Wat op zichzelf ook een matig bediende lijn isquote:Op dinsdag 27 december 2022 20:56 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Ja ik denk ook niet dat het heel relevant is dat er tussen Wezep en 't Harde maar weinig vervoerspotentieel is dús hoeft er niet geďnvesteerd te worden in de lijn tussen Zwolle en Amersfoort.
Dat bedoel ik niet. Een HSL die min of meer direct op de route Amsterdam-Berlijn ligt (via Hengelo dus) bedient nauwelijks een andere markt dan Amsterdam-Berlijn alleen, en die markt is gewoon niet groot genoeg om de miljardeninvestering van een volledige NBS te rechtvaardigen. Met kleinere investeringen en het schrappen van een aantal stops is waarschijnlijk nog wel 45-60 minuten reistijd te winnen, dat is nu ongeveer het maximaal haalbare - maar dat zou wel een zinnige investering zijn.quote:Op dinsdag 27 december 2022 20:56 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Ja ik denk ook niet dat het heel relevant is dat er tussen Wezep en 't Harde maar weinig vervoerspotentieel is dús hoeft er niet geďnvesteerd te worden in de lijn tussen Zwolle en Amersfoort.
Dat vonden ze in Den Haag niet nodig, want Ryanair en EasyJet konden dat beterquote:Op dinsdag 27 december 2022 21:01 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het is echter veel onlogischer dat er tussen het Ruhrgebied en de hoofdstad geen fatsoenlijke hogesnelheidslijn ligt. Was die er wel, en je zou Amsterdam-Arnhem-Oberhausen kunnen upgraden tot 160 of 200 km/h, dan kun je nog alsnog een redelijke verbinding maken.
Ik heb enkele jaren geleden geloof ik ook rond deze tijd eens uitgerekend aan de hand van publiek beschikbare cijfers dat als je vliegen op de as Amsterdam-Berlijn (dus effectief Amsterdam-Berlijn en Amsterdam-Hannover) verbiedt en dus effectief mensen de hogesnelheidstrein injaagt, dat een HSL dan uit zou kunnen met het aantal treinen wat je nodig hebt om alleen al het huidige aantal reizigers te kunnen opvangen.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:01 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Een HSL die min of meer direct op de route Amsterdam-Berlijn ligt (via Hengelo dus) bedient nauwelijks een andere markt dan Amsterdam-Berlijn alleen, en die markt is gewoon niet groot genoeg om de miljardeninvestering van een volledige NBS te rechtvaardigen. Met kleinere investeringen en het schrappen van een aantal stops is waarschijnlijk nog wel 45-60 minuten reistijd te winnen, dat is nu ongeveer het maximaal haalbare.
Het is echter veel onlogischer dat er tussen het Ruhrgebied en de hoofdstad geen fatsoenlijke hogesnelheidslijn ligt. Was die er wel, en je zou Amsterdam-Arnhem-Oberhausen kunnen upgraden tot 160 of 200 km/h, dan kun je nog alsnog een redelijke verbinding maken.
Op zich niet onwaar, maar we willen nu eenmaal wat minder vliegenquote:Op dinsdag 27 december 2022 21:03 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Dat vonden ze in Den Haag niet nodig, want Ryanair en EasyJet konden dat beter
Het afschieten van de HSL-Oost is een van de domste beslissingen op het gebied van infrastructuur sinds de oorlog geweest. Die stelling durf ik wel aan.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:05 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Op zich niet onwaar, maar we willen nu eenmaal wat minder vliegenMaar een upgrade van de verbinding Randstad-Ruhrgebied voor personen zou toch echt wel een goed idee zijn.
Ik zou zo'n verbod in de toekomst niet eens uitsluiten, gezien de ontwikkelingen. Ben er persoonlijk ook niet op tegen, maar als je in 2040 een volwaardig alternatief wil hebben dan moet je nu wel ongeveer beginnen met bouwen.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:04 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Ik heb enkele jaren geleden geloof ik ook rond deze tijd eens uitgerekend aan de hand van publiek beschikbare cijfers dat als je vliegen op de as Amsterdam-Berlijn (dus effectief Amsterdam-Berlijn en Amsterdam-Hannover) verbiedt en dus effectief mensen de hogesnelheidstrein injaagt, dat een HSL dan uit zou kunnen met het aantal treinen wat je nodig hebt om alleen al het huidige aantal reizigers te kunnen opvangen.
Zelfs voor Stockholm is het te verantwoorden trouwens.
