K&W Klussen, Wonen en Huishouden
Alles over klussen en het huishouden in en om het huis: witgoed, meubels, kleuren en andere interieurtrends, schoonmaak en de-cluttertips. Laat zien wat je kan, stel je vragen, help een ander op weg of show je gloednieuwe keuken, pantry of herinrichting.
Komen we op buffervaten en pendeltijd dan zul je moeten meenemen dat de ingangsfrequentie (T) een sinusvormige beweging in tijd (t) is.
Werken we dit uit volgens de j-omega methode voor 3 verschillende buffervaten afgebeeld op een bode grafiek. In dit voorbeeld met een watersnelheid van 1 l/s ~ 20kw
Buffervaten 100, 1000 en 10.000 liter
Werken we dit uit volgens de j-omega methode voor 3 verschillende buffervaten afgebeeld op een bode grafiek. In dit voorbeeld met een watersnelheid van 1 l/s ~ 20kw
Buffervaten 100, 1000 en 10.000 liter
Vakman pur sang
In vele gevallen zorgt een nachtverlaging, en zeker meerdere dagen/nachten verlaging, voor een besparing. Veel variabelen in deze.
Hier een gebruikers test, geleend van Vogelwijk.
Hier een gebruikers test, geleend van Vogelwijk.
quote:Nachtverlaging en Warmtepomp
Je hoort vaak dat nachtverlaging (d.w.z. het een paar graden lager zetten van je thermostaat als je naar bed gaat, en dan weer hoger zetten bij het op staan) niet goed werkt bij een warmtepomp. Mijn installatie met ale meetmogelijkheden geeft mij een mooie gelegenheid om dat eens te onderzoeken. Let op: wat ik in mijn woning met mijn installatie meet hoeft niet in alle gevallen op te gaan, maar ik verwacht wel dat het vrij algemeen geldt.
In de nachten van 16 op 17 resp 17 op 18 februari heb ik een testje gedaan om het effect van nachtverlaging te kunnen meten. In de nacht van 16 op 17 is de thermostaat niet omlaag gezet, dus geen nachtverlaging, en in de nacht van 17 op 18 wel. Die 2 nachten waren enigszins vergelijkbaar qua buitentemperatuur. de gemiddelde buitentemperatuur van 16/17 inde periode 22:30 tot 9:00 was +0,6 graad en in de nacht 17/18 was dat -0,8. De nacht met nachtverlaging was dus iets kouder. In beide gevallen vrijwel geen wind.
De nachtverlaging gaat in om 22:30. De thermostaat gaat van 19,5 naar 18 °C. Einde van de verlaging gaat op de 18e in 3 stappen: om 7:30 naar 18,5, om 8:00 naar 19, om 8:30 naar 19,5. De temperatuursensor geeft structureel 0,5 graad hoger aan. Na 8:30 duurt het nog een tijd voordat de temperatuur in de kamer (bij de thermostaat) weer op niveau is. Ik heb als meetpunt gekozen een vrij ruime tijd van 11:00. De opwarming op 18-2 veroorzaakt ijsvorming en dus ontdooicycli. De laatste is om 10:30, dus ik heb een halfuur daarna genomen. In de ochtend van 17-2 is geen opwarming, maar wel ijsvorming, ook bij de iets hogere buitentemperatuur. De laatste ontdooicyclus op 17-2 is rond 9:20. Op beide ochtenden gebeuren 7 ontdooicycli, zij op andere tijdstippen.
Het energieverbruik in die twee nachten was:
16/17 zonder nachtverlaging: 1.267 kWminuut = 21.1 kWh
17/18 met nachtverlaging: 1093 kWminuut = 18,21 kWh
Ondanks dat het in de 2e nacht iets kouder was, is er ca 15% minder energie verbruikt.
Voor de technisch geinteresseerde liefhebbers heb ik de meetresultaten beschikbaar in grafieken. Ze zijn zonder veel toelichting hieronder opgenomen, zodat men zelf kan bepalen of er interesse is. Zo ja: stuur een mailtje naar info@vogelwijkenergiek.nl.
De grafieken omvatten de 3 dagen (dus 16, 17 en het eerste deel van 18 februari) met de betreffende nachten. De grafieken beslaan in principe 24 uur, zie de aanduiding onderaan.
Legenda:
kW IN: opgenomen vermogen door de WP; kW UIT: afgegeven vermogen door de WP
COP10: het gemiddelde van de COP over 10 minuten (COP schommelt sterk door ontdooicycli)
TA C: Aanvoer Temp in °C; BuitenL: buitentemperatuur Laag bij de grond; Therm: temperatuur bij de thermostaat
De grafiek van de 18e loopt alleen maar door tot ca 11:00 uur.
