Oorlog in Oekraïne #527 Lief zijn voor elkaar

De enige optie die ik Rusland momenteel nog hard zie maken, is dat Zelensky "uit een raam valt".

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:42 schreef zoost het volgende:

[..]
Ik heb vooral een probleem met het zien van een militaire oplossing van dit conflict. De enige meest optimistisch / mogelijke oplossing is dat de Russische machtsstructuur instort en er een regime change wordt afgedwongen. Maar die kans schat ik niet heel groot in.

Dus zonder dat er wordt onderhandeld, hoe ziet de militaire oplossing eruit? Zeker nu de provincies als Russisch gebied zijn benoemd. Moet Ukraine tot aan Moscow doorvechten? Echt, schets eens hoe Ukraine deze oorlog kan "winnen"?

We kunnen als Nederland ook eenzijdig een stuk van Rusland als Nederlands gebied benoemen, dat maakt het nog geen Nederlands gebied.

Oekraïne heeft niets te maken met wat Rusland in hun land eist of doet, die hebben de vrijheid om hun eigen land te bevrijden.

Hoe Rusland daarmee omgaat is niet hun probleem.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:59 schreef Qarrad het volgende:
De enige optie die ik Rusland momenteel nog hard zie maken, is dat Zelensky "uit een raam valt".

Ja maar dat veranderd niets. Want er zit nauwelijks een cult om hem heen. Het leger staat bijna helemaal los van hem.

In tegenstelling tot Poetin die schijnbaar zelf bevelen geeft voor op het slagveld.

Dit is ook een fout die je veel wappies ziet maken. Die vallen Zelensky aan met allemaal onzin maar het zal mensen weinig boeien als die kerel de pijp uit gaat. Jammer; ja. Maar Oekraine gaat door.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:01 schreef YStec het volgende:

[..]
Net zoals dat Rusland niet aan Oekraïne heeft gevraagd wat ze van een oorlog zouden vinden en of de Russische argumenten terecht waren, hoeft Oekraïne niet aan Rusland te vragen of ze akkoord gaan met uitkomst van de oorlog.

Wanneer Oekraïne de Russen het land uit heeft gevochten, maakt het verder niet meer uit wat Rusland zegt. Ze zijn niet meer in Oekraïne en hebben dus verder niets meer te zeggen.

Dan is het al klaar. Of Rusland het accepteert of niet maakt verder niet uit, dat zoeken ze maar uit.

En reken maar dat Oekraïne de komende jaren flink bewapend zal worden om de grenzen te blijven verdedigen.

Een volgende inval zal door Rusland wss sneller afgeslagen zijn.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Waarom zou Oekraine niet gewoon doorvechten tot hun eigen land bevrijd is? Ik snap niet zo goed waarom je Moskou opvoert, dat is totaal niet redelijk of relevant.

Omdat Rusland (lees: Putin) dat nooit gaat accepteren. Hij geeft (denk ik) pas op als hij wordt gearresteerd (in Moskou)

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:02 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]
Ja maar dat veranderd niets. Want er zit nauwelijks een cult om hem heen. Het leger staat bijna helemaal los van hem.

In tegenstelling tot Poetin die schijnbaar zelf bevelen geeft voor op het slagveld.

Dit is ook een fout die je veel wappies ziet maken. Die vallen Zelensky aan met allemaal onzin maar het zal mensen weinig boeien als die kerel de pijp uit gaat. Jammer; ja. Maar Oekraine gaat door.

Klopt.
Oekraïne is gemotiveerd om zich te bevrijden, wie er aan het roer staat maakt daarbij niet zoveel uit.
Zou je er een pro-Rus neerzetten als vervanger dan is die binnen 24 uur gelyncht.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:02 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
En reken maar dat Oekraïne de komende jaren flink bewapend zal worden om de grenzen te blijven verdedigen.

Een volgende inval zal door Rusland wss sneller afgeslagen zijn.

Zaak is nu dat Rusland nu militair en economisch dusdanig gestraft wordt, dat ze de komende decennia niet eens durven te denken aan een nieuwe oorlog/inval.

En dat goed momenteel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:03 schreef zoost het volgende:

[..]
Omdat Rusland (lees: Putin) dat nooit gaat accepteren. Hij geeft (denk ik) pas op als hij wordt gearresteerd (in Moskou)

Wat valt er aan te accepteren? Als Oekraïne de laatste Russische troepen het land uit heeft gebonjourd dan is dat een feit. Dat heeft niets met "accepteren" te maken. Of Putin dat accepteert moet hij zelf weten, dat zit in zijn hoofd.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:25 schreef Starhopper het volgende:

[..]

Zou dit niet een van de positieve kanten van de oorlog kunnen zijn voor Oekraine? Veel rotte appels zijn opgepakt en je hebt nu een land met een bevolking dat eensgezind is en samen de boel weer op moet bouwen.

Ik denk het niet. Op lager maatschappelijk niveau geloof ik wel dat je gelijk hebt. Veel mensen zonder toekomstperspectief (ik noem die rotte appels maar met dit eufemisme) zijn gaan vechten en veel van hen hebben het niet overleefd.

Maar de mensen met maatschappelijke invloed hebben natuurlijk niet gevochten en zitten sterker in het zadel dan ooit. Daar is geen 'zuivering' geweest. Sterker nog, denk ik: ze zijn nationalistischer dan ooit en staan te popelen om het land te kunnen vormen naar hun eigen ideeën. De burger is in shock op dit moment, en dus heel gevoelig voor manipulatie.

Ik verwacht nog wel een herschrijving van de geschiedenis in Oekraïne met wat mythologische verhalen die de Oekraïeners hun eigen identiteit geven. Van die mythologische verhalen waar dan ineens 'bewijs' voor wordt gevonden. Natuurlijk allemaal van die verhalen die zullen 'bewijzen' dat Oekraïne altijd al meer bij het Westen van Europa heeft gehoord dan bij het Oosten. Dingen als opgravingen van Griekse en Romeinse dorpen enzo., of het vinden van munten uit de Karolingische tijd, die 'bewijzen' dat de band tussen Oekraïne en Duitsland 'altijd al heel groot is geweest'.

Dit gaat er wel van uit dat Oekraïne een 'sterke leider' zal hebben. Maar met Zelensky zit dat wel goed, die is nu een volksheld en zal met of zonder verkiezingen nog wel een paar jaar blijven zitten.

Laten we hopen dat hij zich goed herinnert dat hij de corruptie in Oekraïne zou aanpakken. En laten we hopen dat hij dat gevecht tegen die corruptie zal overleven. Als de oorlog over is, zullen veel politici zich herinneren dat Zelensky's verkiezingsbeloften hun machtsbasis ernstig dreigden te schaden.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:27 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het punt is niet zoals in Rusland waar corruptie vooral aan de top heerst, het is daar in de hele bevolking zo, ik las een verhaal dat bijvoorbeeld dat bijna niemand daar op een normale manier loon ontvangt, maar dat het allemaal via een soort brievenbus firma's gaat.

Waar. Een ander punt is dat het er in Oekraïne op exact dezelfde manier aan toegaat.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:34 schreef zoost het volgende:

[..]
(Bijna) Alle oorlogen eindigen aan de onderhandelingstafel. Rusland moest tot aan Berlijn, voordat de Duitse Putin zich overgaf. Verwacht je dat Rusland zich geheel terug gaat trekken en Ukraine tot aan Moscow moet optrekken? Hoe denk je dat Ukraine gaat "winnen"? Zonder onderhandelingen, met een totale Russische capitulatie?

Ook deze oorlog zal uiteindelijk aan de onderhandelingstafel eindigen. Het is dan ook volstrekt logisch dat Oekraïne een dominante onderhandelingspositie voor zichzelf aan het creëeren is en de Russen in een onderdanige positie dwingt. Er gaat pas onderhandeld worden wanneer de Oekraïners de tijd daar rijp voor achten.

[ Bericht 0% gewijzigd door DDDDDaaf op 06-10-2022 13:49:02 ]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dan draai jij de zaken om, jij vroeg hoe ver Oekraine moest gaan niet wat Rusland of Poetin zou accepteren. Oekraine wil hun land bevrijden van een bezetter, die willen geen opmars naar Moskou.

Overigens, waarom jij dan wel denkt dat je kan onderhandelen met Poetin ontgaat mij overigens als je het
bovenstaande gelooft.

Dit is een terugkerend onderwerp: wat moet Oekraïne doen om het geweld/oorlog te stoppen, want Rusland zal toch geen stappen nemen in die richting.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:02 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]
Ja maar dat veranderd niets. Want er zit nauwelijks een cult om hem heen. Het leger staat bijna helemaal los van hem.

In tegenstelling tot Poetin die schijnbaar zelf bevelen geeft voor op het slagveld.

Dit is ook een fout die je veel wappies ziet maken. Die vallen Zelensky aan met allemaal onzin maar het zal mensen weinig boeien als die kerel de pijp uit gaat. Jammer; ja. Maar Oekraine gaat door.

Oh ik zeg ook niet dat het veel verandert, ik zeg alleen dat ik dat als het enige zie dat ze nog zouden kunnen momenteel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:07 schreef RetepV het volgende:

[..]
Waar. Een ander punt is dat het er in Oekraïne op exact dezelfde manier aan toegaat.

Er is in Oekraïne een stuk minder corruptie dan in Rusland.

Alleen al de staat van het wegennet bewijst dat, geld komt wel degelijk terecht waar het nodig is.

Vergeet niet dat zo'n cultuur ook tijd nodig heeft om te veranderen.

Maar even los daarvan: al zou het land 10x corrupter zijn dan Rusland, dan nog heeft Rusland er niets te zoeken.
Je kan Oekraïne er wel op aanspreken natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:03 schreef zoost het volgende:

[..]
Omdat Rusland (lees: Putin) dat nooit gaat accepteren. Hij geeft (denk ik) pas op als hij wordt gearresteerd (in Moskou)

Sinds wanneer interesseert het de Oekraïners, of het westen dat hen steunt, wat die prednisondwerg in het Kremlin en zijn apathische zombievolk wel of niet accepteren?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:43 schreef zoost het volgende:

[..]
Dus? Doorvechten totdat Rusland capituleert? Zie je dat gebeuren?

Ik denk dat onderhandelen met Poetin geen optie meer is. Er is inmiddels zoveel gebeurd dat ook Zelensky aangeeft niet met Rusland te willen onderhandelen zolang Poetin aan de macht is.

Doorvechten is dus de enige keuze op dit moment waarbij het natuurlijk de vraag is hoelang het Westen en de V.S. nog steun kan bieden aan Oekraine.

Ik zie Rusland onder leiding van Poetin inderdaad niet capituleren.

Heel veel leed aan beide kanten dus, wellicht jarenlange strijd, een oplossing zie ik ook niet meer.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 11:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Wat mij betreft, een fait accompli waarbij de Russische miltaire eenheden niet langer in Oekraine aanwezig zijn. Op dat moment kan je gaan onderhandelen over een (permanente) vrede.

Tenzij Poetin afgezet wordt en je met een nieuwe orde in Moskou te maken heeft die geen zin heeft om deze oorlog voort te zetten

Ja, dat lijkt me ook. Het Kremlin heeft bewezen zich niets van internationale afspraken aan te trekken en te respecteren, dus waarom het in de huidige situatie langdurig iets zou veranderen is me onduidelijk.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:45 schreef Starhopper het volgende:

[..]
Ik zie eerder gebeuren dat Oekraine de Russen gewoon de grens over trapt en we naar een situatie gaan waarin ze op papier nog jarenlang in oorlog blijven. Geen onderhandelingen want Poetin wil zijn verlies niet nemen.

Op papier zijn ze niet eens in oorlog, het is nog steeds een speciale militaire operatie.

Maar dit kan de komende jaren of decennia nog best vervelend worden.
Het lijkt er niet op dat de Russen zomaar hun schuld gaan erkennen en aan een Wiedergutmachung beginnen.
Dan zullen ze de schuld van de nederlaag eerder bij Oekraïne/NAVO/Westen/nazi's/satanisten/LHBTI+/etc leggen.
En mochten sancties dan blijven voortduren dan zal dat niet beter worden.
Misschien dat Rusland dan uit elkaar valt maar evengoed gaan ze het over x jaar nog eens proberen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2022 10:23 schreef zoost het volgende:

[..]
https://responsiblestatec(...)-elon-musk-is-right/

Why Elon Musk is right

Don’t kill the messenger, but listen: America’s approach to this tragic war in Ukraine requires an urgent if not creative adjustment.

Het punt van Elon is dat er ook moet worden gekeken naar een diplomatieke uitweg. Een Militaire uitweg gaat er niet komen. Wie denkt dat 1 van de partijen gaat "winnen" is een naïeve kleuter die teveel TV heeft gekeken.

Ik kijk op het moment best veel tv. En ik zie 1 partij winnen en een andere zie ik uit elkaar vallen.

Dus voor het moment ben ik een naïve kleuter.