Ben ik de enige die hier een heel unheimisch gevoel van krijgt. Rusland heeft tot nu toe elk land dat te dicht bij de NAVO kwam (in hun ogen) aangevallen. Een NAVO lidmaatschap van Finland is dus ver over hun rode lijn.quote:CNN Finland and Sweden could soon join NATO, moves that would likely infuriate Moscow and that officials say would further underscore Russia's strategic error in invading Ukraine.
NATO officials told CNN that discussions about Sweden and Finland joining the bloc have gotten extremely serious since Russia's invasion, and US senior State Department officials said the matter came up at this week's NATO foreign ministerial, which was attended by the foreign ministers from Stockholm and Helsinki.
Hoewel uiteraard Finland vrij is om te doen wat ze willen, vraag ik me af wat de consequenties gaan zijn. Ik lees hier en daar argumenten dat 1) Finland een heel sterk leger heeft en 2) Rusland al vast zit in Oekraine.
Dus dit is het moment en de Russen kunnen niet eens Oekraine aan.
In vechtsporten zeggen ze "heb altijd respect voor je tegenstander" en een "vermeden gevecht is een gewonnen gevecht", dus ik beng eerlijk wel gezegd bang dat dit in een drama gaat eindigen.
De genoemde argumenten dwingen Rusland tot een keuze tot capitulatie of een aanval.Wat ze dan zouden kunnen doen is om vlak voor toetreding een shock and awe aanval uit te voeren. En daarbij:
- alle energiecentrales en infrastructuur van Helsinki verwoesten (geen stroom en gas) met raketten
- aanvallen op militaire installaties
- de mededeling: elke tegenaanval op Russich grondgebied zal nucleair worden gepareerd. Als jullie de boodschap begrepen hebben en neutraal blijven, stoppen we gelijk
-mededeling aan NAVO: bemoei je er niet mee of dit geldt ook voor jullie
MAW: Is dit niet spelen met vuur ?
Alweer wat ? Lijkt laatste dagen toch wat serieuzer te worden mbt Finland mogelijke toetredingquote:
Stel ze zijn morgen bij de NAVO dan verandert er toch niks?
Ze zullen niet Rusland aanvallen.. en zelfs als ze dat doen, zal de rest van de NAVO niet helpen. De belangrijkste NAVO regel (artikel 5) geldt namelijk alleen andersom, als je zelf aangevallen wordt.
De NAVO heeft niet als doel Rusland uitschakelen..
Elke lees ik dit sinds de oorlog begon.quote:Op zaterdag 9 april 2022 19:19 schreef DeOlifantvis het volgende:
[..]
Alweer wat ? Lijkt laatste dagen toch wat serieuzer te worden mbt Finland mogelijke toetreding
Het gaat om de perceptie van Rusland, niet die van ons. Als Rusland het als een bedreiging ziet, kunnen ze ernaar handelen. Dan maakt het niet uit of de Russen spoken zien of niet.quote:
Ik snap niet wat je stelt?
Stel ze zijn morgen bij de NAVO dan verandert er toch niks?
Ze zullen niet Rusland aanvallen.. en zelfs als ze dat doen, zal de rest van de NAVO niet helpen. De belangrijkste NAVO regel (artikel 5) geldt namelijk alleen andersom, als je zelf aangevallen wordt.
De NAVO heeft niet als doel Rusland uitschakelen..
Als een hond zich bedreigt voelt en je aanvalt, kun je zegeen Huh, ik ben hardstikke lief, wat een stom beest.
Maar je hebt wel een bijtwond.......
Rusland weet allang dat niemand ze ooit aanvalt. Ze doen alleen alsof ze bedreigt worden om stukken land in te pikken.quote:
[..]
Het gaat om de perceptie van Rusland, niet die van ons. Als Rusland het als een bedreiging ziet, kunnen ze ernaar handelen. Dan maakt het niet uit of de Russen spoken zien of niet.
Als een hond zich bedreigt voelt en je aanvalt, kun je zegeen Huh, ik ben hardstikke lief, wat een stom beest.
Maar je hebt wel een bijtwond.......
