NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ideologisch? Volgens mij zijn kerncentrales alleen maar een nutteloos verdienmodel voor subsidieverslaafde CEO's en aandeelhouders.quote:Op maandag 4 september 2023 19:34 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Of ik betoog juist een rationele en praktische aanpak ten opzichte van het puur ideologisch gemotiveerde roepen om een totaal achterhaalde techniek.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat de manier waarop gewoon achterlijk is maakt kerncentrales op zich niet automatisch slecht. Alleen als je al standaard tegen kerncentrales bent betoog je dat, dus lul er niet omheen.quote:
[..]
Of ik betoog juist een rationele en praktische aanpak ten opzichte van het puur ideologisch gemotiveerde roepen om een totaal achterhaalde techniek.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Het heeft risico's maar het kan helaas niet anders als we in onze energie willen voorzien zonder Rusland.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Precies. Korte termijn versus lange termijn.quote:Op maandag 4 september 2023 19:22 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Als ik kijk naar de moderne Hinkley Point C (EPR reactoren) dan is de prijsgarantie £89.50 per MWh, ofwel ¤104,73 per MWh, ofwel 10,47 cent per kWh.
Toen Hinkley Point C rond 2008 - 2010 groen licht kreeg, was de prijs voor wind op zee nog ¤190 per MWh, ofwel 19 cent per kWh.
Maar in 2016 zaten Borssele III en IV in nog maar op 7 cent en Holland Kust Zuid I en II op 4,3 cent per kWh. En die trend zie je in Duitsland, Denemarken en de UK ook.
Overal zakken de aanbestedingen onder de 5 cent per kWh voor offshore windparken.
En daar zit je dan anno 2023 met je gegarandeerde 10,5 cent voor kernenergie (excl. belastingen).
Dat is het gevaar voor dat soort grote projecten.
Als wind op zee goedkoper wordt en energieopslag ook (hoewel het niet mijn voorkeur heeft, noem bijvoorbeeld "waterstof"), dan kan over 25 jaar zo'n kerncentrale misschien al geheel overbodig zijn. En die wordt dan net nieuw opgeleverd.
Waterstof als opslag verliest 50% van het rendement maar als het nu al 50% goedkoper is dan kernenergie, dan zit je al op een omslagpunt waarbij de kerncentrale niet meer kan concurreren en het is nog geen 2040-2045.
En overschotten aan kernstroom opslaan in waterstof? Dat wordt dan ook 2x zo duur door het 50% verlies... Zit je al op 21 cent per kWh zonder belastingen.
Zie het zo: de eerste computers waren zo groot als een gebouw, bestonden uit hoogstens een paar duizend relais en vereisten een (kleine) energiecentrale om te kunnen werken. Tegenwoordig stoppen we in een vierkante centimeter een paar miljard transistors, die hoogstens een paar honderd watt verbruiken.
De meeste kerncentrales zijn 50 jaar geleden gebouwd en van het tweede type. Zeg maar, vergelijkbaar met discrete transistors. Hoogstens 4 per vierkante centimeter. Ze zijn wel al heel veilig, zoals we konden zien in Fukushima.
We hebben die nog wel wat verbeterd, maar door de grote protesten was daar maar weinig geld voor beschikbaar. Een vierde generatie kernreactor is eigenlijk meer een generatie 2.2 reactor: een generatie 2 reactor met twee sets verbeteringen.
Er zijn ook een aantal testcentrales gebouwd die heel anders werkten, zoals een gesmolten zout reactor, maar verder dan een proefopstelling zijn die nooit gekomen. Gewoon omdat tegen die tijd de bevolking grootschalig protesteerden tegen alles wat met kernenergie te maken had.
Ook dingen zoals kernfusie komen niet van de grond. Nou is dat aan de ene kant heel moeilijk, maar aan de andere kant ook heel makkelijk. Je kunt zelf thuis een fusiereactor bouwen. Jongeren op de middelbare school hebben dat gedaan. Alhoewel het waarschijnlijk zinvoller is om een minuscule fusiereactor aan ASML te vragen, dan die dingen maar steeds groter te maken. Maar dat is een andere discussie.
In onze maatschappij gaat het alleen nog om het geld. Niemand is geïnteresseerd in een super degelijke energievoorziening, zolang ze daar geen gouden bergen mee kunnen verdienen. Als er meer te verdienen valt aan aggregaten voor in de meterkast omdat de stroom de hele tijd uitvalt, dan wordt dat de gekozen oplossing. De enige reden dat we deze discussie hebben is dat we besloten hebben dat CO2 slecht is, maar dat het bedrijfsleven veel baat heeft bij een goede elektriciteitsvoorziening.