Vakman pur sang
Niemand (zover ik zie) die hier ontkent dat nachtverlaging een besparing kan opleveren, mijn warmtepomp gaat 's nachts ook een graadje lager.quote:Op woensdag 11 januari 2023 19:45 schreef Lospedrosa het volgende:
In vele gevallen zorgt een nachtverlaging, en zeker meerdere dagen/nachten verlaging, voor een besparing. Veel variabelen in deze.
Hier een gebruikers test, geleend van Vogelwijk.
[..]
[ afbeelding ]
Met een warmtepomp heb je echter vermogen dat meer is afgestemd op het warmteverlies van je woning, waar je bij een CV-ketel vaak 25 tot 35kW kan bijschakelen om het warm te krijgen.
Je kan vaak best 1 of 2 graad lager 's nachts of als je weg bent maar het opwarmen duurt wel langer.
Het hogere rendement van een warmtepomp compenseert overigens ruimschoots voor die beperking.
Maar dan kom je op mijn punt, als je vermogen exact je warmteverlies is krijg je de temp nooit hoger zonder extra toevoeging van vermogen.quote:Op woensdag 11 januari 2023 19:49 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Niemand die (zover ik zie) hier ontkent dat nachtverlaging een besparing kan opleveren.
Met een warmtepomp heb je echter vermogen dat meer is afgestemd op het warmteverlies van je woning, waar je bij een CV-ketel vaak 25 tot 35kW kan bijschakelen om het warm te krijgen.
Je kan vaak best 1 of 2 graad lager 's nachts of als je weg bent maar het opwarmen duurt wel langer.
Het hogere rendement van een warmtepomp compenseert overigens ruimschoots voor die beperking.
Vakman pur sang
En dan vallen we weer in herhaling.quote:
[..]
Maar dan kom je op mijn punt, als je vermogen exact je warmteverlies is krijg je de temp nooit hoger zonder extra toevoeging van vermogen.
Het maximale vermogen van een warmtepomp is berekend op je warmteverlies op een hele koude dag.
Hij zou het dan met 24/7 draaien warm moeten houden.
Je gaat dan dus uit van het scenario dat je in een weekend waarin de Elfstedentocht wordt gereden de verwarming naar 17 graden hebt gezet en het dan niet meer warm krijgt.
Nogal extreem. Niet onmogelijk maar wel extreem.
Daarom pas je dus amper nachtverlaging toe met een warmtepomp en als de nood toch aan de man komt, heb je nog 2, 3, 4, 6 of 9kW aan elektrische elementen achter de hand.
En als je dat niet hebt, bestaat er nog zoiets als een elektrisch kacheltje.
Joh.quote:
[..]
Maar dan kom je op mijn punt, als je vermogen exact je warmteverlies is krijg je de temp nooit hoger zonder extra toevoeging van vermogen.
Maar als je warmtepomp dusdanig gedimensioneerd is dat hij de boel bij -15 buiten binnen op 20 graden kan houden, dan zal hij die binnentemperatuur benaderen ook wanneer je een weekje weg bent geweest en het binnen afgekoeld is naar 10 graden. Weet je waarom? Omdat je minder warmteverlies hebt bij een binnentemperatuur van 10 graden vergeleken met 20 graden.
Het enige is dat het een tijdje gaat duren. Wil je dat het sneller gaat? Dan zijn er voldoende mogelijkheden om extra bij te warmen.
En voor alle dagen dat je warmtepomp niet aan zijn max warmte staat te pompen is dit hele verhaal niet zo relevant. Dus resumerend: het is werkelijk onzinnig om je warmtepomp dusdanig te overdimensioneren dat je op de allerkoudste dagen nog 30% extra vermogen hebt.
Huilen dan.
Jawel maar de theorie wordt onderuit gehaald en dat irriteert me.quote:
[..]
En dan vallen we weer in herhaling.
Het maximale vermogen van een warmtepomp is berekend op je warmteverlies op een hele koude dag.
Hij zou het dan met 24/7 draaien warm moeten houden.
Je gaat dan dus uit van het scenario dat je in een weekend waarin de Elfstedentocht wordt gereden de verwarming naar 17 graden hebt gezet en het dan niet meer warm krijgt.
Nogal extreem. Niet onmogelijk maar wel extreem.
Daarom pas je dus amper nachtverlaging toe met een warmtepomp en als de nood toch aan de man komt, heb je nog 2, 3, 4, 6 of 9kW aan elektrische elementen achter de hand.
