OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekrane - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Ik snap het sentiment zeker met de enorme 5de kolonne die ze hebben. Maar ergens ook weer jammer ook dat is geschiedenis.quote:Op vrijdag 26 augustus 2022 08:17 schreef PluggieOD het volgende:
Inhakend op je laatste alinea:
In Estland en Letland gaan inmiddels de Soviet monumenten tegen de vlakte. Decenia lang durfde met het niet aan.
Estland:
[ afbeelding ]
Letland:
[ afbeelding ]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Russische bewegingen richting Kryvyi Rih.
Gaan de Russen prpoberen deze stad te bestoken?
Vooral Podeadr komt onder vuur.
Gaan de Russen prpoberen deze stad te bestoken?
Vooral Podeadr komt onder vuur.
Nee, ik denk het niet.quote:
Russische bewegingen richting Kryvyi Rih.
Gaan de Russen prpoberen deze stad te bestoken?
Vooral Podeadr komt onder vuur.
De Russen hebben daar nu te veel troepen aan de westkant van de Dnjepr in de 0oblast Kherson, in afwachting van het vermeende contra-offensief van de Oekraners.
Nu dat tot nu toe nog steeds niet komt, voeren de Russen wat acties uit om de verveling tegen te gaan.
Ik denk niet dat het verveling is maar wel gebruik maken van het feit dat ze daar toch al zitten om iets betere veldposities in handen te krijgen en iets meer in artillerie afstand van die 2 grote steden te komen.quote:
[..]
Nee, ik denk het niet.
De Russen hebben daar nu te veel troepen aan de westkant van de Dnjepr in de 0oblast Kherson, in afwachting van het vermeende contra-offensief van de Oekraners.
Nu dat tot nu toe nog steeds niet komt, voeren de Russen wat acties uit om de verveling tegen te gaan.
As Russia Increases the Size of Its Army, Both Sides Dig In for a Long Conflict
Here’s what we know:
There has been little movement on the front line in recent weeks, even as Zelensky and Putin face pressure to show battlefield results.
Russia and Ukraine brace for a war of attrition
President Vladimir V. Putin’s decision this week to expand the size of his military offered further evidence for a conviction taking hold in both Russia and Ukraine: The two sides are settling in for the long haul in a war that could last another year, or longer.
Mr. Putin, secure in his power and having silenced dissent, appears to have little incentive to stop the war, which he has now waged for more than six months without declaring a nationwide draft that could have provoked domestic discontent.
President Volodymyr Zelensky of Ukraine, warning his nation on Friday that the coming winter would be “the most difficult in our history,” is being bolstered by a largely unified West and a defiant populace in his insistence that there will be no compromise with an invading army.
The conflict has settled into a war of attrition, with little movement along the front line in recent weeks, even as both Mr. Zelensky and Mr. Putin face growing political pressure to show results on the battlefield.
Ukraine has held off from mounting a large-scale counteroffensive despite claiming for months that one was coming, and Russia has avoided sharply escalating its assault despite warning that it would retaliate against Ukrainian attacks in the Russian-controlled peninsula of Crimea.
“Expectations that this will end by Christmas or that this will end by next spring” are misguided, said Ruslan Pukhov, a defense analyst who runs the Center for Analysis of Strategies and Technologies, a privately-owned think tank in Moscow.
Ukraine, benefiting from a continuing flow of Western weapons like the $3 billion package that President Biden pledged this week, has the resources and morale to continue to resist the Russian assault. Russia, fighting the war at peacetime strength without mass call-ups of military-age men, appears to have the resources to keep waging a brutal war of attrition — but not to mount a decisive new offensive.
The largely static period on the battlefield coincides with increasing expectations — fueled by Ukraine itself — that Mr. Zelensky’s military will mount some kind of significant offensive, to show that it can make good use of Western-provided weapons and reassure allies that the economic sacrifices they are making will pay off.
Mr. Putin, as well, faces domestic pressure from far-right nationalists who want stepped-up aggression in Ukraine, particularly after recent strikes on Crimea and the killing of the ultranationalist commentator Daria Dugina in a car bombing last weekend. But the Russian leader, in control of the state media and the political system, is well-situated to ignore such calls, analysts say.
Instead, Mr. Putin insists that his forces are advancing in eastern Ukraine’s Donbas region “step by step.”
However, Russia has failed to capture a single major population center since early July. And for Mr. Putin, who justified the invasion by falsely claiming that Ukraine was committing a “genocide” of Russian speakers in the Donbas, anything short of full control of the region would be seen as a major defeat.
Mr. Putin’s decree on Thursday raised the target number of active-duty Russian service members by 137,000, to 1.15 million.
In the Russian state media, the message that Russia could only be at the start of a long and existential war against the West — now being fought, by proxy, in Ukraine — is sounding with increasing clarity. It is a shift from the messaging six months ago, when Ukrainians were depicted as lacking the will to fight and eagerly awaiting Russian “liberation.”
“We will have fewer Russian tourists in Europe, but the size of the Russian army will increase by 140,000 regular servicemen,” Igor Korotchenko, the editor of a Russian military journal, said on a state television talk show on Thursday. “I expect that this is just the beginning.”
New York Times
Here’s what we know:
There has been little movement on the front line in recent weeks, even as Zelensky and Putin face pressure to show battlefield results.
Russia and Ukraine brace for a war of attrition
President Vladimir V. Putin’s decision this week to expand the size of his military offered further evidence for a conviction taking hold in both Russia and Ukraine: The two sides are settling in for the long haul in a war that could last another year, or longer.
Mr. Putin, secure in his power and having silenced dissent, appears to have little incentive to stop the war, which he has now waged for more than six months without declaring a nationwide draft that could have provoked domestic discontent.
President Volodymyr Zelensky of Ukraine, warning his nation on Friday that the coming winter would be “the most difficult in our history,” is being bolstered by a largely unified West and a defiant populace in his insistence that there will be no compromise with an invading army.
The conflict has settled into a war of attrition, with little movement along the front line in recent weeks, even as both Mr. Zelensky and Mr. Putin face growing political pressure to show results on the battlefield.
Ukraine has held off from mounting a large-scale counteroffensive despite claiming for months that one was coming, and Russia has avoided sharply escalating its assault despite warning that it would retaliate against Ukrainian attacks in the Russian-controlled peninsula of Crimea.
“Expectations that this will end by Christmas or that this will end by next spring” are misguided, said Ruslan Pukhov, a defense analyst who runs the Center for Analysis of Strategies and Technologies, a privately-owned think tank in Moscow.
Ukraine, benefiting from a continuing flow of Western weapons like the $3 billion package that President Biden pledged this week, has the resources and morale to continue to resist the Russian assault. Russia, fighting the war at peacetime strength without mass call-ups of military-age men, appears to have the resources to keep waging a brutal war of attrition — but not to mount a decisive new offensive.
The largely static period on the battlefield coincides with increasing expectations — fueled by Ukraine itself — that Mr. Zelensky’s military will mount some kind of significant offensive, to show that it can make good use of Western-provided weapons and reassure allies that the economic sacrifices they are making will pay off.
Mr. Putin, as well, faces domestic pressure from far-right nationalists who want stepped-up aggression in Ukraine, particularly after recent strikes on Crimea and the killing of the ultranationalist commentator Daria Dugina in a car bombing last weekend. But the Russian leader, in control of the state media and the political system, is well-situated to ignore such calls, analysts say.
Instead, Mr. Putin insists that his forces are advancing in eastern Ukraine’s Donbas region “step by step.”
However, Russia has failed to capture a single major population center since early July. And for Mr. Putin, who justified the invasion by falsely claiming that Ukraine was committing a “genocide” of Russian speakers in the Donbas, anything short of full control of the region would be seen as a major defeat.
Mr. Putin’s decree on Thursday raised the target number of active-duty Russian service members by 137,000, to 1.15 million.