Laat die maar lekker overstappen in Duisburg ofzo.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:01 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Een HSL die min of meer direct op de route Amsterdam-Berlijn ligt (via Hengelo dus) bedient nauwelijks een andere markt dan Amsterdam-Berlijn alleen, en die markt is gewoon niet groot genoeg om de miljardeninvestering van een volledige NBS te rechtvaardigen. Met kleinere investeringen en het schrappen van een aantal stops is waarschijnlijk nog wel 45-60 minuten reistijd te winnen, dat is nu ongeveer het maximaal haalbare - maar dat zou wel een zinnige investering zijn.
Het is echter veel onlogischer dat er tussen het Ruhrgebied en de hoofdstad geen fatsoenlijke hogesnelheidslijn ligt. Was die er wel, en je zou Amsterdam-Arnhem-Oberhausen kunnen upgraden tot 160 of 200 km/h, dan kun je nog alsnog een redelijke verbinding maken.
Het zet Nederland wel op een flinke achterstand op treingebied door het niet aanleggen van die lijn. Het had zoveel beter kunnen zijnquote:Op dinsdag 27 december 2022 21:07 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Het afschieten van de HSL-Oost is een van de domste beslissingen op het gebied van infrastructuur sinds de oorlog geweest. Die stelling durf ik wel aan.
Voor Duitse bestemmingen zou vliegen helemaal niet im Frage moeten komen.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:04 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Ik heb enkele jaren geleden geloof ik ook rond deze tijd eens uitgerekend aan de hand van publiek beschikbare cijfers dat als je vliegen op de as Amsterdam-Berlijn (dus effectief Amsterdam-Berlijn en Amsterdam-Hannover) verbiedt en dus effectief mensen de hogesnelheidstrein injaagt, dat een HSL dan uit zou kunnen met het aantal treinen wat je nodig hebt om alleen al het huidige aantal reizigers te kunnen opvangen.
Zelfs voor Stockholm is het te verantwoorden trouwens.
Een lijn Utrecht - Breda zou voor een flink deel van Nederland al behoorlijk schelen.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:12 schreef Spablauw214 het volgende:
De Duitsers zijn ook wel tergend langzaam door de achterlijke manier waarop zij bouwprojecten aanpakken, met duizend deeltrajectjes waardoor half Duitsland een permanente bouwplaats is
Optimaliseer de verbinding via Frankrijk maar. Daar ligt de meeste HSL-infra al. Zorg dat de overstap bijvoorbeeld in Brussel kan plaatsvinden ipv in Parijs en dan heb je alsnog een goed product staan. Hoeven we ook niet te wachten tot Keulen-Basel in 2050 een keer klaar is.
In Frankrijk is zo'n verbod er nu effectief. 12% of 13% van de binnenlandse vluchten worden verboden nadat de EU goedkeuring had gegeven op een maatregel die vliegverkeer verbiedt tussen plaatsen waartussen een trein het in 2,5 uur kan doen geloof ik.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:07 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ik zou zo'n verbod in de toekomst niet eens uitsluiten, gezien de ontwikkelingen. Ben er persoonlijk ook niet op tegen, maar als je in 2040 een volwaardig alternatief wil hebben dan moet je nu wel ongeveer beginnen met bouwen.
Je zou denken dat je in ieder geval zorgt dat je de hele Rhijnspoorweg ongelijkvloers maakt en geschikt voor een vmax van 200. Maar we steken liever geld in NZ-lijn naar Schiphol. Waar het gros van de Nederlandse bevolking niks aan heeft.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:10 schreef Peterselieman het volgende:
[..]
Het zet Nederland wel op een flinke achterstand op treingebied door het niet aanleggen van die lijn. Het had zoveel beter kunnen zijn
Dat zijn bijna alle steden van betekenis op het Franse vasteland. Corsica en overzeese gebiedsdelen tellen in Frankrijk ook als binnenlands en dat is ook een flink aandeel vluchten.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:15 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
In Frankrijk is zo'n verbod er nu effectief. 12% of 13% van de binnenlandse vluchten worden verboden nadat de EU goedkeuring had gegeven op een maatregel die vliegverkeer verbiedt tussen plaatsen waartussen een trein het in 2,5 uur kan doen geloof ik.
Het ding is dat je vanuit bijvoorbeeld Groningen al 2 uur onderweg bent om in Arnhem te komenquote:Op dinsdag 27 december 2022 21:15 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Je zou denken dat je in ieder geval zorgt dat je de hele Rhijnspoorweg ongelijkvloers maakt en geschikt voor een vmax van 200. Maar we steken liever geld in NZ-lijn naar Schiphol. Waar het gros van de Nederlandse bevolking niks aan heeft.