En als je dat niet hebt, bestaat er nog zoiets als een elektrisch kacheltje.
Je minimum vermogen/buffer berekenen bij deellast (bv+15C)
Je nominale maximum vermogen berekenen bij pak m beet -5C en dat is je warmteverlies + een x percentage opwarmtoeslag (wellicht slechts 5-10%)
Accepteer je bijstoken met E dan kun je obv berekening aangeven wanneer dit plaatsvind, en kun je berekenen hoelang tevoren je moet aanwarmen per K stijging.
Ik denk zelf dat de huidige berekening/aannames op vermogen gedaan worden op basis van oudere techniek en angst op pendelen. Zie hiervoor punt 1
Pendelen komt nauwelijks nog voor bij moderne units en voldoende buffer.
Punt 2 is je te kiezen vermogen. Dat wordt nogal eens te klein gepakt. Zelfs zo klein dat installaties al bij <2C gaan bijstoken met E, dat is niet grappig als je je verbruikscijfers ziet.
Als je vermogen bij -5C 7 kw moet zijn zeggen veel adviseurs dat je 6KW moet pakken. Ik zeg pak 8kw met buffer. Check je minimum vermogen.
Pak ook meer subsidie.
De units met goede techniek draaien op deellast net zo’n hoge cop. Dus waarom dan niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lospedrosa op 11-01-2023 22:05:29 ]
Vakman pur sang
Uiteindelijk gaat de keuze van een warmtepomp voor een groot deel om het minimumvermogen.quote:
[..]
Jawel maar de theorie wordt onderuit gehaald en dat irriteert me.
Je minimum vermogen/buffer betekenen bij deellast (bv+15C)
Je nominale maximum vermogen betekenen bij pak m beet -5C en dat is je warmteverlies + een x percentage opwarmtoeslag (wellicht slechts 5-10%)
Accepteer je bijstoken met E dan kun je obv berekening aangeven wanneer dit plaatsvind, en kun je berekenen hoelang tevoren je moet aanwarmen per K stijging.
Ik denk zelf dat de huidige berekening/aannames op vermogen gedaan worden op basis van oudere techniek en angst op pendelen. Zie hiervoor punt 1
Pendelen komt nauwelijks nog voor bij moderne units en voldoende buffer.
Punt 2 is je te kiezen vermogen. Dat wordt nogal eens te klein gepakt. Zelfs zo klein dat installaties al bij <2C gaan bijstoken met E, dat is niet grappig als je je verbruikscijfers ziet.
Als je vermogen bij -5C 7 kw moet zijn zeggen veel adviseurs dat je 6KW moet pakken. Ik zeg pak 8kw met buffer. Check je minimum vermogen.
Pak ook meer subsidie.
De units met goede techniek draaien op deellast net zo’n hoge cop. Dus waarom dan niet?
Je wil dat deze voldoende terug kan moduleren zodat je geen pendelgedrag krijgt.
Want 90% van het stookseizoen is het slap herfstweer en heb je al dat vermogen niet nodig.
Volgens mij zijn we het daar verder wel over eens.
En als een 8kW (bijna) net zo ver terug kan moduleren als een 6kW dan zou ik ook een 8kW adviseren als er een 6 of 7kW model nodig is.
Je warm water (boilervat) is dan ook nog eens sneller op temperatuur en zeker bij een 300 liter of groter vat is dat wel fijn.
COP's kijk ik minder naar, het systeem moet goed draaien en het moet comfortabel zijn.
Uiteindelijk reken je kWh's af, geen COP's.
Mijn eerste gedachte bij het lezen van al deze theorie is, hoe moet je als "domme" consument daar in vredesnaam uit moeten kunnen komen of je dan uiteindelijk niet een kat in de zak koopt of aan laat smeren door een installateur.
Ik begrijp zelf nog niet de helft van wat @Lospedrosa en @TheFreshPrince hier vertellen en vele denk ik met mij die nu in dit topic kijken.
Ik begrijp zelf nog niet de helft van wat @Lospedrosa en @TheFreshPrince hier vertellen en vele denk ik met mij die nu in dit topic kijken.
Maar dan zijn we het gewoon eens.quote:
[..]
Uiteindelijk gaat de keuze van een warmtepomp voor een groot deel om het minimumvermogen.
Je wil dat deze voldoende terug kan moduleren zodat je geen pendelgedrag krijgt.
Want 90% van het stookseizoen is het slap herfstweer en heb je al dat vermogen niet nodig.
Volgens mij zijn we het daar verder wel over eens.
En als een 8kW (bijna) net zo ver terug kan moduleren als een 6kW dan zou ik ook een 8kW adviseren als er een 6 of 7kW model nodig is.
Je warm water (boilervat) is dan ook nog eens sneller op temperatuur en zeker bij een 300 liter of groter vat is dat wel fijn.
COP's kijk ik minder naar, het systeem moet goed draaien en het moet comfortabel zijn.
Uiteindelijk reken je kWh's af, geen COP's.
Zeker als je het hebt over kWh betalen en niet kijken naar COP (direct) dan wil je eigenlijk zo lang mogelijk op warmtepomp bedrijf kunnen draaien (zelfs bij COP van 2) en niet knooien met kacheltjes ed als het eens koud is.
Vakman pur sang
Ach, ik heb jaren gebruik gemaakt van een cv-ketel zonder alle details te weten en nu heb ik me, net als altijd, laten adviseren door een leverancier over de warmtepomp.quote:
Mijn eerste gedachte bij het lezen van al deze theorie is, hoe moet je als "domme" consument daar in vredesnaam uit moeten kunnen komen of je dan uiteindelijk niet een kat in de zak koopt of aan laat smeren door een installateur.
Ik begrijp zelf nog niet de helft van wat @:Lospedrosa en @:TheFreshPrince hier vertellen en vele denk ik met mij die nu in dit topic kijken.
Werkt uitstekend, ik kijk voornamelijk naar op hoeveel euro mijn energierekening nu staat dus dat is mijn graadmeter. Geen verstand van alle exacte waardes en vermogen, maar hij doet het volgens mij prima :-)
Nou, dat handgeschreven verhaal heb ik ook maar even gelaten voor wat het is maar voor de rest is het prima te volgen en een hoop van te leren.quote:
Mijn eerste gedachte bij het lezen van al deze theorie is, hoe moet je als "domme" consument daar in vredesnaam uit moeten kunnen komen of je dan uiteindelijk niet een kat in de zak koopt of aan laat smeren door een installateur.
Ik begrijp zelf nog niet de helft van wat @:Lospedrosa en @:TheFreshPrince hier vertellen en vele denk ik met mij die nu in dit topic kijken.
@Lospedrosa wil ik bij deze bedanken voor het geduld en de moeite die hij in dit topic stopt. Ook al is niet iedereen het altijd met elkaar eens denk ik dat de meesten hier toch een hoop van leren.
De adviseur van vandaag kwam uit op een 7kW systeem met een intergas ketel vo9r het warme water. 100% van het gas af zou kunnen maar dan mag ik ook meteen de hele keuken mag verbouwen die net 5 jaar oud is;)
9kW zou ook kunnen maar zou ik groter buffervat moeten ivm de overcapaciteit
En bedankt voor alle tips en dergelijke die gepost worden. Leer er veel van. En er komen weer veel herinneringen naar boven over tentamens process engineering
9kW zou ook kunnen maar zou ik groter buffervat moeten ivm de overcapaciteit
En bedankt voor alle tips en dergelijke die gepost worden. Leer er veel van. En er komen weer veel herinneringen naar boven over tentamens process engineering
Waarom zou je de hele keuken moeten verbouwen?quote:
De adviseur van vandaag kwam uit op een 7kW systeem met een intergas ketel vo9r het warme water. 100% van het gas af zou kunnen maar dan mag ik ook meteen de hele keuken mag verbouwen die net 5 jaar oud is;)
Of heb je naast een gasplaat, ook nog een gasoven?
Ik ben hier in 2018 gasloos gegaan, groter gat in het composiet aanrecht laten slijpen, inductiekookplaat er in, extra groep in de meterkast, kabel naar de keuken.
Oven was al elektrisch.
Een buffervat is nuttig maar het helpt niet echt tegen overcapaciteit. Als het vat op temperatuur is zal je met teveel vermogen alsnog pendelgedrag krijgen.quote:9kW zou ook kunnen maar zou ik groter buffervat moeten ivm de overcapaciteit
Je kunt nog vragen hoe de adviseur dat vermogen heeft bepaald.quote:
De adviseur van vandaag kwam uit op een 7kW systeem met een intergas ketel vo9r het warme water. 100% van het gas af zou kunnen maar dan mag ik ook meteen de hele keuken mag verbouwen die net 5 jaar oud is;)
9kW zou ook kunnen maar zou ik groter buffervat moeten ivm de overcapaciteit
En bedankt voor alle tips en dergelijke die gepost worden. Leer er veel van. En er komen weer veel herinneringen naar boven over tentamens process engineering
En van het gas af moet kunnen zonder de keuken te verbouwen toch?
Vakman pur sang
Hoezo de hele keuken verbouwen als je van het gas af wil?
Bestaande kookplaat of fornuis zal toch wel gewoon te verwijderen zijn zonder sloopwerkzaamheden? Indien correct gemonteerd is inbouw apparatuur gewoon demontabel zonder schade.
Bestaande kookplaat of fornuis zal toch wel gewoon te verwijderen zijn zonder sloopwerkzaamheden? Indien correct gemonteerd is inbouw apparatuur gewoon demontabel zonder schade.
Wat betreft het aanpassen van de keuken om gasloos te worden:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Volgens mij kun je er gewoon vanuit gaan dat als de stroomprijs minder is dan de helft van de gasprijs je het goedkoopste uit bent met een warmtepomp en als deze hoger is dan de helft van de gasprijs je beter met gas kunt stoken. (als we rekenen met een gemiddelde COP van 4). Je terugverdientijd wordt wel een stukje langer naarmate deze kosten dichter bij elkaar komen.quote:
Mijn eerste gedachte bij het lezen van al deze theorie is, hoe moet je als "domme" consument daar in vredesnaam uit moeten kunnen komen of je dan uiteindelijk niet een kat in de zak koopt of aan laat smeren door een installateur.
Ik begrijp zelf nog niet de helft van wat @:Lospedrosa en @:TheFreshPrince hier vertellen en vele denk ik met mij die nu in dit topic kijken.
De rest is 'fine tuning' om het laatste restje rendement uit de installatie te persen. Hier zou je keuze niet vanaf moeten hangen.
(correct me if i'm wrong
)Ik ben in ieder geval dik tevreden met mijn L/L warmtepomp installatie, gebruik gas alleen nog voor warm water en mijn energierekening is meer dan gehalveerd
Daarnaast kun je zelf stroom opwekken waar je installatie op kan draaien d.m.v. zonnepanelen, terwijl zelf gas maken niet aan te raden is
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Dat geldt met alles. Iemand kan nou eenmaal niet overal verstand van hebben en het is altijd een kwestie van vertrouwen op degene die je adviseert.quote:
Mijn eerste gedachte bij het lezen van al deze theorie is, hoe moet je als "domme" consument daar in vredesnaam uit moeten kunnen komen of je dan uiteindelijk niet een kat in de zak koopt of aan laat smeren door een installateur.
Ik hou altijd van eenvoud, ik ben zelf simpel, denk simpel en bedenk simpele dingen. Op mijn werk kies ik altijd de makkelijkste route en vaak is dat ook de juiste.
Die formule van koevlaas werkt dan ook uitstekend.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De installateurs hebben ook geen kennis. Die kennis is er bijna helemaal niet in de hele branche.quote:
Mijn eerste gedachte bij het lezen van al deze theorie is, hoe moet je als "domme" consument daar in vredesnaam uit moeten kunnen komen of je dan uiteindelijk niet een kat in de zak koopt of aan laat smeren door een installateur.
Als consument is het heel erg moeilijk en wordt het een duur geintje.
Nou nouquote:Op vrijdag 13 januari 2023 22:11 schreef machtpen het volgende:
[..]
De installateurs hebben ook geen kennis. Die kennis is er bijna helemaal niet in de hele branche.
Als consument is het heel erg moeilijk en wordt het een duur geintje.
Vakman pur sang
Als je denkt te kunnen bepalen is de kennis er blijkbaar toch wel?quote:
[..]
Jouw kennis is ook niet zo denderend, ook maar net boven middelmatig.
Breitling - Instruments for Professionals
Bij mij wel.quote:
[..]
Als je denkt te kunnen bepalen is de kennis er blijkbaar toch wel?
Er zijn genoeg installateurs die wel kennis hebben. Maar bij die installateurs is de agende altijd al vrijwel volledig gevuld met afspraken voor het bestaande klantenbestand en daar kom je als nieuwe klant nagenoeg niet tussen. Als je daar als nieuwe particuliere klant contact mee opneemt voor een offerte aanvraag, dan krijg je ofwel geen reactie, ofwel de reactie dat nieuwe offerte aanvragen komend halfjaar of langer niet in behandeling genomen worden.quote:
[..]
De installateurs hebben ook geen kennis. Die kennis is er bijna helemaal niet in de hele branche.
Als consument is het heel erg moeilijk en wordt het een duur geintje.
Tenzij je het geluk hebt om net die ene te vinden met ruime kennis van warmtepompen die nog maar net voor zichzelf begonnen is, en daardoor nog geen groot vast klantenbestand heeft.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |