Neoliberalisme wat houdt het in? #38

Verschillende soorten vermogen worden nu toch ook al verschillend belast? Jullie beschuldigen 'links' van te simpel denken en gooien vervolgens zelf alle soorten vermogen op één hoop.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 14:36 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
In het volkskrant (is een kutkrant) artikel wordt gesproken over iedereen die een vermogen heeft over 2,5 miljoen te rijk zou zijn en dat dit afgerond zou moeten worden. Verder geen specificaties, maar wel over een bestaansmaximum. Kortom, het artikel gooit hier alles op 1 hoop. Dick Timmer vind ook economische groei niet belangrijk, maar wil verdelen.
Hoe, daar laat hij zich ook verder niet over uit, anders dan dat het nu niet eerlijk is.
Niveau Calimero dus..
Maar vertel, hoe zie jij dat voor je, moet iemand die een vermogen heeft van meer dan 2,5 miljoen ieder jaar maar een deel van zijn bedrijf, vastgoed verkopen en aan de staat afdragen? En hoeveel? Wie gaat dat kopen? Wie gaat er nog investeren?

Ik kan helaas dat stuk in de Volkskrant niet lezen. Het is natuurlijk minder makkelijk gezegd dan gedaan om extreme rijkdom effectief en rechtvaardig te belasten, maar laten we niet doen alsof er geen mensen bestaan die daadwerkelijk meer dan 2,5 miljoen op de bank hebben staan.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 15:36 schreef viagraap het volgende:

[..]
Ik kan helaas dat stuk in de Volkskrant niet lezen. Het is natuurlijk minder makkelijk gezegd dan gedaan om extreme rijkdom effectief en rechtvaardig te belasten, maar laten we niet doen alsof er geen mensen bestaan die daadwerkelijk meer dan 2,5 miljoen op de bank hebben staan.

Natuurlijk zijn die er, maar die zullen vaker in aandelen zitten, denk ik. Zeker met die negatieve rente. Maar dat is natuurlijk wel een vrij liquide vorm van vermogen. Probleem zijn de mensen van wie het 'vermogen' in stenen of een eigen of familiebedrijf zit.

Maar goed, er wordt hier al decennia over gepraat in de Kamer, de hele Kamer (incl VVD) wil ook minder belasting op arbeid en meer op (winst uit) vermogen. Het is alleen nauwelijks uitvoerbaar, dat is helaas het probleem.

Moeten we dan niet wat rigoreuzer denken? Ik bedoel, als een Elon Musk twitter wilt overnemen dan is dat zo geregeld, dan kun je toch ook mensen verplichten rond 1 april te verantwoorden hoe ze 5 procent (ik noem maar wat) van hun vermogen overboeken naar de staat?

Wat mij betreft moeten we de financiële economie volledig losknippen van het normale leven. Een tijdje terug was er een aanbeveling van een of andere commissie nav de crises na 2008, die stelde dat er een soort staatsbank moest komen die puur voor het verplaatsen en beheren van geld bestond. Het merendeel van demense doet immers niet veel meer met geld dan het maandelijks ontvangen en uitgeven. De financiële economie is nu triljoenen aan gebakken lucht, maar kan de fysieke wereld wel beïnvloeden op positieve danwel negatieve wijze. Als je die werelden rigoureus scheidt en iedere keer dat er 'gebakken lucht'-geld de fysieke wereld binnen wilt komen, hier flinke belasting op heft?

De tweede alinea in mijn post is zoals je ziet van een weinig ingelezen niveau, maar wie doorgrondt de huidige financiële wereld daadwerkelijk? En waarom wordt bepaald vermogen wel meegeteld en kan het grotendeels ten gelde gemaakt worden (zie bijv Musk die ff Twitter koopt) maar is het ineens ongrijpbaar als we het willen belasten?

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 15:53 schreef viagraap het volgende:
Moeten we dan niet wat rigoreuzer denken? Ik bedoel, als een Elon Musk twitter wilt overnemen dan is dat zo geregeld, dan kun je toch ook mensen verplichten rond 1 april te verantwoorden hoe ze 5 procent (ik noem maar wat) van hun vermogen overboeken naar de staat?

En als meer dan 95% van dat vermogen nou bestaat uit een eigen of familiebedrijf? Of uit het huis waar je in woont (wat in Frankrijk het probleem was)?

Zolang je op die vragen geen antwoord hebt, is het helaas irrationele luchtfietserij.

Ik zeg zelf toch al dat het ingewikkeld is? Maar moeten we dan maar het bijltje er bij neergooien? Het is klip en klaar dat het huidige systeem niet oplevert wat we willen. En ik blijf erbij: genoeg mensen te vinden die 2,5 miljoen (of een ander bedrag) gewoon op de bank hebben staan.

Het hoeft toch ook niet letterlijk uit de gevel van een pand gehakt te worden? Je kunt ook de waardestijging van een pand belasten. En dat gezever over wie er dan nog wilt investeren lijkt me achterhaald. Er wordt altijd wel geïnvesteerd. En is het te weinig? Nou geen probleem, we hebben een overheid die dat dan kan doen. Maarja als je dat voorstelt staat er altijd wel iemand op die Road to Serfdom te vaak gelezen heeft.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 17:37 schreef viagraap het volgende:
Ik zeg zelf toch al dat het ingewikkeld is? Maar moeten we dan maar het bijltje er bij neergooien? Het is klip en klaar dat het huidige systeem niet oplevert wat we willen. En ik blijf erbij: genoeg mensen te vinden die 2,5 miljoen (of een ander bedrag) gewoon op de bank hebben staan.

Het hoeft toch ook niet letterlijk uit de gevel van een pand gehakt te worden? Je kunt ook de waardestijging van een pand belasten. En dat gezever over wie er dan nog wilt investeren lijkt me achterhaald. Er wordt altijd wel geïnvesteerd. En is het te weinig? Nou geen probleem, we hebben een overheid die dat dan kan doen. Maarja als je dat voorstelt staat er altijd wel iemand op die Road to Serfdom te vaak gelezen heeft.

De waardestijging van een pand belasten?

Pietje koopt met veel moeite een huis van 170.000 euro met hypotheek. Na een jaar blijkt zijn huis plots 210.000 waard te zijn. Maar hij woont er in, dus heeft niks aan die waardestijging. Jarenlang betaalt hij belasting over die fictieve waarde. Maar tegen de tijd dat hij wil verkopen, zakt de markt in en verkoopt hij maar voor 150.000.

Wie verzint dat hij al die tijd een vermogen van 40.000 heeft gehad? Dat heeft hij toch nooit kunnen besteden?

Fictieve waardes gaan belasten is echt totale nonsens. Je kunt pas belasting heffen als het huis daadwerkelijk met winst is verkocht. Net als aandelen e.d.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 17:45 schreef Hanca het volgende:

[..]
De waardestijging van een pand belasten?

Pietje koopt met veel moeite een huis van 170.000 euro met hypotheek. Na een jaar blijkt zijn huis plots 210.000 waard te zijn. Maar hij woont er in, dus heeft niks aan die waardestijging. Jarenlang betaalt hij belasting over die fictieve waarde. Maar tegen de tijd dat hij wil verkopen, zakt de markt in en verkoopt hij maar voor 150.000.

Wie verzint dat hij al die tijd een vermogen van 40.000 heeft gehad? Dat heeft hij toch nooit kunnen besteden?

Fictieve waardes gaan belasten is echt totale nonsens. Je kunt pas belasting heffen als het huis daadwerkelijk met winst is verkocht. Net als aandelen e.d.

Pietje zal niet in aanmerking komen want het gaat maar om twee ton en hij woont er bovendien zelf. Verder heb je al twee ideeën aangedragen nu, bestaat dat al? Kunnen die hoger?

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 17:56 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Niet oplevert wat jij wilt, namelijk dat anderen betalen voor jouw idealen.
[..]
Zoals ik al tijden zeg, je roeptoetert maar wat dat het allemaal niet eeeerlijk is. Je gaat niet in op de punten die ik maak. Het probleem met bekommerde socialisten is precies dit.

Dat jij niet begrijpend kunt lezen kan ik niet helpen. Wil je dan beweren dat het nu eerlijk is? Ik kan netzogoed zeggen dat men nu betaalt voor de idealen van neoliberalen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 17:56 schreef viagraap het volgende:

[..]
Pietje zal niet in aanmerking komen want het gaat maar om twee ton en hij woont er bovendien zelf. Verder heb je al twee ideeën aangedragen nu, bestaat dat al? Kunnen die hoger?

Belasting op winst uit vermogen (verkoop aandelen, dividend, rente, verhuur, handel in crypto, desnoods ook uit winst op een verkocht eerste huis, in elk geval de volgende huizen), ben ik inderdaad gewoon voor. En nee, dat bestaat niet en blijkt niet zo makkelijk. Maar dat is wel iets anders dan belasting op vermogen.

En wat mij betreft is winst uit vermogen gewoon inkomen, zat cryptohandelaars die dat ook roepen, dat ze hun inkomen uit de cryptohandel halen. En inkomen moet je gewoon in box 1 belasten.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 17:59 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[ afbeelding ]

Heb je er weleens over nagedacht dat het hele idee achter 'werken moet lonen' bestaat omdat mensen zien dat werken steeds minder loont? Als het al zo zou zijn dat iedere euro die je aan een miljonair onttrekt naar Jan Modaal gaat, zou dat dan onterecht of onwenselijk zijn?

Dat hele gezever over jaloezie was tijdens Reagan al onsmakelijk, nu nog meer.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 18:14 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Nee, ik vind jouw insteek dat alles gelijk moet zijn verdeeld geen goede definitie van eerlijk.

Gelijker is iets anders dan gelijk.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 18:16 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Dat je steeds minder reel besteedbaar inkomen hebt komt omdat de overheid steeds meer wil omverdelen, en daarmee de overhead steeds groter wordt.

Ik ben het met je eens dat er veel geld heen en weer geschoven wordt als een soort symptoombestrijding, juist daarom wil ik een ander systeem.

quote:

Verder was er een Akkoord tussen bonden en politiek over loonmatiging weet je nog? Toen Wim Kok de Premier was.

Toen Wim Kok vakbondsleider was bedoel je? En wat is je punt hier precies? Er is ooit in een bepaalde omstandigheid wat bedacht en daar kunnen we nooit meer van terugkomen?

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 18:32 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
holle frase

Jij verzint dat ik wil dat alles gelijk moet zijn, dus wat moet ik dan?

quote:

[..]
Minder overheid? Stoppen met aftrekposten, toe en bijslagen, subsidies, regelingen en reparaties, en dan alle ambtenaren die daarmee bezig zijn de keien op, en al het bespaarde geld steken in Lastenverlaging? De hoeveelheid geld die mensen daardoor meer krijgen is veel groter dan alle voorzieningen want de overhead is gigantisch en die valt dan ook weg.
Verder is het een enorme slag tegen fraude, want er is dan nauwelijks nog iets om mee te frauderen.

Ja waarom niet? Maar de invulling daarna kan nog vele kanten op. Bij fraude kun je trouwens beter bij de grote geldscheppers gaan neuzen, uitkeringsfraude is zo marginaal dat het de moeite niet waard is.

quote:

[..]
Dus ook het "Poldermodel" afschaffen?

Ondertussen wel ja, want wat klimaat betreft is het bijna twaalf uur. Geen tijd meer voor overleg. Het verdelen van de koek kan daarna rustig bekeken worden.

quote:

Op donderdag 5 januari 2023 09:52 schreef nostra het volgende:

[..]
Als dat al liquide te maken is (over het algemeen niet), nog naast het feit wat er precies met die aandelen moet gebeuren dan? Wordt je bedrijf genationaliseerd? Moet je 1000 aandeelhouders hebben als je een beetje een toko hebt en dus alle controle laten varen? Waar vind je die kopers? Echt, wat een wereldvreemde ideeën hebben mensen op de linkerzijde toch af en toe; die denken dat een Musk 400 miljard op een bankrekening heeft staan of iets dergelijks.

Zorg er nou gewoon voor dat de onderkant van de samenleving zich omhoog kan ontwikkelen (kán) en dan is je rol als overheid wel klaargespeeld. Kan je nog in de marge discussiëren of vermogen niet zwaarder belast moet worden - waar best wat voor te zeggen valt, maar in de praktijk vies zal tegenvallen - maar dit soort communistische drek van afpakken onder het mom van een zelfbedachte moraal is echt kansloos.

En de moraal die jij aanhangt is niet zelf verzonnen? De moraal die in het artikel naar voren komt wordt tenminste nog fatsoenlijk onderbouwd.

De economie van tegenwoordig draait vooral om de portemonnee van aandeelhouders. Het aandeelhoudersbelang staat zo nadrukkelijk op de voorgrond dat andere belangen ernstig worden verwaarloosd. Er is nu eenmaal niet vanzelf een klimaatcrisis en biodiversiteitcrisis ontstaan die de leefbaarheid serieus bedreigen (en ook welzijn/welvaart van werknemers is uitgehold wat zich vertaalt in maatschappelijke onrust in de vorm van broeiend en bloeiend populisme). Door een wezenlijk socialer alternatief voor de huidige gang van zaken als kansloos te betitelen stel jij vast dat een onleefbare planeet onontkoombaar is. Dat is een hilarische instelling, je wilt niet eens proberen te redden wat er te redden valt.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2023 09:38 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]
En de moraal die jij aanhangt is niet zelf verzonnen? De moraal die in het artikel naar voren komt wordt tenminste nog fatsoenlijk onderbouwd.

De economie van tegenwoordig draait vooral om de portemonnee van aandeelhouders. Het aandeelhoudersbelang staat zo nadrukkelijk op de voorgrond dat andere belangen ernstig worden verwaarloosd. Er is nu eenmaal niet vanzelf een klimaatcrisis en biodiversiteitcrisis ontstaan die de leefbaarheid serieus bedreigen (en ook welzijn/welvaart van werknemers is uitgehold wat zich vertaalt in maatschappelijke onrust in de vorm van broeiend en bloeiend populisme). Door een wezenlijk socialer alternatief voor de huidige gang van zaken als kansloos te betitelen stel jij vast dat een onleefbare planeet onontkoombaar is. Dat is een hilarische instelling, je wilt niet eens proberen te redden wat er te redden valt.

De aandeelhouders van Schiphol zijn het Rijk en de Gemeente Amsterdam. 50% van de Maatschap Groningen is van de Staat. De Staat heeft een mijardenbelang in KLM. Hoe gaat een particuliere vermogensgrens daarmee om?

Peter Bijvelds, ceo van Ebusco met een marktkapitalisatie van 1.2 miljard heeft ongeveer 40% van de aandelen in privéhanden. Moet dat worden afgepakt waarmee de facto het bedrijf ophoudt te bestaan?

[ Bericht 6% gewijzigd door nostra op 07-01-2023 09:52:29 ]