In the Russian state media, the message that Russia could only be at the start of a long and existential war against the West — now being fought, by proxy, in Ukraine — is sounding with increasing clarity. It is a shift from the messaging six months ago, when Ukrainians were depicted as lacking the will to fight and eagerly awaiting Russian “liberation.”
“We will have fewer Russian tourists in Europe, but the size of the Russian army will increase by 140,000 regular servicemen,” Igor Korotchenko, the editor of a Russian military journal, said on a state television talk show on Thursday. “I expect that this is just the beginning.”
New York Times
En juist de uitbreiding van het aantal troepen is een zeer goede indicator dat de verliezen aan Russische zijde echt enorm zijn dat ze dus deze aantallen extra troepen moeten gaan werven, opleiden en trainen.
Want op papier lijkt het Russische leger sterk, maar direct inzetbaar zijn al die troepen natuurlijk niet.
En natuurlijk is Oekraine een proxy oorlog met het westen, maar wel eentje waar Rusland zich goed op verkeken heeft, de toetreding van Zweden en Finland bij de NATO zonder dat Rusland ook maar met iets heeft kunnen doen qua dreiging om die landen ervan af te doen zien is wel het belangrijkste teken aan de wand, eentje die ze vooral niet zagen aankomen.
Sterker nog, juist door die toetreding is de kans een stuk kleiner geworden dat de Baltische staten of Polen door Rusland, zeker op korte termijn, bedreigd kunnen worden door Rusland, want men heeft simpelweg geen manschappen om een nieuw front te openen.
En natuurlijk heeft Rusland nog wel degelijk een groot leger, en een aanval op Moskou is natuurljik niet eentje die zonder gevolgen blijft, maar sancties voor Rusland die er voor zorgt dat men terug valt op zelfvoorzienendheid door gebruik van fossiele brandstoffen zal op korte termijn geen problemen opleveren, maar op langere termijn, zonder technologiische ontwikkelingen is de positie als wereldspeler een stuk minder zeker, of eigenlijk is allang zeker dat ze dat niet meer zullen zijn.
En het westen doet er natuurlijk alles aan dat in andere vazalstaten de dominatie van Rusland ter 'discussie' wordt gesteld, en er zijn niet echt Russische troepen beschikbaar voor interventies, want de enige actieve paratroopereenheid is voor de directe verdediging van Moskou zelf, troepen wegtrekken uit verdedigende posties van Rusland zelf, dat is qua lijfsbehoud van Rusland niet verstandig, het westen kijkt natuurlijk gewoon mee wat Rusland doet.
De kaart die Rusland nu speelt is de energieprijzen opdrijven, opdat er wat onenigheid ontstaat onder de Europese bevolking, en deels is dat natuurlijk wel effectief omdat voor veel mensen de kosten echt te hoog worden.
Maar ook die opdrijving houdt een keer op natuurlijk, en dan is die troefkaart ook uitgespeeld.
Want op papier lijkt het Russische leger sterk, maar direct inzetbaar zijn al die troepen natuurlijk niet.
En natuurlijk is Oekraine een proxy oorlog met het westen, maar wel eentje waar Rusland zich goed op verkeken heeft, de toetreding van Zweden en Finland bij de NATO zonder dat Rusland ook maar met iets heeft kunnen doen qua dreiging om die landen ervan af te doen zien is wel het belangrijkste teken aan de wand, eentje die ze vooral niet zagen aankomen.
Sterker nog, juist door die toetreding is de kans een stuk kleiner geworden dat de Baltische staten of Polen door Rusland, zeker op korte termijn, bedreigd kunnen worden door Rusland, want men heeft simpelweg geen manschappen om een nieuw front te openen.
En natuurlijk heeft Rusland nog wel degelijk een groot leger, en een aanval op Moskou is natuurljik niet eentje die zonder gevolgen blijft, maar sancties voor Rusland die er voor zorgt dat men terug valt op zelfvoorzienendheid door gebruik van fossiele brandstoffen zal op korte termijn geen problemen opleveren, maar op langere termijn, zonder technologiische ontwikkelingen is de positie als wereldspeler een stuk minder zeker, of eigenlijk is allang zeker dat ze dat niet meer zullen zijn.
En het westen doet er natuurlijk alles aan dat in andere vazalstaten de dominatie van Rusland ter 'discussie' wordt gesteld, en er zijn niet echt Russische troepen beschikbaar voor interventies, want de enige actieve paratroopereenheid is voor de directe verdediging van Moskou zelf, troepen wegtrekken uit verdedigende posties van Rusland zelf, dat is qua lijfsbehoud van Rusland niet verstandig, het westen kijkt natuurlijk gewoon mee wat Rusland doet.
De kaart die Rusland nu speelt is de energieprijzen opdrijven, opdat er wat onenigheid ontstaat onder de Europese bevolking, en deels is dat natuurlijk wel effectief omdat voor veel mensen de kosten echt te hoog worden.
Maar ook die opdrijving houdt een keer op natuurlijk, en dan is die troefkaart ook uitgespeeld.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Had je gezien dat liveuamap Oleksandrivka weer aan Oekrane toe heeft gewezen? Wellicht een tegenoffensief daar?quote:
[..]
Nee, ik denk het niet.
De Russen hebben daar nu te veel troepen aan de westkant van de Dnjepr in de 0oblast Kherson, in afwachting van het vermeende contra-offensief van de Oekraners.
Nu dat tot nu toe nog steeds niet komt, voeren de Russen wat acties uit om de verveling tegen te gaan.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Vreemd, omdat dit ver van de frontlinie ligt en nooit bezet is geweest door de Russen. Tenzij er twee plaatsen met dezelfde naam voorkomen zou het kunnen kloppen. Komt vaker voor dat Oekrane dezelfde namen gebruikt voor verschillende locaties.quote:
[..]
Had je gezien dat liveuamap Oleksandrivka weer aan Oekrane toe heeft gewezen? Wellicht een tegenoffensief daar?
Dit gaat om het Oleksandrivka ten westen van Kherson aan de kust, en inderdaad, qua plaatsnamen is allemaal zeer onorigineel.quote:
[..]
Vreemd, omdat dit ver van de frontlinie ligt en nooit bezet is geweest door de Russen. Tenzij er twee plaatsen met dezelfde naam voorkomen zou het kunnen kloppen. Komt vaker voor dat Oekrane dezelfde namen gebruikt voor verschillende locaties.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Okies. Thxquote:
[..]
Dit gaat om het Oleksandrivka ten westen van Kherson aan de kust, en inderdaad, qua plaatsnamen is allemaal zeer onorigineel.
Dit is wel een mooie korte duidelijke uitleg van de pro-Oekraense kant, die aangeeft dat de Oekraners nu beter zijn ingesteld op de Russische aanvallen.quote:
[..]
Had je gezien dat liveuamap Oleksandrivka weer aan Oekrane toe heeft gewezen? Wellicht een tegenoffensief daar?
Als ik augustus tot en met nu mag samenvatten, dan is het hele oostfront in de Donbas vrijwel tot stilstand gekomen
Kodema en het iets noordelijker gelegen Zaitseva zijn gewoon in handen gebleven van Oekrane, en de situatie bij Soledar en Bachmoet staat ook al drie weken stil. Vooral bij Soledar betekent het. dat er lang niet zoveel slachtoffers aan Oekraense kant zijn gevallen, als pro-Russische bronnen dat drie weken geleden eerst beweerden.
Om maar te zwijgen over de hopeloze toestand ten westen van de stad Donetsk.
Deze youtuber geeft hele mooie uitleg over bepaalde militaire details. Hier bespreekt hij de Kherson brug:
Hier is een video van de huidige staat van de Nova Kakhova brug. NSFL, dus ik heb hem in spoiler tags gedaan.
Hier is een video van de huidige staat van de Nova Kakhova brug. NSFL, dus ik heb hem in spoiler tags gedaan.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En die dorpjes wissel is allemaal leuk en aardig, maar als je de kaart vergelijkt met ergens in april ofzo, dan is er in 4 maanden bijna niets veranderd.
Ook interessant is deze video van History Marche over de Krim Oorlog van 1853.:
[ Bericht 22% gewijzigd door oheng op 27-08-2022 00:20:16 ]
Denk het niet. En als Putin de opdracht geeft is er een gerede kans dat die genegeerd wordt.quote:
Gaat Rusland kernwapens inzetten volgens jullie? En welke gevolgen zal dat hebben ?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee. Hooguit als de NAVO oprukt naar Moskou maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren.quote:
Gaat Rusland kernwapens inzetten volgens jullie? En welke gevolgen zal dat hebben ?
Vr het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Nee. Waar Putin nu nog het niet westerse deel van de wereld tot neutrale of vriend kan rekenen verandert dat heel rap nadat het eerste kernwapen valt. De Chinezen hebben Putin ook heel duidelijk gemaakt dat ze daar niet op zitten te wachten.quote:
Gaat Rusland kernwapens inzetten volgens jullie? En welke gevolgen zal dat hebben ?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Nog nieuws van het front? Volg het al een maand slechts zeer sporadisch. (En heb notabene zelf ooit dit topic geopend 
)
Nauwelijks beweging op de kaarten, een Bewegungskrieg is toch een stuk leuker om te volgen.
)Nauwelijks beweging op de kaarten, een Bewegungskrieg is toch een stuk leuker om te volgen.
Nee gebeurd weinig meer, verwacht ook dat het front dicht blijft zitten tot na de winter.quote:
Nog nieuws van het front? Volg het al een maand slechts zeer sporadisch. (En heb notabene zelf ooit dit topic geopend
Nauwelijks beweging op de kaarten, een Bewegungskrieg is toch een stuk leuker om te volgen.
Als er iets gebeurd dan zal dit politiek zijn, dus het ineenstorting van politieke groepen of een staakt het vuren, hoewel die kans op dat laatste echt nihil is.
Ik verwacht dat beide partijen het initiatief van elkaar over proberen te nemen, dat de Russen dat wel blijven hebben in de Donbas terwijl Oekrane dat meer en meer opeist rond Kherson.
Als er overigens nog nieuwe kaarten zijn van bewegingen aan het front hou ik me aanbevolen, dat zegt meer dan de wat als? Scenario's die hier rond gaan.
Dat is een oplossing die ik zelf ook positief bezie. Uiteindelijk is een volledige verovering van Oekrane voor Rusland onmogelijk en een herovering van de bezette gebieden voor Oekrane onmogelijk; er moet simpelweg doormiddel van onderhandeling een oplossing gevonden worden.quote:
[..]
Een partizanenstrijd verwacht ik niet in de oblasten Donetsk en Loegansk, want volgens mij was dat er ook niet in de afgelopen acht jaar.
De oblast Kherson is met meest pro-Oekraens. Dus het gebied met de meeste partizanen Vandaar dat de Russen het gebied daar ten westen van de Dnjept beter kunnen ruilen met het resterende stuk van de oblast Donetsk (naar mijn bescheiden mening).
De Oekraeners zitten daar bij Donetsk zich nu letterlijk dood te vechten in steden als Marjinka en Soledar, en waar de bevolking allang weg is getrokken.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat is nogal kortzichtig, hoe wordt er bij het belonen van Russische agressie gegarandeerd dat het bij de Donbass en de Krim blijft? Daarnaast vermoed ik dat de VS de situatie waar Rusland zijn tanden stuk bijt op Oekrane wel prima vindt, uiteindelijk slaagt de VS er nu in met behoorlijk beperkte middelen het Russische leger serieus te verzwakken. De Europeanen denken er allicht anders over maar hun mening is toch niet zo relevant, die zijn na decennia slapen er pijnlijk achter gekomen dat ze voor hun veiligheid en een aanzienlijk deel van de energievoorziening afhankelijk zijn van de welwillendheid van diezelfde VS.quote:
[..]
Dat is een oplossing die ik zelf ook positief bezie. Uiteindelijk is een volledige verovering van Oekrane voor Rusland onmogelijk en een herovering van de bezette gebieden voor Oekrane onmogelijk; er moet simpelweg doormiddel van onderhandeling een oplossing gevonden worden.
Een dergelijke garantie is er nooit, grenzen veranderen in de loop der eeuwen nu eenmaal, dat is een feit en onveranderlijkheid daarvan lijkt me een onwenselijk en onrealistisch uitgangspunt. Dat de VS dit prima vindt staat buiten kijf, het is inderdaad voor hen een methode om de Russen te verzwakken zonder enige inspanning en verliezen.quote:Op zaterdag 27 augustus 2022 23:58 schreef J.B. het volgende:
[..]
Dat is nogal kortzichtig, hoe wordt er bij het belonen van Russische agressie gegarandeerd dat het bij de Donbass en de Krim blijft? Daarnaast vermoed ik dat de VS de situatie waar Rusland zijn tanden stuk bijt op Oekrane wel prima vindt, uiteindelijk slaagt de VS er nu in met behoorlijk beperkte middelen het Russische leger serieus te verzwakken. De Europeanen denken er allicht anders over maar hun mening is toch niet zo relevant, die zijn na decennia slapen er pijnlijk achter gekomen dat ze voor hun veiligheid en een aanzienlijk deel van de energievoorziening afhankelijk zijn van de welwillendheid van diezelfde VS.
Ik blijf er echter bij dat er gewoon onderhandeld moet worden, bij dode conflicten is er enkel verliezers.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat grenzen gedurende de eeuwen behoorlijk veranderen is wel een dooddoener, zo wordt hernieuwd het kromme Russische imperialisme dus rechtgepraat. Met Rusland zijn de afgelopen 30 jaar twee verdragen gesloten met betrekking tot de erkenning, soevereiniteit en veiligheid van Oekrane en beiden zijn door de Russen met de voeten getreden.quote:
[..]
Een dergelijke garantie is er nooit, grenzen veranderen in de loop der eeuwen nu eenmaal, dat is een feit en onveranderlijkheid daarvan lijkt me een onwenselijk en onrealistisch uitgangspunt. Dat de VS dit prima vindt staat buiten kijf, het is inderdaad voor hen een methode om de Russen te verzwakken zonder enige inspanning en verliezen.
Ik blijf er echter bij dat er gewoon onderhandeld moet worden, bij dode conflicten is er enkel verliezers.
Kortom, de oplossing die je positief beziet is onderhandelingen met een partij die structureel ter kwader trouw handelt. Wellicht zou je kunnen uitwijden over waarom voorgaande onderhandelingen die uitmondden in het Boedapest memorandum en de Minsk-akkoorden dan niet tot het gewenste positieve resultaat hebben geleid?
We hoeven niks goed te praten of af te keuren, het is voldoende om te constateren dat het er is.quote:
[..]
Dat grenzen gedurende de eeuwen behoorlijk veranderen is wel een dooddoener, zo wordt hernieuwd het kromme Russische imperialisme dus rechtgepraat. Met Rusland zijn de afgelopen 30 jaar twee verdragen gesloten met betrekking tot de erkenning, soevereiniteit en veiligheid van Oekrane en beiden zijn door de Russen met de voeten getreden.
Kortom, de oplossing die je positief beziet is onderhandelingen met een partij die structureel ter kwader trouw handelt. Wellicht zou je kunnen uitwijden over waarom voorgaande onderhandelingen die uitmondden in het Boedapest memorandum en de Minsk-akkoorden dan niet tot het gewenste positieve resultaat hebben geleid?
Deze oorlog an sich is de onderhandeling, enkel met andere middelen (aldus Clausewitz). Waarom Minsk en Boedapest niet tot het gewenst resultaat geleid hebben is simpel, een van beide partijen dacht een betere positie in te kunnen nemen.
Het probleem in mijn ogen is het volgende: wat is het alternatief van niet met elkaar om de tafel gaan?
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |