Waar is de waarnemer?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 02:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie? Hiermee kom je bij een soortgelijk vraagstuk: kun je onderscheid maken tussen een geavanceerde robot of zombie (geen bewustzijn / geen waarnemer) en mensen of dieren (wel waarnemers)?

Is een schattige puppy te reduceren tot objectiviteit? Dan zeg ik weer dat dat niet kan, omdat er subjectiviteit is. Het is dus niet te ontkennen dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, er is ook een spirituele dimensie.

Dat is niet het punt. Clarke voorspelt dat onbegrip tot het stempel "magie" kan leiden. Zoals jij doet.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 11:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is niet het punt. Clarke voorspelt dat onbegrip tot het stempel "magie" kan leiden. Zoals jij doet.

Het is geen kwestie van begrijpen of niet begrijpen maar een kwestie van voelen. Je kunt iets wat niet rationeel is niet logisch maken. Het is niet reduceerbaar tot iets wat het niet is.

Met andere woorden, het is wat het is. Taal is irrelevant voor de realiteit of de ervaring zoals het is. Woorden doen geen recht aan de beleving.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 02:01 schreef Libertarisch het volgende:
Is een puppy mogelijk geavanceerde technologie?

Inderdaad! Dat zijn wij ook... De Biomechanische robotica en de fysiologische biochemische processen die het sturen zijn zeker te weten een technologie en iets geavanceerder bestaat er op het moment niet men hoeft het niet te bouwen het wordt verwekt, het groeit en wordt biomechanisch en biochemisch compleet af geboren.

Blader eens door de anatomische atlassen van Sobotta en lees daarnaast eens 'Vorm en Beweging' van Lohman, daarin staat haarfijn uitgewerkt hoe ons bewegingsapparaat biomechanisch en motorisch functioneert. We proberen het al jaren mechanisch na te bootsen wat nog steeds niet volledig is gelukt omdat het vooralsnog te geavanceerd is. Onze artificiële mechanische technologie is daar nog niet verfijnt genoeg en veel te lomp voor.

Het wordt dan ook pas echt spannend bij de aansturing, de fysiologie achter het geheel dus. We zijn al ver, maar mogelijk nog maar minder dan de helft op weg te begrijpen hoe dit allemaal biochemisch functioneert en communiceert. Maar ook dat is gewoon biotechnologie en dat wat we nog niet weten is dan ook geen simsalabim en hocus pocus pilatus pas magie.

Maar ik begrijp beslist je geloof voor magie in de romantische zin en daar is op zich helemaal niets mis mee. Het is zelfs mooie mythevorming. Daarom snap ik mensen ook niet dat ze zich zo laatdunkend over zogenaamd pseudowetenschap uitlaten. Ook dit bestaat grotendeels uit romantiek en mythevorming gebaseerd op volwassen kinderlogica wat op zichzelf een natuurlijke instinctieve eigenschap van de mens is om zaken te willen verklaren met de wil te geloven.

Kijk waar we als mensheid vandaan zijn gekomen en dan is immers toch alles met verklarende spookverhaaltjes en de wil om te geloven begonnen. De mythologische verhaaltjes hebben anderen weer op het idee gebracht en gestimuleerd vragen te stellen en daar toch eens wat verder te kijken en daarmee echt iets nieuws en bruikbaars te ontdekken. Dus pseudologia en romantiek is zo waardeloos nog niet, ook al stuit je hiermee doorgaans op weerstand bij onromantische wetenschappers die zulke romantische mensen eigenlijk hard nodig hebben om in die absurditeit te kunnen blijven zoeken en te ontdekken.

Broedertwist?

Btw wist je dat de oorsprong van het Latijnse woord 'Musculus' (spieren) verwant is met "Mures' (Muizen). Men dacht ooit echt dat het muizen waren die daar onder de huid bewegen. Muis - Hand is daar nog een overblijfsel van.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 07-01-2023 14:51:00 ]

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 14:28 schreef Watuntrik het volgende:

Maar ik begrijp beslist je geloof voor magie in de romantische zin en daar is op zich helemaal niets mis mee. Het is zelfs mooie mythevorming. Daarom snap ik mensen ook niet dat ze zich zo laatdunkend over zogenaamd pseudowetenschap uitlaten. Ook dit bestaat grotendeels uit romantiek en mythevorming gebaseerd op volwassen kinderlogica wat op zichzelf een natuurlijke instinctieve eigenschap van de mens is om zaken te willen verklaren met de wil te geloven.

Je weet toch dat het bestaan een mysterie is? Iedereen die eerlijk kan zijn weet dit. Je wordt geboren met de kennis dat het een groot mysterie is en dat veranderd nooit. Heeft niks met mythevorming, geloof of kinderlogica te maken. Feiten zijn feiten.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 15:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je weet toch dat het bestaan een mysterie is? Iedereen die eerlijk kan zijn weet dit. Je wordt geboren met de kennis dat het een groot mysterie is en dat veranderd nooit. Heeft niks met mythevorming, geloof of kinderlogica te maken. Feiten zijn feiten.

Ja!? Nou en? Ook al is het een onbegrijpelijk of onverklaarbaar feit.

Er in geloven dat 'het niet anders kan' dan dat leven of bestaan met alles erop en eraan op magische wijze 'gecreëerd moet zijn' door een almachtige entiteit is romantische mythevorming en simpele kinderlogica.

Er niet in geloven en denken dat het wel anders kan stimuleert verder te kijken dan je neus lang is. En alleen zo zijn en worden mysteries nog steeds opgelost.

We draaien in cirkels...

Het mes van 'Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid' snijdt hier aan 2 kanten.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 12:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is geen kwestie van begrijpen of niet begrijpen maar een kwestie van voelen. Je kunt iets wat niet rationeel is niet logisch maken. Het is niet reduceerbaar tot iets wat het niet is.

Met andere woorden, het is wat het is. Taal is irrelevant voor de realiteit of de ervaring zoals het is. Woorden doen geen recht aan de beleving.

Of iets "rationeel" of "logisch" is en wat fenomenen "zijn" hangt allemaal af van het paradigma waarin je het wil verklaren. Jouw commentaar hadden we in het verleden op talloze fenomenen los kunnen laten. Dat we nu iets als een mysterie "ervaren" en niet te verklaren is, betekent niet dat het altijd onverklaarbaar zal zijn.

De geschiedenis laat dus zien dat je het verkeerd hebt. Dat biedt geen garantie voor de toekomst, maar weerlegt in elk geval wel de stelligheid waarmee je spreekt.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 16:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Of iets "rationeel" of "logisch" is en wat fenomenen "zijn" hangt allemaal af van het paradigma waarin je het wil verklaren. Jouw commentaar hadden we in het verleden op talloze fenomenen los kunnen laten. Dat we nu iets als een mysterie "ervaren" en niet te verklaren is, betekent niet dat het altijd onverklaarbaar zal zijn.

De geschiedenis laat dus zien dat je het verkeerd hebt. Dat biedt geen garantie voor de toekomst, maar weerlegt in elk geval wel de stelligheid waarmee je spreekt.

De geschiedenis heeft niks van wat ik zeg weten te weerleggen. Het centrale mysterie is de waarnemer en de subjectieve ervaringen die daaruit volgen.

Neem het voorbeeld van water. Je kunt water wetenschappelijk begrijpen maar dat is op zijn best oppervlakkig begrip. De ervaring van water dat bevriest of verdampt is van een heel andere orde dan de wetenschappelijke analyse van water. Wat zegt H2O in wezen over water? Wat weet je werkelijk van water als je weet waar H2O voor staat? Het betekent alleen wat voor mensenbreinen maar de realiteit is niet menselijk. Het gaat veel verder dan wat de menselijke geest kan produceren.

En de ervaring van water is nog niet het meest mysterieuze niveau. Het grotere mysterie is dat wat achter die waarneming zit. Dat is weer van een andere orde.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 17:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De geschiedenis heeft niks van wat ik zeg weten te weerleggen. Het centrale mysterie is de waarnemer en de subjectieve ervaringen die daaruit volgen.

Neem het voorbeeld van water. Je kunt water wetenschappelijk begrijpen maar dat is op zijn best oppervlakkig begrip. De ervaring van water dat bevriest of verdampt is van een heel andere orde dan de wetenschappelijke analyse van water. Wat zegt H2O in wezen over water? Wat weet je werkelijk van water als je weet waar H2O voor staat? Het betekent alleen wat voor mensenbreinen maar de realiteit is niet menselijk. Het gaat veel verder dan wat de menselijke geest kan produceren.

En de ervaring van water is nog niet het meest mysterieuze niveau. Het grotere mysterie is dat wat achter die waarneming zit. Dat is weer van een andere orde.

Je doet weer je gebruikelijke truukje. Ik heb het niet specifiek over ons bewustzijn, maar over onverklaarde fenomenen in het algemeen.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 17:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je doet weer je gebruikelijke truukje. Ik heb het niet specifiek over ons bewustzijn, maar over onverklaarde fenomenen in het algemeen.

De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.

Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 17:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.

Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.

Maar je snapt/begrijpt hopelijk toch ook dat je hiermee eigenlijk alleen voor jezelf spreekt en gebruik je eerste persoon meervoud 'wij' slechts om jezelf hier niet al te alleen te voelen. Dat is een heel veel gebruikt algemeen menselijk trucje zoals ook vaak in tweede persoon te spreken om eigen gedrag te vergoelijken bv. "Wanneer dit je gebeurd dan doe je toch dat." En vergeten dan gemakshalve 'Toch?' er achter te plaatsen want ze willen eigenlijk alleen de bevestiging dat het heel normaal en dat 'Toch?' dan retorisch is.

Ik kan het enigermate nog bevatten dat begrip en begrijpen in de context waar je het hier plaatst nogal subjectief en onmeetbaar is. Want wat is dat nu eigenlijk wanneer iemand zegt 'Ja ik begrijp dit, dat of jou' zonder nadere toelichting. Het zou gerust kunnen stellen maar blijft een grijs gebied waar we over door kunnen blijven zeuren zonder einde of het voordeel van de twijfel geven.

Voor mij is water geen mysterie voor zo ver wat wij er natuurkundig en biologisch van zouden kunnen weten is voor mijn begrip genoeg en dat ik er nat van word, meer hoef ik te weten noch te begrijpen. Hetzelfde geldt voor hitte, wie zijn kont brandt moet op blaren zitten. En ook zwaartekracht, alles wat omhoog gaat komt ooit weer een keer neer. Het is vallen en opstaan. Meer hoef ik niet te weten en zou ook niet weten waarom. Hoe zwaartekracht zich op deze planeet manifesteer mag dan een mysterie zijn, maar het veranderd weinig aan de massa waar het invloed op heeft die we inmiddels wel begrijpen.Toch? Immers we vliegen de nodige rondjes rond de aarde met vliegtuigjes en zo.

Jouw begrip spreidt zich blijkbaar uit over een geheel andere mysterieuze dimensie en een heel andere mysterieuze realiteit dan de mijne. Ik zie bewustzijn niet als een realiteit, ik zie massa als een realiteit of ik me hier me wel of niet van bewust ben doet niet ter zake de massa zal blijven bestaan het heeft schijt aan mijn bewustzijn. Onbewust op je bek vallen doet onder invloed van de zwaartekracht alsnog pijn.

Dus neem het me niet al te kwalijk dat ik er geen reet van begrijp wat je daar allemaal uitkraamt. En ik wil het niet eens proberen te begrijpen dit is voor mij totaal onrealistisch en veel te mysterieus. Moet ik weer terug komen op kinderlogica, dus als jij je ogen dicht maakt dan kun je mij bewust niet zien en dan ben ik er niet en dan zie ik jou dus ook niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 07-01-2023 20:56:06 ]

Ik kan je wel op weg helpen, @Watuntrik .

Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 17:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De realiteit is bewustzijn. Dit betekent dat we eigenlijk niks begrijpen, zoals het voorbeeld van water laat zien. Wetenschap betekent alleen wat voor mensenbreinen maar zegt eigenlijk niks over de realiteit. Daarom zeg ik dat de geschiedenis geen enkel mysterie heeft opgelost.

Water is een mysterie, stenen zijn een mysterie, hitte is een mysterie, zwaartekracht is een mysterie. De ene menselijke onwetendheid (Odin en Zeus) is vervangen door een andere (deeltjesfysica). Het maakt in essentie geen bal uit of je een holbewoner bent of een hersenwetenschapper.

Allemaal holle woorden.

quote:

Op zondag 8 januari 2023 09:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Allemaal holle woorden.

Dacht dat jij boeddhist was? Dan zijn alle woorden hol lijkt me.

quote:

Op zondag 8 januari 2023 09:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Allemaal holle woorden.

Het is erg lastig om over te brengen wat ik hier bedoel. Maar het komt er op neer dat we geen logische verklaring hebben voor kwaliteiten (warm en koud etc) terwijl de externe werkelijkheid voor ons uit kwaliteiten bestaat.

In hoeverre begrijpt de wetenschap dan de realiteit? Het is gebaseerd op objectiviteit vanuit een subjectieve basis, en dan zeg jij dat mysteries opgelost zijn?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 22:20 schreef Libertarisch het volgende:
Ik kan je wel op weg helpen, @:Watuntrik .

Fundamenteel is water een ervaring in ons bewustzijn. Wederom, feiten zijn feiten. Maar deze subjectiviteit kunnen we niet rationeel of objectief begrijpen. Dat maakt het magie, een mysterie. En ik heb het geprobeerd te verduidelijken met het voorbeeld van water dat bevriest of verdampt. Het waarnemen van dat fenomeen is van een andere orde dan het logisch analyseren ervan. De kou, de natheid, de hardheid of het nauwelijks voelbare. Het is uiterst subjectief maar het staat aan de basis van onze realiteit.

Er lief, maar nee dankjewel! Ik heb al genoeg hobby's en dit Harry Potter geneuzel is een te ver van mijn bed show...

Volgens de definitie van het woord denk jij blijkbaar 'Magisch' (en doet je best mysterieus en vooral subjectief) te zijn. Met de vermeende kunst van het manipuleren/interpreteren van de werkelijkheid met behulp van spreuken etc.

Libertarisch overdrijft misschien, maar in wezen heeft hij gelijk. Qualia zijn mysterieus en raadselachtig, dat heeft niks met mystificatie te maken.

quote:

Op zondag 8 januari 2023 14:54 schreef CharlesKinbote het volgende:
Libertarisch overdrijft misschien, maar in wezen heeft hij gelijk. Qualia zijn mysterieus en raadselachtig, dat heeft niks met mystificatie te maken.

Natuurlijk. Exotische supergeleiders, ook een groot mysterie. Misschien niet zo groot als het bewustzijn, maar toch. De aard van donkere materie en donkere energie. Het ontstaan van leven. Het meetprobleem in de kwantummechanica.

Enzovoort.

quote:

Op zondag 8 januari 2023 12:51 schreef Libertarisch het volgende:
Het is erg lastig om over te brengen wat ik hier bedoel. Maar het komt er op neer dat we geen logische verklaring hebben voor kwaliteiten (warm en koud etc) terwijl de externe werkelijkheid voor ons uit kwaliteiten bestaat.

In hoeverre begrijpt de wetenschap dan de realiteit? Het is gebaseerd op objectiviteit vanuit een subjectieve basis, en dan zeg jij dat mysteries opgelost zijn?

Ik denk dat jij hele andere verwachtingen hebt van de wetenschap dan de meeste wetenschappers. Jij verlegt de doelpalen telkens en roept dan "MYSTERIE! MYSTERIE!" In die semantische spelletjes heb ik geen trek

quote:

Op zondag 8 januari 2023 17:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk dat jij hele andere verwachtingen hebt van de wetenschap dan de meeste wetenschappers. Jij verlegt de doelpalen telkens en roept dan "MYSTERIE! MYSTERIE!" In die semantische spelletjes heb ik geen trek

Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.

quote:

Op zondag 8 januari 2023 22:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.

Hmm, voelen is misschien wel fundamenteel aan het bewustzijn. Neem voor het bewustzijn alle mogelijkheden tot waarneming weg en je houdt altijd en louter gevoel over. De absentie van voelen lijkt geen optie.

quote:

Op zondag 8 januari 2023 22:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat ik bij jou mis is het voelen. Het voelen is een hele grote factor in een levensbeschouwing.

Ja, dat zou kunnen. Ik heb een sterke rationele kant. Ik mis dat spirituele wel in mijn leven. Maar ik kan weinig met de manier waarop jij dat hier gebruikt.

Sorry voor de muziek. Short-eigen.