We zitten dus nu in het schuitje, dat we een oplossing hebben, maar dat die bestaat uit het bouwen van kernreactors die 50 jaar geleden bedacht zijn en waarbij de mensen zich de toenmalige kritiek herinneren.
Het is hetzelfde als chips gaan verbieden met meer dan 10 transistors per vierkante centimeter, omdat anders de AI's het overnemen en we Skynet gaan krijgen. Terwijl de hoeveelheid energie die een persoon kan gebruiken ongeveer overeenkomt met hun welvaartsniveau. Of het nu in de vorm van elektriciteit of kunstmestproductie is, dat maakt verder niet uit. Meer is beter.
Laten we nu eindelijk kernenergie eens omarmen, het onderzoek en de ontwikkeling flink stimuleren en het gebruiken om al die problemen op te lossen en ons leven veel beter te maken. Dan hebben onze kleinkinderen een belachelijke hoeveelheid CO2-vrije energie waarmee ze hun dromen kunnen verwezenlijken.
Maar voor de prijs van een kernreactor kan je heel veel dikke stroomdraadjes trekken door Europa en daarbij ook nog de nodige energieopslag realiseren. Waarschijnlijk ben je dan nog eerder bij het gewenste resultaat ook. Het enige waar atoompjes echt goed in zijn is de uptime van dacht ik 89% tegen 20% van panelen. Offshore wind doet het verbazend goed met 50% uptime. Dus veel draadjes de Noordzee rondtrekken en dan hebben we altijd energie want het waait altijd ergens op de Noordzee.
In de eerder genoemde video wordt duidelijk gemaakt dat de TOC kernenergie gewoon belachelijk duur is. En ja, er moet wel flink gewerkt worden aan opslag en transport.
In de eerder genoemde video wordt duidelijk gemaakt dat de TOC kernenergie gewoon belachelijk duur is. En ja, er moet wel flink gewerkt worden aan opslag en transport.
Zeker. We willen hier in Nederland toch van de boeren af, dus we kunnen ze allemaal onteigenen en er zonnepanelen, windmolens en accu's voor in de plaats zetten. Dat werkt ook.quote:
Maar voor de prijs van een kernreactor kan je heel veel dikke stroomdraadjes trekken door Europa en daarbij ook nog de nodige energieopslag realiseren. Waarschijnlijk ben je dan nog eerder bij het gewenste resultaat ook. Het enige waar atoompjes echt goed in zijn is de uptime van dacht ik 89% tegen 20% van panelen. Offshore wind doet het verbazend goed met 50% uptime. Dus veel draadjes de Noordzee rondtrekken en dan hebben we altijd energie want het waait altijd ergens op de Noordzee.
In de eerder genoemde video wordt duidelijk gemaakt dat de TOC kernenergie gewoon belachelijk duur is. En ja, er moet wel flink gewerkt worden aan opslag en transport.
Maar dat is op geen enkele manier groen.
Kies.
Vooralsnog kunnen we beter inzetten op panelen op daken en zeker niet grote velden die allemaal op het zuiden gericht staan. Verder denk ik dat er vooral offshore wind bij moet komen. Veel minder windstil boven zee dan er zonloze perioden zijn. Voor NL is zon een aanvulling, minder geschikt als hoofdbron.quote:
[..]
Zeker. We willen hier in Nederland toch van de boeren af, dus we kunnen ze allemaal onteigenen en er zonnepanelen, windmolens en accu's voor in de plaats zetten. Dat werkt ook.
Maar dat is op geen enkele manier groen.
Kies.
De discussie over eventuele onveiligheid haal je nu toch echt zelf aan.quote:
[..]
Precies. Korte termijn versus lange termijn.
Zie het zo: de eerste computers waren zo groot als een gebouw, bestonden uit hoogstens een paar duizend relais en vereisten een (kleine) energiecentrale om te kunnen werken. Tegenwoordig stoppen we in een vierkante centimeter een paar miljard transistors, die hoogstens een paar honderd watt verbruiken.
De meeste kerncentrales zijn 50 jaar geleden gebouwd en van het tweede type. Zeg maar, vergelijkbaar met discrete transistors. Hoogstens 4 per vierkante centimeter. Ze zijn wel al heel veilig, zoals we konden zien in Fukushima.
We hebben die nog wel wat verbeterd, maar door de grote protesten was daar maar weinig geld voor beschikbaar. Een vierde generatie kernreactor is eigenlijk meer een generatie 2.2 reactor: een generatie 2 reactor met twee sets verbeteringen.
Het meeste onderzoek naar alternatieven was al gestopt voor de protesten in de 80's.quote:Er zijn ook een aantal testcentrales gebouwd die heel anders werkten, zoals een gesmolten zout reactor, maar verder dan een proefopstelling zijn die nooit gekomen. Gewoon omdat tegen die tijd de bevolking grootschalig protesteerden tegen alles wat met kernenergie te maken had.
Kernfusie is er over 30 jaar. Dat was 30 jaar geleden ook al zo. Ik heb de KIJK bladen nog liggen uit begin jaren 90.quote:Ook dingen zoals kernfusie komen niet van de grond. Nou is dat aan de ene kant heel moeilijk, maar aan de andere kant ook heel makkelijk. Je kunt zelf thuis een fusiereactor bouwen. Jongeren op de middelbare school hebben dat gedaan. Alhoewel het waarschijnlijk zinvoller is om een minuscule fusiereactor aan ASML te vragen, dan die dingen maar steeds groter te maken. Maar dat is een andere discussie.
Natuurlijk gaat het over geld. Energiemaatschappijen gaan die MWh's niet inkopen als het 2x duurder is.quote:In onze maatschappij gaat het alleen nog om het geld. Niemand is geïnteresseerd in een super degelijke energievoorziening, zolang ze daar geen gouden bergen mee kunnen verdienen. Als er meer te verdienen valt aan aggregaten voor in de meterkast omdat de stroom de hele tijd uitvalt, dan wordt dat de gekozen oplossing. De enige reden dat we deze discussie hebben is dat we besloten hebben dat CO2 slecht is, maar dat het bedrijfsleven veel baat heeft bij een goede elektriciteitsvoorziening.
Dat omzeil je als land ook niet zomaar, we hebben een Europese energiemarkt en de stroomkabels houden niet op bij de grens.
Ook nu haal je zelf een discussie aan die er niet is. Ik lees onderbouwingen met cijfers waarom kernenergie te duur is en geen toekomst heeft. Geen wollig verhaal.quote:We zitten dus nu in het schuitje, dat we een oplossing hebben, maar dat die bestaat uit het bouwen van kernreactors die 50 jaar geleden bedacht zijn en waarbij de mensen zich de toenmalige kritiek herinneren.
Wollig en vaag, niet ter zake doende.quote:Het is hetzelfde als chips gaan verbieden met meer dan 10 transistors per vierkante centimeter, omdat anders de AI's het overnemen en we Skynet gaan krijgen. Terwijl de hoeveelheid energie die een persoon kan gebruiken ongeveer overeenkomt met hun welvaartsniveau. Of het nu in de vorm van elektriciteit of kunstmestproductie is, dat maakt verder niet uit. Meer is beter.
Dan hebben onze kleinkinderen mss inderdaad te dure centrales die ze als waterpretpark kunnen inzetten.quote:Laten we nu eindelijk kernenergie eens omarmen, het onderzoek en de ontwikkeling flink stimuleren en het gebruiken om al die problemen op te lossen en ons leven veel beter te maken. Dan hebben onze kleinkinderen een belachelijke hoeveelheid CO2-vrije energie waarmee ze hun dromen kunnen verwezenlijken.
Dat zal er dan wel aan bijdragen dat het perfect past in het rechtse ideologische plaatjequote:Op maandag 4 september 2023 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ideologisch? Volgens mij zijn kerncentrales alleen maar een nutteloos verdienmodel voor subsidieverslaafde CEO's en aandeelhouders.
.
Touchéquote:
[..]
Dat zal er dan wel aan bijdragen dat het perfect past in het rechtse ideologische plaatje
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op welke niet achterlijke manier zie je kerncentrales dan wel een serieuze rol van betekenis spelen? En wat is dan nog het voordeel ten opzichte van de hernieuwbare energiebronnen?quote:
[..]
Dat de manier waarop gewoon achterlijk is maakt kerncentrales op zich niet automatisch slecht. Alleen als je al standaard tegen kerncentrales bent betoog je dat, dus lul er niet omheen.
Onderzoek en ontwikkeling ben ik helemaal voor! Daar draagt nu centrales van het niveau 2.2 bouwen helaas weinig aan bij, dat neemt eerder alle fondsen weg (omdat we dan weer 60 jaar toe moeten met de gebouwde centrales, mits er überhaupt voldoende energetisch en economisch rendabel winbaar uranium beschikbaar is).quote:
[..]
Laten we nu eindelijk kernenergie eens omarmen, het onderzoek en de ontwikkeling flink stimuleren en het gebruiken om al die problemen op te lossen en ons leven veel beter te maken. Dan hebben onze kleinkinderen een belachelijke hoeveelheid CO2-vrije energie waarmee ze hun dromen kunnen verwezenlijken.
Het oppervlak van Nederland bestaat uit zo'n 30.000 vierkante kilometer grond waar je wat kunt bouwen. De helft daarvan is landbouwgrond. Natuurgebied is ruwweg 10% van het totaal. Dus 40% is wonen, bedrijven en infrastructuur, oftewel 12.000 vierkante kilometer.quote:
Vooralsnog kunnen we beter inzetten op panelen op daken en zeker niet grote velden die allemaal op het zuiden gericht staan.
Wil je liever 20 kerncentrales van ieder ongeveer een vierkante kilometer, of 2000 vierkante kilometer zonnepanelen? Misschien komen we daar als we alle daken helemaal vol leggen, ook die op het noorden en zo. Maar dan is de opbrengst weer minder rendabel. Dus toch maar wat boeren onteigenen?
Ook moeten we dan natuurlijk de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk verdubbelen en heel veel accu's overal neerzetten. Dat is het duurste onderdeel.
Ja, in de winter doen die zonnecellen niet veel. Maar aan de andere kant, we willen ook kunnen vissen en we willen niet op het strand alleen windmolens zien. Verder draait onze economie op import en export, waar we dus grote vaargeulen voor nodig hebben zodat de hele grote containerschepen en tankers met een draaicirkel van kilometers hier terecht kunnen. En de landen om ons heen gaan steigeren als we de rest van de Noordzee vol proberen te bouwen met windmolens.quote:Verder denk ik dat er vooral offshore wind bij moet komen. Veel minder windstil boven zee dan er zonloze perioden zijn. Voor NL is zon een aanvulling, minder geschikt als hoofdbron.
Die heel veel onderhoud nodig hebben en alleen rendabel zijn omdat de regering de kosten van het aansluiten op het elektriciteitsnetwerk (de helft van de totale kosten) betaalt.
Niet om het een of ander maar de beoogde centrales zijn slecht te regelen, af en op regelen kost meer dan een dag. Dus even op een laag pitje zetten is er niet bij. Je zal dus ook naast die centrale een enorme batterij moeten neerzetten om de nacht door te komen.
Iemand haalde Fukushima aan als voorbeeld van veilig. Vergeet even niet dat een gebied zo groot als een kwart van ons land jaren niet bewoonbaar was.
Uranium moet je ook kopen, toevallig komt het uit landen waar je mogelijk opeens niet van afhankelijk van wilt zijn. De prijs kan dan ook nogal opgedreven worden.
Iemand haalde Fukushima aan als voorbeeld van veilig. Vergeet even niet dat een gebied zo groot als een kwart van ons land jaren niet bewoonbaar was.
Uranium moet je ook kopen, toevallig komt het uit landen waar je mogelijk opeens niet van afhankelijk van wilt zijn. De prijs kan dan ook nogal opgedreven worden.
Misschien moet je even lezen wat je quote. En de rest van mijn post.quote:
of 2000 vierkante kilometer zonnepanelen?
@TheFreshPrince: heb jij dan een beter voorstel? Of vind je gewoon dat zon en wind het gaan trekken, als we er maar genoeg geld en landoppervlak tegenaan gooien?
Stom voorbeeld, maar veel mensen denken dat we altijd energie hebben als we alles maar met elkaar verbinden. De zon schijnt altijd ergens.
Nou bestaat de ene helft van onze planeet uit water. Dus alhoewel daar dan de zon schijnt, is het heel moeilijk om daar genoeg zonnepanelen te plaatsen on de ander helft van de planeet te voorzien van elektriciteit. Laat staan dat zelfs hele efficiënte verbindingen een verlies hebben, waardoor hoogstens de helft van de energie ook aankomt.
En zonnecentrales in de Sahara klinkt leuk, behalve als je bedenkt dat je energietransport door meerdere landen gaat waar om de paar jaar een andere dictator aan de macht is. Voor de opbrengst van Nederlandse kerncentrales hoef je aan al die regimes geen steekpenningen te betalen.
Stom voorbeeld, maar veel mensen denken dat we altijd energie hebben als we alles maar met elkaar verbinden. De zon schijnt altijd ergens.
Nou bestaat de ene helft van onze planeet uit water. Dus alhoewel daar dan de zon schijnt, is het heel moeilijk om daar genoeg zonnepanelen te plaatsen on de ander helft van de planeet te voorzien van elektriciteit. Laat staan dat zelfs hele efficiënte verbindingen een verlies hebben, waardoor hoogstens de helft van de energie ook aankomt.