Het ging toch niet over de vluchten die wél overblijven of vluchten die je niet zomaar kan vervangen, maar over het voorkomen van vluchten op plekken waar het wél kan? De eis is ook dat de trein het in 2,5 uur moet verbinden met elkaar...quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:18 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Dat zijn bijna alle steden van betekenis op het Franse vasteland. Corsica en overzeese gebiedsdelen tellen in Frankrijk ook als binnenlands en dat is ook een flink aandeel vluchten.
Ja maar dat ben je met de auto ook ongeveer. Dus een direct alternatief is er ook niet.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:18 schreef Peterselieman het volgende:
[..]
Het ding is dat je vanuit bijvoorbeeld Groningen al 2 uur onderweg bent om in Arnhem te komen
Ik denk dat je het wel in het algemeen kunt stellen dat er bij politiek Nederland te weinig visie isquote:Op dinsdag 27 december 2022 21:21 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Ja maar dat ben je met de auto ook ongeveer. Dus een direct alternatief is er ook niet.
Er was en is geen visie op ov en er is gewoon veel te weinig geďnvesteerd in spoorinfrastructuur de afgelopen decennia.
Vind het ook een goede zaak hoor dat verbod. Maar vooral omdat er ook een betaalbaar en acceptabel alternatief ligt in de vorm van de TGV.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:20 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Het ging toch niet over de vluchten die wél overblijven of vluchten die je niet zomaar kan vervangen, maar over het voorkomen van vluchten op plekken waar het wél kan? De eis is ook dat de trein het in 2,5 uur moet verbinden met elkaar...
Toen Arriva zelf tussen Den Haag en Brussel wilde gaan rijden kregen ze geen toestemming. Tot zover de markt.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:23 schreef DeaDLocK2K het volgende:
De visie is dat de markt het wel oplost.
Er zijn vroeger hele mooie sprookjesboeken geschrevenquote:Op dinsdag 27 december 2022 21:23 schreef DeaDLocK2K het volgende:
De visie is dat de markt het wel oplost.
Ja, klopt. En idealiter breid je dat in de komende decennia verder uit. In principe zou je dat nu al kunnen doen voor alles in de vierhoek Amsterdam-Brussel-Parijs-Londen, al moet dan uiteraard de frequentie wel fors omhoog. En als je dan een investeringsplan maakt voor de belangrijke verbindingen op het Europese continent en je de frequente korte vliegroutes grotendeels kan schrappen, dan heb je én je milieuwinst én je rendement op de nieuwe spoorverbindingen.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:15 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
In Frankrijk is zo'n verbod er nu effectief. 12% of 13% van de binnenlandse vluchten worden verboden nadat de EU goedkeuring had gegeven op een maatregel die vliegverkeer verbiedt tussen plaatsen waartussen een trein het in 2,5 uur kan doen geloof ik.
Amsterdam-Berlin rijdt 1x/2 uur (en vaker als je routes via Duisburg meetelt).quote:Op dinsdag 27 december 2022 20:46 schreef James1988 het volgende:
Amsterdam - Berlijn is dan ook wel een draak van een verbinding voor de afstand die je aflegt. Binnen Nederland schiet het niet op, in Duitsland is het eerste stuk ook niet al te snel. Pas na Minden komt de vaart erin.
Amsterdam - Berlijn is hemelsbreed ongeveer even ver als Lille - Lyon, maar de laatste doe je in strak 3 uur. Dat lukt bij Nederland - Duitsland bij lange na niet.
Hetzelfde speelt voor Brussel - Berlijn: er zijn stukken die snel gaan, maar er is ook relatief veel kruip-door-sluip-door werk.
Je kunt de Thalys Amsterdam-Parijs via Charles de Gaulle laten rijden en/of meer treinen van en naar Disneyland inleggen waar je gemakkelijk kan overstappen op treinen naar andere steden in Frankrijk, alsmede op treinen naar Barcelona, Torino en Milano.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:12 schreef Spablauw214 het volgende:
De Duitsers zijn ook wel tergend langzaam door de achterlijke manier waarop zij bouwprojecten aanpakken, met duizend deeltrajectjes waardoor half Duitsland een permanente bouwplaats is
Optimaliseer de verbinding via Frankrijk maar. Daar ligt de meeste HSL-infra al. Zorg dat de overstap bijvoorbeeld in Brussel kan plaatsvinden ipv in Parijs en dan heb je alsnog een goed product staan. Hoeven we ook niet te wachten tot Keulen-Basel in 2050 een keer klaar is.
Ik heb bahn.de er eens even op nageslagen, dit zijn de reisopties voor Lille > Lyon van morgen.quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:59 schreef Erno-BE het volgende:
[..]
Amsterdam-Berlin rijdt 1x/2 uur (en vaker als je routes via Duisburg meetelt).
Hoevaak kun je rechtstreeks van Lille naar Lyon en hoevaak kun je van Lille naar Lyon met een overstap bij Disneyland?
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 | Lille Europe 05:50 - 09:00 Lyon Part Dieu Lille Flandres 05:52 - 09:56 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Europe 07:24 - 10:30 Lyon Part Dieu Lille Europe 07:52 - 11:00 Lyon Part Dieu (overstap op Ouigo in Marne-la-Vallée) Lille Flandres 08:12 - 11:56 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Europe 09:03 - 12:03 Lyon Part Dieu Lille Flandres 09:12 - 12:56 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Flandres 09:12 - 13:56 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Europe 11:03 - 14:04 Lyon Part Dieu Lille Flandres 11:32 - 14:33 Lyon St Exupery (Ouigo) Lille Flandres 11:42 - 15:55 Lyon St Exupery, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Flandres 13:01 - 16:02 Lyon Part Dieu (Ouigo) Lille Europe 14:02 - 17:00 Lyon Part Dieu Lille Flandres 15:20 - 18:42 Lyon St Exupery (Ouigo) Lille Europe 17:03 - 20:04 Lyon Part Dieu Lille Flandres 17:12 - 20:56 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Flandres 17:12 - 21:22 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Flandres 17:16 - 21:22 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Charles de Gaulle TGV > Chatelet les Halles > Gare de Lyon) Lille Flandres 17:16 - 21:30 Lyon Part Dieu, met overstap in Massy Lille Flandres 17:51 - 21:52 Lyon Part Dieu, met overstap in Parijs (Nord > Gare de Lyon) Lille Europe 19:03 - 22:00 Lyon Part Dieu Lille Flandres 19:38 - 22:54 Lyon Perrache (Ouigo) |
Ik zit te denken of het mogelijk is om snelle ICE’s te laten rijden tussen Duitse steden die enkel op de grootste stations stoppen. Dus:quote:Op dinsdag 27 december 2022 21:20 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Het ging toch niet over de vluchten die wél overblijven of vluchten die je niet zomaar kan vervangen, maar over het voorkomen van vluchten op plekken waar het wél kan? De eis is ook dat de trein het in 2,5 uur moet verbinden met elkaar...
Als de RER niet rijdt moet je met de metro en dan kun je op Chatelet Les Halles overstappen, al moet je daar ook goed uitkijken omdat dat metrostation bizar groot is.quote:Op dinsdag 27 december 2022 22:12 schreef derLudolf het volgende:
In september moest ik van Gare de Lyon naar Gare d'Est. Als je niet bekend bent (en er licht ook nog een metrolijn uit) is een overstap in Parijs toch wel een reden om een andere manier van vervoer te kiezen.
Een uur is denk ik te weinig ik. Moet je maar hopen dat er iets later een verbinding is.
Volgens mij stoppen ICE Sprinters nog steeds in steden als Erfurt en Würzburg en wordt er kopgemaakt in Frankfurt Hbf in plaats van via Frankfurt Süd te rijden.quote:Op dinsdag 27 december 2022 22:23 schreef James1988 het volgende:
Dat is toch het idee achter de ICE Sprinter?
Eens, men had in Duitsland veel meer moeten investeren in Neubaustrecken in plaats van Ausbaustrecken waarbij ICE, RE en cargo nog steeds het spoor delen. Met name op Frankfurt-Mannheim en Würzburg-Nürnberg moet er meer spoor bij. En ga eens als de wiedeweerga dubbelspoor aanleggen tussen Lünen en Münster en tussen Buchloe en Hergatz. Onbegrijpelijk dat er nog steeds enkelspoor ligt op die trajecten.quote:Op woensdag 28 december 2022 09:13 schreef Spablauw214 het volgende:
Het probleem met de ICE is toch meer de onbetrouwbaarheid (vertragingen en uitval) en niet zo zeer de snelheid?
Al zou het wel schelen als het fernverkehr helemaal wordt afgescheiden van het regionale spul. Maar daar is de infra momenteel ook zwaar ontoereikend voor.
Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat BER niet de hub van Lufthansa is, dat zijn FRA en MUC. Wat op zich een redelijk unieke situatie is.quote:Op woensdag 28 december 2022 09:30 schreef Erno-BE het volgende:
[..]
Eens, men had in Duitsland veel meer moeten investeren in Neubaustrecken in plaats van Ausbaustrecken waarbij ICE, RE en cargo nog steeds het spoor delen. Met name op Frankfurt-Mannheim en Würzburg-Nürnberg moet er meer spoor bij. En ga eens als de wiedeweerga dubbelspoor aanleggen tussen Lünen en Münster en tussen Buchloe en Hergatz. Onbegrijpelijk dat er nog steeds enkelspoor ligt op die trajecten.
En qua binnenlandse vluchten zou wat mij betreft alleen nog Hamburg-München toegestaan mogen worden. Vliegen tussen Berlin en München (drukste binnenlandse lijndienst binnen Duitsland), Berlin en Frankfurt (op één na drukste binnenlandse lijndienst binnen Duitsland) en Düsseldorf en München (op drie na drukste binnenlandse lijndienst binnen Duitsland) moet sterk ontmoedigd worden.
Mij lijkt mij vooral deze trein interessant:quote:Op woensdag 28 december 2022 10:19 schreef Spablauw214 het volgende:
Brussels Airlines biedt dat trouwens wel aan. IC Brussel met gegarandeerde aansluiting op Zaventem. Ook nog aantrekkelijke tarieven. Wilde het proberen voor een reis naar Moskou maar dat is tot nader order uitgesteld
Ik denk dat je nog wel even kan wachtenquote:Op woensdag 28 december 2022 10:50 schreef Erno-BE het volgende:
[..]
Mij lijkt mij vooral deze trein interessant:
Helaas is deze trein, evenals de nachttreinen Paris/Nice-Moskva door de coronapandemie in maart 2020 geschrapt en nooit meer teruggekomen in de dienstregeling.
Hoe laat aankomst te Berlijn?quote:Op woensdag 28 december 2022 14:02 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Wow de tijden van die nieuwe nachttrein naar Berlijn zijn echt heel goed. 23:49 vertrek uit Deventer. Nice.
quote:Op woensdag 28 december 2022 14:54 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Hoe laat aankomst te Berlijn?
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 | Trein 453 (maandag, woensdag en vrijdag) Brussel Zuid 19:22 Antwerpen Centraal 20:01 Roosendaal 20:44 Rotterdam Centraal 21:21 Den Haag HS 21:42 Amsterdam Centraal 22:34 Amersfoort 23:13 Deventer 23:49 Bad Bentheim 01:09 Hannover Hbf 02:56 Berlijn Hbf 06:48 Trein 452 (Dinsdag, donderdag en zondags) Berlijn Hbf 22:56 Hannover Hbf 02:21 Bad Bentheim 04:22 Deventer 05:17 Amsterdam Centraal 06:31 Rotterdam Centraal 07:32 Roosendaal 08:16 Antwerpen Centraal 08:47 Brussel Zuid 09:27 |
European Sleeper is ook voornemens om een nachttrein naar zuid-Frankrijk en mogelijk Barcelona te organiseren, maar dat zal nog wel even op zich laten wachten.quote:Op woensdag 28 december 2022 14:54 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Ik zit nog te wachten op een nachttrein naar Parijs. Die aansluiting biedt op de vroege TGV’s naar het zuiden. Zodat je voor de middag in de Provence kan aankomen bijvoorbeeld. Dan is het voor een weekendje ofzo ook nog goed te doen.
Ik vind het een mooi initiatief. Het is wat aan de prijzige kant (meer dan ¤100 voor een bed, de dagtrein kost 4 tientjes) maar als je bedenkt dat je een hotelovernachting uitspaart dan is het op zich wel te overzien.quote:Op woensdag 28 december 2022 15:41 schreef James1988 het volgende:
[..]
European Sleeper is ook voornemens om een nachttrein naar zuid-Frankrijk en mogelijk Barcelona te organiseren, maar dat zal nog wel even op zich laten wachten.
“We richten ons op 2025, maar het kan ook later worden, bijvoorbeeld 2026.”
De NJ naar Zürich is in Duitsland als gewone IC ingelegd, dus dan hen je in de gebruikelijke stops in Duisburg, Düsseldorf, Köln, Bonn, Koblenz, Mainz, Frankfurt, Mannheim, Karlsruhe en Freiburg.quote:Op woensdag 28 december 2022 16:18 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
Ik vind het een mooi initiatief. Het is wat aan de prijzige kant (meer dan ¤100 voor een bed, de dagtrein kost 4 tientjes) maar als je bedenkt dat je een hotelovernachting uitspaart dan is het op zich wel te overzien.
Niet teveel stops ook. Dat vond ik het grootste minpunt aan de NJ naar Zürich.
Denk dat dat een druppel op een gloeiende plaat isquote:Op woensdag 28 december 2022 17:19 schreef Erno-BE het volgende:
al vergroot een nachttrein naar Barcelona ook de toeristische druk op die stad die toch al enorm is.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |