereld is voor de ander een enorm probleem kan zijn. Dit beperkt zich niet alleen van cultuur naar cultuur maar kun je zelfs binnen je eigen huishouden constateren over de meest uiteenlopende onderwerpen. Ieder mens is wat dat betreft uniek en zo ook ieder levend wezen.quote:
[..]
Zelf durf ik het nog wel aan om een ons vast te stellen onder mensen met wie ik een taal deel.
Daarbuiten wordt het al gauw moeilijker. Met een kat deel ik wel iets, maar wat precies? Kunnen wij ons iets voorstellen van de leefwereld van een wezen dat aan de ene kant zoveel wijzer is dan wij zijn, en aan de andere niet eens een simpele rekensom kan maken?
Uiteraard is ons voorstellingsvermogen van wat er omgaat in een lavastroom en wat er omgaat in de belevingswereld van de hond van de buren compleet verschillend maar hou aub in herinnering dat dit samenhangt met onze beleving/onze waarneming onze perceptie. Hetgeen dichter bij ons staat kunnen wij logischerwijs beter duiden maar het vertelt ons niets over de aard of beleving van de lavastroom zelf. Het is daarom dat ik waarnemen of bewustzijn meer mechanisch benader en vanuit dat principe stel dat elke vorm van leven(bewegen) een of ander bewustzijn moet hebben omdat er anders geen beweging of actie zou zijn.
Ik zou dit het best kunnen omschrijven als de "onbewogen beweger" van Aristoteles.quote:Dan gaan we echt heel fundamenteel, misschien wel zo ver als maar kan, en valt God samen met energie of verandering als zodanig?
"God" of "the force" of hoe je het ook wil noemen is zowel de drijvende kracht achter de uiterlijke verschijningsvormen als de uiterlijke verschijningsvormen zelf. Als er al een onderscheid is heeft dat voornamelijk te maken met het feit dat mijn aanname is dat die kracht op enigerlei wijze bewust is daar waar de gangbare gedachte meer is dat het een procesmatig gebeuren is.
In bewustzijn kan ik alles verklaren maar in een zijn waarbij het bewuste element pas op een later moment als verschijnsel zijn intrede doet blijf ik zitten met diverse hiaten vandaar dat ik kies voor bewustzijn als logisch elementair.
Neale Donald Walsh spreekt in zijn boeken over wat het is om alles in alles te zijn en de onmogelijkheid om dat te kunnen ervaren tenzij je je een voorstelling maakt van iets wat kleiner is dan de hele verzameling. Je kunt dus nooit buiten jezelf treden maar je kunt wel een intern onderzoek doen vanuit elke mogelijke invalshoek die je maar kunt bedenken. Je komt hiertoe door tegenstellingen te creeren die er in werkelijkheid niet zijn.quote:Ik zie daar wel wat in, en ik denk er ook soms in vergelijkbare termen over na, maar ik heb moeite om daarin plaats te geven aan de vormen die wij als mensen aan de wereld toegekend zien worden. Dat overkomt bacteriën en vlammen niet, die hebben andere, of, wat waarschijnlijker is, helemaal geen vormen.
Maar wat blijft er over zonder vormen? Alles, maar dat Alles wordt dan tegelijkertijd het Niets. Het Hele-Al gaat dan op in één grote Chaos die misschien in zekere zin universeel geldig is, ja, maar waarin tegelijkertijd al dat wij hebben leren kennen in ons persoonlijke leven als het meest werkelijke, verdwijnt.
Misschien is zoiets de ego-dood waar de oosterse leren over spreken?
Het eindige vs de oneindigheid
Voorts kun je het zien als de wiskundige verzameling 0..dit bevat zowel het positieve als negatieve spectrum van tegenstellingen.
Kou vs warm
Nat vs droog
etctetera
De persoonlijke ervaring; het ego of de zelfidentificatie is datgene waardoor en waarvoor je tot leven bent gekomen. Jij zelf bent wat dat betreft de ontwerper van je eigen werkelijkheid en ervaringen. Dit zal je niet worden afgenomen echter indien je de verlichting zoekt moet je het wel zien voor wat het is. De zoeker van verlichting is dan echter je nieuwe zelfidentificatie waarmee het oude automatisch plaats zal maken voor het nieuwe en het oude als herinnering kan worden herbeleefd. Indien tijdens dit herbeleven het verlangen opnieuw harder trekt dan het huidige bestaan zal automatisch dat weer het speerpunt van je gedachten worden en indien dit gevoel langer aanhoud zul je wederom tot dat leven of die beleving worden aangetrokken. Het leven in het tijdelijk is echter continu in beweging in werkelijkheid vind er in het hier en nu dan ook geen exacte beleving maar een herbeleving plaats.
Zodra elk verlangen is uitgedoofd kun je pas spreken over de ego-dood of loslaten van zelf-identificatie waarmee je weer terugkeert naar je oorsprong welke zonder directe beleving of het grote niets/al is.
Voor mij persoonlijk resoneert deze matrix-achtige werkelijkheid iig meer met wie ik ben dan het conventionele procesmatige beeld waar ik mee ben opgegroeid.
Een goede graadmeter van verlichting vind ik de ego-dood. Hoeveel mensen hebben geen ego? Juist, vrijwel niemand. Wat is de oorzaak van alle menselijke ellende? Het ego. Want het afgescheiden ego conflicteert en lijdt.quote:
[..]
Zodra elk verlangen is uitgedoofd kun je pas spreken over de ego-dood of loslaten van zelf-identificatie waarmee je weer terugkeert naar je oorsprong welke zonder directe beleving of het grote niets/al is.
Tweede graadmeter is niet kunnen lijden. Waarom lijdt een verlicht persoon niet? Omdat hij of zij de inhoud van het bewustzijn neutraal kan waarnemen. Hierdoor is het dus mogelijk dat een verlicht persoon ontspannen blijft wanneer deze levend verbrand.
Non-dualiteit: er is geen goed of slecht, geen positief of negatief. Bewustzijn is neutraal en eenheid met het bewustzijn is absolute vrede.
Je ziet het inderdaad met een andere definitie van techniek. En ik zie alles wat beweegt en of leeft als een bouwpakketje en procestechniek..quote:
[..]
Ja, de dieren hebben techniek, inderdaad, ze gebruiken technieken. Jachttechnieken bijvoorbeeld. Maar ze zijn geen techniek!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanica
https://nl.wikipedia.org/wiki/Biomechanica
De biomechanische bewegingsanalyse wordt ook wel de biomechanische techniekanalyse genoemd dan wel de analyse van de techniek van het menselijke bewegingsapparaat wordt biomechanica genoemd. Nu neemt dit alles een loopje via de "Motorische eindplaten." En nee, we hebben inderdaad geen apparaten met motoren!?"
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 10-01-2023 17:37:44 ]
quote:
Waar is nu die waarnemer? De 'ik ben', de tijdloze en onveranderlijke Ik die alle simulaties kan meemaken. De 'ik ben' is niet lokaliseerbaar. Hij staat buiten de ruimtetijd. Hij is volledig onpersoonlijk, hij is abstract. Hij is overal en nergens. Hij is niet theoretisch te benaderen maar hij is de bron van alle ervaringen. Zonder waarnemer is er geen beleving.
quote:
Een goede graadmeter van verlichting vind ik de ego-dood. Hoeveel mensen hebben geen ego? Juist, vrijwel niemand. Wat is de oorzaak van alle menselijke ellende? Het ego. Want het afgescheiden ego conflicteert en lijdt.
Fun fact: "ego" is Latijn voor "ik". "Ik heb geen ego", "'mijn' ego" is het toppunt van logische zelfverkrachting.
[ Bericht 1% gewijzigd door CharlesKinbote op 12-01-2023 16:06:58 ]
verwijder dit account.
Probeer die 'ik' maar eens te vinden, het gaat je niet lukken.quote:Op donderdag 12 januari 2023 15:53 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
[..]
Fun fact: "ego" is Latijn voor "ik". "Ik heb geen ego", "'mijn' ego" is het toppunt van logische zelfverkrachting.
Dus, nou lul maar niet teveel over dat onecht denkbeeld van jezelf, dat doen wij wel wanneer je weg bent!quote:
[..]
Probeer die 'ik' maar eens te vinden, het gaat je niet lukken.
'Ik' is een luxe die eigenlijk niet bestaat, het is uitsluitend 'Wij'. Mensen/stammen die nu nog in de rimboe in een ander tijdperk leven die snappen deze symbiose nog. In elke grote en overbevolkte industriële maatschappij op de wereld is de afhankelijkheid van 'Wij' met een verborgen op afstand ondoorzichtig takenpakket in egocentrisme verloren gegaan. Voor jou 10 anderen...
Deze stap vind ik wel interessant.quote:
Hetgeen dichter bij ons staat kunnen wij logischerwijs beter duiden maar het vertelt ons niets over de aard of beleving van de lavastroom zelf. Het is daarom dat ik waarnemen of bewustzijn meer mechanisch benader
Oké – dus de persoonlijke waarneming is beperkt, dat klopt.
Dus – nu stappen we over op een mechanische benadering?
Maar, wacht even, hoe zou die minder beperkt zijn dan? Die is toch alleen maar vele malen beperkter? Het is precies diezelfde persoonlijke waarneming – waar niet aan te ontsnappen valt – maar dan gestript van alle levende elementen, ontdaan van alle complexiteit, gereduceerd tot logisch-consistente wetmatigheden – gereduceerd tot dat kleine beetje wat wij er verstandelijk aan menen te kunnen begrijpen.
Nu wordt het overzichtelijker, ja, en nu lijkt het net alsof we de zaak onder controle krijgen. Dat is zo. Maar of we daarmee dichter bij ‘de dingen zelf’ komen? Dat betwijfel ik.
Inderdaad lijkt het er op dat onze geest aan een dergelijk dualisme onderhevig is.quote:
Neale Donald Walsh spreekt in zijn boeken over wat het is om alles in alles te zijn en de onmogelijkheid om dat te kunnen ervaren tenzij je je een voorstelling maakt van iets wat kleiner is dan de hele verzameling. Je kunt dus nooit buiten jezelf treden maar je kunt wel een intern onderzoek doen vanuit elke mogelijke invalshoek die je maar kunt bedenken. Je komt hiertoe door tegenstellingen te creeren die er in werkelijkheid niet zijn.
Het eindige vs de oneindigheid
Voorts kun je het zien als de wiskundige verzameling 0..dit bevat zowel het positieve als negatieve spectrum van tegenstellingen.
Kou vs warm
Nat vs droog
etctetera
Het doet me denken aan Heraclitus die de eenheid der tegendelen aan de basis van al het bestaan plaatst, en de dialectiek die daar uit volgt.
quote:Heraclitus:
Eén en hetzelfde is: levend en dood, wakend en slapend, jong en oud: het een is immers het ander, erin omslaand, en het ander, erin omslaand, het een.
***
De God: dag en nacht; zomer en winter; oorlog en vrede; verzadiging en honger – alle tegendelen – en Hij neemt andere gestalten aan, zoals vuur dat doet, wanneer het zich met verschillende stoffen verbindt en zijn geur ontleent aan het aroma van ieder daarvan.
Voor die logica is zeker wat te zeggen. Het lijkt inderdaad problematisch om te veronderstellen dat het bewustzijn uit iets ‘lagers’ voortkomt – en dat zou weer kunnen betekenen dat het bewustzijn er altijd al geweest moet zijn, en in zekere zin elementair is, inderdaad.quote:
In bewustzijn kan ik alles verklaren maar in een zijn waarbij het bewuste element pas op een later moment als verschijnsel zijn intrede doet blijf ik zitten met diverse hiaten vandaar dat ik kies voor bewustzijn als logisch elementair.
Toch weet ik niet of we van daaruit mogen concluderen dat het bewustzijn primair is, of een oorsprong, en ook betwijfel ik ten zeerste of we ‘in het bewustzijn alles kunnen verklaren.’
Is dat niet de valkuil? Dan zijn we eindelijk losgekomen uit de valstrikken ‘God’ en ‘materie’ die men als allesverklarende reductiones ad absurdum op heeft willen werpen, en dan ligt de volgende, niet minder abstracte reductie alweer op de loer: het bewustzijn, waarmee men hetzelfde nog eens dunnetjes over lijkt te willen doen.
Zijn we dan niet terug bij af?
Klopt helemaal. En daarom is voor mij de werkelijkheid die zich in de taal ontvouwt, dat is, binnen de stam dus, in de sociale ruimte, in zekere zin veel wezenlijker, werkelijker dan die van het individuele bewustzijn.quote:
'Ik' is een luxe die eigenlijk niet bestaat, het is uitsluitend 'Wij'. Mensen/stammen die nu nog in de rimboe in een ander tijdperk leven die snappen deze symbiose nog. In elke grote en overbevolkte industriële maatschappij op de wereld is de afhankelijkheid van 'Wij' met een verborgen op afstand ondoorzichtig takenpakket in egocentrisme verloren gegaan. Voor jou 10 anderen...
Het ego kan nog ontkend worden zonder in absurditeiten te vervallen. Taal niet.
Er hoeft niks te gebeuren want het overleven staat niet op het spel. Je hebt geen taak of functie en je hoeft niks te doen behalve je rekening te betalen. Het feit dat we inwisselbaar zijn is goed voor het egoquote:
[..]
In elke grote en overbevolkte industriële maatschappij op de wereld is de afhankelijkheid van 'Wij' met een verborgen op afstand ondoorzichtig takenpakket in egocentrisme verloren gegaan. Voor jou 10 anderen...
"Ik ben niks"
|
|