En zonnecentrales in de Sahara klinkt leuk, behalve als je bedenkt dat je energietransport door meerdere landen gaat waar om de paar jaar een andere dictator aan de macht is. Voor de opbrengst van Nederlandse kerncentrales hoef je aan al die regimes geen steekpenningen te betalen.
quote:
[..]
Misschien moet je even lezen wat je quote. En de rest van mijn post.
De zichtbare parken (groen) liggen op 22km en zijn een deel van de dag te zien, afhankelijk van het weer, de rest ligt verder dan 40km en is sowieso niet te zien.quote:
[..]
Maar aan de andere kant, we willen ook kunnen vissen en we willen niet op het strand alleen windmolens zien.
Ik ben voor zonneparken in de Sahara maar dan wel voor Afrika zelf. Het slaat nergens op om te denken dat zij onze energieproblemen zouden moeten oplossen.quote:
En zonnecentrales in de Sahara klinkt leuk, behalve als je bedenkt dat je energietransport door meerdere landen gaat waar om de paar jaar een andere dictator aan de macht is. Voor de opbrengst van Nederlandse kerncentrales hoef je aan al die regimes geen steekpenningen te betalen.
En waar komt Uranium in hoofdzaak vandaan?
Niger!quote:
[..]
Ik ben voor zonneparken in de Sahara maar dan wel voor Afrika zelf. Het slaat nergens op om te denken dat zij onze energieproblemen zouden moeten oplossen.
En waar komt Uranium in hoofdzaak vandaan?
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
De enige 2 landen waar we geen steekpenningen of dictators hebben, leveren samen 19% van het totaalquote:
Op 
Echt een goed idee...
Ik vind mensen die zeuren over het duur zijn van kernenergie, terwijl ze ook zeiken over "we doen niet genoeg voor CO2 reductie" hypocriet, danwel niet heel slim.quote:
[..]
Als ik kijk naar de moderne Hinkley Point C (EPR reactoren) dan is de prijsgarantie £89.50 per MWh, ofwel ¤104,73 per MWh, ofwel 10,47 cent per kWh.
Toen Hinkley Point C rond 2008 - 2010 groen licht kreeg, was de prijs voor wind op zee nog ¤190 per MWh, ofwel 19 cent per kWh.
Maar in 2016 zaten Borssele III en IV in nog maar op 7 cent en Holland Kust Zuid I en II op 4,3 cent per kWh. En die trend zie je in Duitsland, Denemarken en de UK ook.
Overal zakken de aanbestedingen onder de 5 cent per kWh voor offshore windparken.
En daar zit je dan anno 2023 met je gegarandeerde 10,5 cent voor kernenergie (excl. belastingen).
Dat is het gevaar voor dat soort grote projecten.
Als wind op zee goedkoper wordt en energieopslag ook (hoewel het niet mijn voorkeur heeft, noem bijvoorbeeld "waterstof"), dan kan over 25 jaar zo'n kerncentrale misschien al geheel overbodig zijn. En die wordt dan net nieuw opgeleverd.
Waterstof als opslag verliest 50% van het rendement maar als het nu al 50% goedkoper is dan kernenergie, dan zit je al op een omslagpunt waarbij de kerncentrale niet meer kan concurreren en het is nog geen 2040-2045.
En overschotten aan kernstroom opslaan in waterstof? Dat wordt dan ook 2x zo duur door het 50% verlies... Zit je al op 21 cent per kWh zonder belastingen.
Er is eigenlijk geen win-win scenario voor kerncentrales, simpelweg omdat niemand die dure stroom wil hebben zodra opslag een beetje komt.
Je gokt, en misschien heb je gelijk (ik denk van niet want zo snel gaan we niet!) maar als je ongelijk hebt is er méér CO2 uitstoot, die je had kunnen wegnemen met je centrale.
En dit gezeik is natuurlijk precies de reden dat we niet al 40 jaar voor 2050 CO2 arm elektriciteit opwekken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Kazachstan snel een lid van de EU en NATO maken!quote:
[..]
De enige 2 landen waar we geen steekpenningen of dictators hebben, leveren samen 19% van het totaal
Echt een goed idee...
Nou ja, behalve als er een winkelcentrum moet komen, dan is het zo gepiept.quote:
[..]
Het bouwen zelf duurt een jaar of 8. Het aanvragen van vergunningen en de bezwaren van omwonenden kan zo jaren duren. Dus ongeveer 12 jaar is wel een reële termijn.
Dacht nog even dat het goed nieuws was, want kerncentrales zijn hier een goede energiebron, maar het is dus weer gemanipuleer.