Dus las Finland bij de NAVO komt en ze doen net alsof ze aanvallen, en ze vallen Finland aan, dan is het klaar met Rusland. En ja de schade zal niette overzien zijn (ook niet op NAVO grond). Maar ik denk dat ze het niet doen, er is een reden dat ze nu Oekrane binnenvallen en niet een NAVO staat in de buurt.
Sovjet-Unie/Rusland heeft ze bijna een eeuw lang tot "neutraliteit" gedwongen.
En nu duwt Vladje ze richting NAVO.
NB. In Oostenrijk doen ze het al sinds 1914 in hun broek voor Rusland.
Volgens mij is Rusland verschillende keren vanuit Europa aangevallen in het verleden, dus kan me best voorstellen dat sommige dat niet 100% uitsluiten.quote:
[..]
Rusland weet allang dat niemand ze ooit aanvalt. Ze doen alleen alsof ze bedreigt worden om stukken land in te pikken.
Dus las Finland bij de NAVO komt en ze doen net alsof ze aanvallen, en ze vallen Finland aan, dan is het klaar met Rusland. En ja de schade zal niette overzien zijn (ook niet op NAVO grond). Maar ik denk dat ze het niet doen, er is een reden dat ze nu Oekrane binnenvallen en niet een NAVO staat in de buurt.
Als ze Finland aanvallen, is het helemaal niet klaar met Rusland. Zeker als ze niet NAVO lid zijn, maar zelfs als, vraag ik me af of VS hun eigen steden aan vernietiging bloot gaan stellen voor Finland. Als het om leven en dood gaat, gaat misschien eigenbelang boven "artikelen". (we weten het niet)
Maar goed het blijft gissen natuurlijk, maar dit is geen computerspel. Consequenties kunnen enorm zijn
Tuurlijk het is hun keuze, maar elke keuze heeft mogelijke consequenties.quote:Op zaterdag 9 april 2022 19:34 schreef Hyperdude het volgende:
Finnen moeten lekker zelf weten wat ze doen.
Sovjet-Unie/Rusland heeft ze bijna een eeuw lang tot "neutraliteit" gedwongen.
En nu duwt Vladje ze richting NAVO.
NB. In Oostenrijk doen ze het al sinds 1914 in hun broek voor Rusland.
Dus als land met vijf miljoen inwoners moet je dermate zwak zijn zodat de buurman die 26 keer zo groot is jou kan vermorzelen. Besluit je dat je toch wel bang bent en je wil verdedigen, dan moet je dat niet doen omdat buurman jou dan wil vermorzelen?quote:
[..]
Tuurlijk het is hun keuze, maar elke keuze heeft mogelijke consequenties.
Beetje gek om je te laten leiden door de hand die jou wil (kunnen) slaan
Ze moeten doen wat ze willen. Ik gun ze het beste. En hoop dat ze over een jaar nog zo welvarend land zijn zoals nu. Ze zijn nu best sterk en Rusland zou veel moeite hebben om ze binnen te vallen. En wat winnen ze daar nu mee ? Niet zo veelquote:
[..]
Dus als land met vijf miljoen inwoners moet je dermate zwak zijn zodat de buurman die 26 keer zo groot is jou kan vermorzelen. Besluit je dat je toch wel bang bent en je wil verdedigen, dan moet je dat niet doen omdat buurman jou dan wil vermorzelen?
Beetje gek om je te laten leiden door de hand die jou wil (kunnen) slaan
Maar als er straks allerlei navo troepen gelegerd worden vlakbij Moermansk en St Petersburg dan is Finland inneens in de ogen van de Russen wel een probleem. Dus zouden de Russen kunnen aanvallen voordat dit laatste
gebeurd is. En het beste moment is voor toetreding en de Russen hebben de troepen wellicht niet voor een invasie......dus dan is de enige aanvalsoptie zoveel mogelijk vernietigen en neutraliteit afdwingen. Dat is mijn vrees.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeOlifantvis op 09-04-2022 19:57:44 ]
Voor rusland is alles een probleem. Dat valt niet serieus te nemen.quote:
[..]
Ze moeten doen wat ze willen. Ik gun ze het beste. En hoop dat ze over een jaar nog zo welvarend land zijn zoals nu. Ze zijn nu best sterk en Rusland zou veel moeite hebben om ze binnen te vallen. En wat winnen ze daar nu mee ? Niet zo veel
Maar als er straks allerlei navo troepen gelegerd worden vlakbij Moermansk en St Petersburg dan is Finland inneens in de ogen van de Russen wel een probleem.
Wij hebben ons al veel te lang door die agressieve houding laten leiden. Daarom dat een aantal Amerikaanse generaals zo graag met echt harde hand (handen) willen terugslaan zodat het klaar is met die altijd dreigende toon.
Ik snap niet hoe je een land met zoveel kernwapens niet serieus neemt.quote:
[..]
Voor rusland is alles een probleem. Dat valt niet serieus te nemen.
Wij hebben ons al veel te lang door die agressieve houding laten leiden. Daarom dat een aantal Amerikaanse generaals zo graag met echt harde hand (handen) willen terugslaan zodat het klaar is met die altijd dreigende toon.
Stel er komt een crimineel op je af met een vuurwapen (die al eerder mensen heeft doodgeschoten in soortgelijke situaties) en die zegt dat je niet op het bankje in het park mag zitten.
Zeg je dan ook ? : Dit is illegaal. Het is een mensenrecht om hier te zitten. Ik laat me niet bedreigen. Ik bel zo de politie en die gaat je arresteren.
We nemen Rusland bloed serieus. Alleen hun weerstand niet. Finland en Zweden zijn expres geen lid van de NATO.....quote:
[..]
Ik snap niet hoe je een land met zoveel kernwapens niet serieus neemt.
Stel er komt een crimineel op je af met een vuurwapen (die al eerder mensen heeft doodgeschoten in soortgelijke situaties) en die zegt dat je niet op het bankje in het park mag zitten.
Zeg je dan ook ? : Dit is illegaal. Het is een mensenrecht om hier te zitten. Ik laat me niet bedreigen. Ik bel zo de politie en die gaat je arresteren.
Die crimineel laat je natuurlijk doen wat hij wil, is dat jouw auto dan is dat maar zo want hij dreigt met het doodschieten van mensen. Dus moeten jij en de politie hem zijn gang maar laten gaan. Haal het niet in je hoofd om dit probleem met je buurman te bespreken want dan maak je die crimineel boos
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2022 20:31:15 ]
200+ ex Duitse en Nederlandse Leopards.
Rusland zie ik niet Finland binnenvallen. Kost heel veel en wat gaan ze ermee bereiken ?quote:
Finland heeft meer F-35s besteld dan wij overigens. Ze hebben ook iets meer tanks.
200+ ex Duitse en Nederlandse Leopards.
Het enige wat ze willen (lijkt me als ik logisch probeer na te denken) is dat Finland geen schade aan Rusland kan toebrengen en geen springplank kan zijn voor buitenlandse troepen. Dus wellicht artillerie aanvallen en de luchtmacht, maar verder de Finse economie zo hard mogelijk proberen te raken , zodat ze zich overgeven.
Vraag me af of de Russen nog een keer met de Finnen gaan "praten".
Zweden
Rusland heeft hierin echt niks te zeggen.
Iedereen heeft nu gezien wat een absolute grap het russische leger is.
Rusland heeft Finland ook vandaag weer bedreigd met vernietiging, en heeft vandaag het luchtruim geschonden, en cyberaanvallen uitgevoerd. Maar het zal niets meer uitmaken. Het imago van rusland is compleet en totaal aan flarden geschoten door Oekraine. De aap is uit de mouw.
Sowieso. Is er iemand die denkt dat het westen een aanval op Finland en/of Zweden op dezelfde manier gaat afhandelen als die op Oekrane? Die landen zijn in tegenstelling tot Oekrane volle bak gentegreerd in de westerse wereld en bijbehorende instituties. Finland is bijvoorbeeld EU-lidstaat, en ook het EU verdrag kent een verdedingsbepaling. Die is weliswaar minder dwingend dan art. 5, maar om even aan te geven dat je die situatie echt totaal niet kunt vergelijken.quote:
Zelfs zonder Nato gaat Rusland helemaal niks bereiken in Finland. En ik ga ervan uit dat ze dit weten. Oekrane is een mislukking voor ze, op militair, economisch, en politiek gebied. Finland aanvallen zal nog slechter uitvallen voor ze.
Ja, ik mag hopen dat een aanval op Finland of Zweden wordt gezien als een aanval op heel Europa en keihard wordt beantwoord (dus niet met sanctiesquote:
[..]
Sowieso. Is er iemand die denkt dat het westen een aanval op Finland en/of Zweden op dezelfde manier gaat afhandelen als die op Oekrane? Die landen zijn in tegenstelling tot Oekrane volle bak gentegreerd in de westerse wereld en bijbehorende instituties. Finland is bijvoorbeeld EU-lidstaat, en ook het EU verdrag kent een verdedingsbepaling. Die is weliswaar minder dwingend dan art. 5, maar om even aan te geven dat je die situatie echt totaal niet kunt vergelijken.
). Niet in de laatste plaats omdat ik in Zweden woon.
Jij gaat knokken?quote:
[..]
Ja, ik mag hopen dat een aanval op Finland of Zweden wordt gezien als een aanval op heel Europa en keihard wordt beantwoord (dus niet met sancties
Niet in de laatste plaats omdat ik in Zweden woon.
Turkije is wel beter gentegreerd trouwens in de Westerse wereld danquote:
[..]
Sowieso. Is er iemand die denkt dat het westen een aanval op Finland en/of Zweden op dezelfde manier gaat afhandelen als die op Oekrane? Die landen zijn in tegenstelling tot Oekrane volle bak gentegreerd in de westerse wereld en bijbehorende instituties. Finland is bijvoorbeeld EU-lidstaat, en ook het EU verdrag kent een verdedingsbepaling. Die is weliswaar minder dwingend dan art. 5, maar om even aan te geven dat je die situatie echt totaal niet kunt vergelijken.
Turkije is gewoon NAVO lidquote:Op zondag 10 april 2022 01:09 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
Turkije is wel beter gentegreerd trouwens in de Westerse wereld dan
Alleen de regio Uppsala staan we af aan de Russen!quote:
[..]
Ja, ik mag hopen dat een aanval op Finland of Zweden wordt gezien als een aanval op heel Europa en keihard wordt beantwoord (dus niet met sancties
Niet in de laatste plaats omdat ik in Zweden woon.
Precies.quote:
Het is hier verplicht om verzet te bieden, op wat voor manier dan ook.quote:
Ik ben arts, dus ik zou eerder worden ingezet bij een noodhospitaal of zo.Zie ook: https://www.thelocal.se/2(...)f-a-military-attack/
Maar zoals @trein2000 al zei, hoop ik toch wel dat het westen komt helpen dan.
Nu snap ik je beter, Rusland (en misschien Oekraine ook) bombardeert ook rustig burgerdoelen. Zeer ernstig. Zorgpersoneel zoals jij dus ook. Mijn hart breekt als ik dat lees van beide kanten.quote:
[..]
Het is hier verplicht om verzet te bieden, op wat voor manier dan ook.
Zie ook: https://www.thelocal.se/2(...)f-a-military-attack/
Maar zoals @:trein2000 al zei, hoop ik toch wel dat het westen komt helpen dan.
Het doet er voor jou en velen met jou niet toe wie er "begonnen" is.
Heel veel kracht gewenst.
Poeh, bewaar dat maar voor als het echt mis gaat hier.quote:Op zondag 10 april 2022 01:27 schreef Pokkehandtas het volgende:
[..]
Nu snap ik je beter, Rusland (en misschien Oekraine ook) bombardeert ook rustig burgerdoelen. Zeer ernstig. Zorgpersoneel zoals jij dus ook. Mijn hart breekt als ik dat lees van beide kanten.
Het doet er voor jou en velen met jou niet toe wie er "begonnen" is.
Heel veel kracht gewenst.
Heb je ook de Zweedse nationaliteit? Hier hebben ze het over 'citizen'. Even los van persoonlijke motieven uiteraard.quote:
[..]
Het is hier verplicht om verzet te bieden, op wat voor manier dan ook.
Zie ook: https://www.thelocal.se/2(...)f-a-military-attack/
Maar zoals @:trein2000 al zei, hoop ik toch wel dat het westen komt helpen dan.
Interessante aanpak. Ik woon in Finland, ruwweg 150 km van de Russische grens. Hier hebben ze altijd dienstplicht en reservisten gaan regelmatig op oefening (ook vrouwen dragen daar(vrijwillig) aan bij).
Maar van een vergelijkbaar beleid als in Zweden heb ik nog niet gehoord. Dat ga ik nog even nazoeken.
En daarna wordt de hond afgemaakt.quote:
[..]
Het gaat om de perceptie van Rusland, niet die van ons. Als Rusland het als een bedreiging ziet, kunnen ze ernaar handelen. Dan maakt het niet uit of de Russen spoken zien of niet.
Als een hond zich bedreigt voelt en je aanvalt, kun je zegeen Huh, ik ben hardstikke lief, wat een stom beest.
Maar je hebt wel een bijtwond.......
Iedereen die in Zweden woont moet in principe mee helpen bij het fenomeen "totalforsvar", maar alleen mannen met de Zweedse nationaliteit moeten daadwerkelijk vechten. Dienen in vreemde legers is voor veel landen ook een gevoelig punt.quote:
[..]
Heb je ook de Zweedse nationaliteit? Hier hebben ze het over 'citizen'. Even los van persoonlijke motieven uiteraard.
Interessante aanpak. Ik woon in Finland, ruwweg 150 km van de Russische grens. Hier hebben ze altijd dienstplicht en reservisten gaan regelmatig op oefening (ook vrouwen dragen daar(vrijwillig) aan bij).
Maar van een vergelijkbaar beleid als in Zweden heb ik nog niet gehoord. Dat ga ik nog even nazoeken.
In de praktijk zal dit betekenen dat mensen vanuit hun civiele beroep mee zullen helpen. Het is dan ook niet altijd mogelijk om ontslag te nemen tijdens een crisis.
Overigens verwacht ik in het ergste geval voor Zweden een Russische (poging tot) inname van Gotland en mogelijk raketaanvallen op steden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Heremeteit op 10-04-2022 11:19:14 ]
'Finland en Zweden zo snel mogelijk NAVO-lid, mogelijk nog vr de zomer'quote:'Finland en Zweden zo snel mogelijk NAVO-lid, mogelijk nog vr de zomer'
Finland en Zweden worden zo snel mogelijk lid van de NAVO. Mogelijk zelfs nog vr de zomer, melden bronnen aan de Britse krant The Times.
Finland zei vorige week dat het in de komende weken meer duidelijkheid wil geven over mogelijk NAVO-lidmaatschap. De Finse minister van Buitenlandse Zaken, die net als de Zweedse minister aanwezig was op een NAVO-bijeenkomst in Brussel, zei dat.
Sinds de Russische inval in Oekrane is de steun in Finland en Zweden om aansluiting te zoeken bij de NAVO toegenomen.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)rioepol-liveblog-rtl
Slim, want dan is Poetin toch nog bezig met Oekrane en kan hij er een oorlog met Zweden/Finland niet bij gebruiken.quote:Op maandag 11 april 2022 06:58 schreef zakjapannertje het volgende:
Ze laten er geen gras over groeien
[..]
'Finland en Zweden zo snel mogelijk NAVO-lid, mogelijk nog vr de zomer'
https://www.rtlnieuws.nl/(...)rioepol-liveblog-rtl
Al helemaal niet vanwege de afstand tot St Petersburg vanuit, dan twee, NAVO landen.quote:
[..]
Slim, want dan is Poetin toch nog bezig met Oekrane en kan hij er een oorlog met Zweden/Finland niet bij gebruiken.
alvast RIP.quote:
[..]
Ja, ik mag hopen dat een aanval op Finland of Zweden wordt gezien als een aanval op heel Europa en keihard wordt beantwoord (dus niet met sancties
Niet in de laatste plaats omdat ik in Zweden woon.
En terecht. Als iemand compleet onvoorspelbaar is op dit moment, is het die rus wel.quote:
Ze laten er geen gras over groeien
[..]
'Finland en Zweden zo snel mogelijk NAVO-lid, mogelijk nog vr de zomer'
https://www.rtlnieuws.nl/(...)rioepol-liveblog-rtl
Thanksquote:
Maar hey, als we dan toch lid zijn van de NAVO straks, dan meten jullie wel komen helpen.
Nee, we moeten daar over stemmenquote:
[..]
Thanks
Maar hey, als we dan toch lid zijn van de NAVO straks, dan meten jullie wel komen helpen.
Als Zweden zelf Rusland provoceert, heb ik op FOK! geleerd, dan sta je er alleen voor
Detailsquote:
n voor allen, allen voor n toch Oh ja kloptquote:Als Zweden zelf Rusland provoceert, heb ik op FOK! geleerd, dan sta je er alleen voor
Ik zou het wel een enorme stunt vinden als dit ertoe leidt dat zowel Finland als Zweden toetreden tot de NAVO. Ik ben benieuwd of we in Nederland Poetin kunnen horen knarsetanden in dat gevalquote:
[..]
Details
[..]
Oh ja klopt
https://www.bbc.com/news/world-europe-61066503quote:Ukraine War: Russia warns Sweden and Finland against Nato membership
...
Russia has warned Finland and Sweden against joining Nato, arguing the move would not bring stability to Europe.
Kremlin spokesman Dmitry Peskov told reporters that "the alliance remains a tool geared towards confrontation".
Alle ballen op Moldavi.quote:
[..]
Ik zou het wel een enorme stunt vinden als dit ertoe leidt dat zowel Finland als Zweden toetreden tot de NAVO. Ik ben benieuwd of we in Nederland Poetin kunnen horen knarsetanden in dat geval
Je mag er wel van uit gaan dat de Russen zich weer uiterst comfortabel in hun slachtofferol zullen voelen.quote:
[..]
Ik zou het wel een enorme stunt vinden als dit ertoe leidt dat zowel Finland als Zweden toetreden tot de NAVO. Ik ben benieuwd of we in Nederland Poetin kunnen horen knarsetanden in dat geval
De enige vraag is of er nog iemand bereid is te luisteren behalve een paar verdwaalde wappiesquote:
[..]
Je mag er wel van uit gaan dat de Russen zich weer uiterst comfortabel in hun slachtofferol zullen voelen.
Rest van de wereld: \_(ツ)_/quote:
[..]
De enige vraag is of er nog iemand bereid is te luisteren behalve een paar verdwaalde wappies
OOR / Zweedse krant: ‘Zweden wil toetreden tot Navo’
Als die aanval gebeurd voordat ze NAVO-lid zijn zal dat antwoord geen directe militaire confrontatie zijn. Zo realistisch moet je ook zijn. Het is dus zaak zodra men in die landen de aanvraag tot lidmaatschap officieel wil indienen zsm door de NAVO wordt geaccepteerd als lid ipv daarvan vele maanden overheen te laten gaan.quote:
Ja, ik mag hopen dat een aanval op Finland of Zweden wordt gezien als een aanval op heel Europa en keihard wordt beantwoord (dus niet met sancties
Niet in de laatste plaats omdat ik in Zweden woon.
Ik zal mijn buks meenemen. Ik heb in Uppsala gewoond en zal paraat staan. Voor Flogsta, om precies te zijnquote:
[..]
Het is hier verplicht om verzet te bieden, op wat voor manier dan ook.
Zie ook: https://www.thelocal.se/2(...)f-a-military-attack/
Maar zoals @:trein2000 al zei, hoop ik toch wel dat het westen komt helpen dan.
Ik weet er het fijne niet van maar ik hoor de Wijk constant zeggen dat die EU bepalingen juist veel dwingender zijn dan art 5 NAVO.quote:
[..]
Sowieso. Is er iemand die denkt dat het westen een aanval op Finland en/of Zweden op dezelfde manier gaat afhandelen als die op Oekrane? Die landen zijn in tegenstelling tot Oekrane volle bak gentegreerd in de westerse wereld en bijbehorende instituties. Finland is bijvoorbeeld EU-lidstaat, en ook het EU verdrag kent een verdedingsbepaling. Die is weliswaar minder dwingend dan art. 5, maar om even aan te geven dat je die situatie echt totaal niet kunt vergelijken.
Wellicht heet het dan geen NAVO interventie, maar een EU interventie. Met een leger onder leiding van met name Frankrijk en Duitsland zou dat toch ook al voldoende moeten zijn.
Welk leger van Duitsland?quote:
Als Finland of Zweden wordt aangevallen, dan staat er natuurlijk binnen de kortste keren een leger van diverse andere EU lidstaten. We laten een EU lidstaat echt niet vallen, ook niet als ze geen lid zijn van de NAVO.
Wellicht heet het dan geen NAVO interventie, maar een EU interventie. Met een leger onder leiding van met name Frankrijk en Duitsland zou dat toch ook al voldoende moeten zijn.
Bijvoorbeeld zoals Duitsland nu leiding geeft aan de aanwezigheid in Litouwen.quote:
Ja, het Duitse leger heeft forse bezuinigingsproblemen, maar we moet het zooitje van Rusland ook weer niet overschatten. Zelfs het verwaarloosde Duitse leger is nog wel sterker dan het Oekraense beroepsleger.
Nee, want Duitsers zijn vrij lui van aard, drinken te vaak bier en eten varkensvlees.quote:
[..]
Bijvoorbeeld zoals Duitsland nu leiding geeft aan de aanwezigheid in Litouwen.
Ja, het Duitse leger heeft forse bezuinigingsproblemen, maar we moet het zooitje van Rusland ook weer niet overschatten. Zelfs het verwaarloosde Duitse leger is nog wel sterker dan het Oekraense beroepsleger.
Nee, je schat dit volledig verkeerd in. Als Finland en Zweden geen NAVO-lid zijn, zullen NAVO-landen er schande van spreken maar helemaal niets doen.quote:
Als Finland of Zweden wordt aangevallen, dan staat er natuurlijk binnen de kortste keren een leger van diverse andere EU lidstaten. We laten een EU lidstaat echt niet vallen, ook niet als ze geen lid zijn van de NAVO.
Een EU interventie zal er nooit komen. De EU is veel te verdeeld, besluiteloos en laf. Met name Frankrijk, die gaat zonder de VS en VK niet in actie te komen (ook al hebben ze zelf een vrij sterk leger en de meeste kernwapens van Europa, na Rusland).quote:Wellicht heet het dan geen NAVO interventie, maar een EU interventie. Met een leger onder leiding van met name Frankrijk en Duitsland zou dat toch ook al voldoende moeten zijn.
De Duitse vechtlust daarentegen is er wel, maar de vraag is of ze weer de geschiedenis in willen gaan als land dat bepalend is geweest in een (wereld)oorlog.
De overige EU-landen (waaronder Nederland) zullen net als Frankrijk alleen maar iets doen als de VS en VK het initiatief nemen en proactief de oorlog leiden.
De EU is juist niet besluiteloos en laf in deze oorlog, maar erg een eenheid en besluitvaardig. In het geval dat onze eigen grens, de EU grens, wordt overschreden zal er ook geen enkele twijfel zijn en er onmiddelijk een leger komen onder EU leiding (dan is het geen NAVO en dus geen NAVO actie tegen Rusland).quote:
[..]
Nee, je schat dit volledig verkeerd in. Als Finland en Zweden geen NAVO-lid zijn, zullen NAVO-landen er schande van spreken maar helemaal niets doen.
[..]
Een EU interventie zal er nooit komen. De EU is veel te verdeeld, besluiteloos en laf. Met name Frankrijk, die gaat zonder de VS en VK niet in actie te komen (ook al hebben ze zelf een vrij sterk leger en de meeste kernwapens van Europa, na Rusland).
De Duitse vechtlust daarentegen is er wel, maar de vraag is of ze weer de geschiedenis in willen gaan als land dat bepalend is geweest in een (wereld)oorlog.
De overige EU-landen (waaronder Nederland) zullen net als Frankrijk alleen maar iets doen als de VS en VK het initiatief nemen en proactief de oorlog leiden.
de regels van de EU zijn ook wat strenger.quote:
[..]
De EU is juist niet besluiteloos en laf in deze oorlog, maar erg een eenheid en besluitvaardig. In het geval dat onze eigen grens, de EU grens, wordt overschreden zal er ook geen enkele twijfel zijn en er onmiddelijk een leger komen onder EU leiding (dan is het geen NAVO en dus geen NAVO actie tegen Rusland).
Artikel 5 van de NAVO zegt dat assistentie zoals het assisterende land goeddunkt (je zou zelfs kunnen zeggen dat wapenleveranties zoals Oekraine die nu krijgt toereikend zijn)
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
https://www.nato.int/cps/(...)tm?selectedLocale=en
De EU heeft het daarintegen over "met alle middelen waarover men beschikt".
Enkel wapenleveranties voldoen dus niet aan die afspraak.
Artikel 42(7):
If a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States
shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in
accordance with Article 51 of the United Nations Charter
https://www.europarl.euro(...)darityclauses_en.pdf
Absoluut niet, dat gezever om die Russische banken uit de Swift te krijgen toonde al aan dat er op bepaalde vlakken geen eenheid was, maar dat is tot daar aan toe. Maar er zijn binnen de EU landen die meteen willen stoppen met alle gas en olie import uit Rusland en EU landen die dat absoluut niet willen of kunnen. Als slap compromis wordt dan maar alleen gestopt met steenkool dat toch al nauwelijks meer wordt gebruikt.quote:
[..]
De EU is juist niet besluiteloos en laf in deze oorlog, maar erg een eenheid en besluitvaardig.
[/quote]
Er is inderdaad geen twijfel, want het gebeurt niet. De EU zal nooit een kernoorlog riskeren zonder 100% garantie dat de VS actief meer gaat doen, enkel om twee dunbevolkte landjes als Finland en Zweden te redden.quote:In het geval dat onze eigen grens, de EU grens, wordt overschreden zal er ook geen enkele twijfel zijn en er onmiddelijk een leger komen onder EU leiding (dan is het geen NAVO en dus geen NAVO actie tegen Rusland).
Lees de post van @Shotty, artikel 42 van het Verdrag betreffende de EU:quote:
[..]
Er is inderdaad geen twijfel, want het gebeurt niet. De EU zal nooit een kernoorlog riskeren zonder 100% garantie dat de VS actief meer gaat doen, enkel om twee dunbevolkte landjes als Finland en Zweden te redden.
https://www.europa-nu.nl/id/vibzmdqxx800/artikel_42quote:Indien een lidstaat op zijn grondgebied gewapenderhand wordt aangevallen, rust op de overige lidstaten de plicht deze lidstaat met alle middelen waarover zij beschikken hulp en bijstand te verlenen overeenkomstig artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties. Dit laat het specifieke karakter van het veiligheids- en defensiebeleid van bepaalde lidstaten onverlet.
Er is dus gewoon een verplichting, de EU moet Zweden en Finland verdedigen. Ook als de VS en het VK weigeren.
Ik hoop niet dat het zo ver komt, maar dit artikel zal door alle EU landen totaal anders worden genterpreteerd waardoor er een ellenlange discussie tussen EU landen zal ontstaat over wat ze wel en niet moeten gaan doen en op welke termijn...dat er uiteindelijk toch niets gebeurd.quote:
[..]
Lees de post van @:Shotty, artikel 42 van het Verdrag betreffende de EU:
[..]
https://www.europa-nu.nl/id/vibzmdqxx800/artikel_42
Er is dus gewoon een verplichting, de EU moet Zweden en Finland verdedigen. Ook als de VS en het VK weigeren.
daarom is die tekst ook zo duidelijk.quote:
[..]
Ik hoop niet dat het zo ver komt, maar dit artikel zal door alle EU landen totaal anders worden genterpreteerd waardoor er een ellenlange discussie tussen EU landen zal ontstaat over wat ze wel en niet moeten gaan doen en op welke termijn...dat er uiteindelijk toch niets gebeurd.
If a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power.
valt niet veel over te discussiren. alles doen wat je kan doen.
Sowieso is er ook een alliantie tussen de Noordse landen, toch? Als Noorwegen of Denenmarken de Finse broeders te hulp schiet, is de NAVO ook gelijk betrokken.quote:
Ik verwacht niet dat de NAVO gaat zitten toekijken als Rusland Finland binnenvalt, ongeacht of ze lid zijn.
Precies dat wat je nu bold gemaakt is al enorm discutabel. In het geval van Frankrijk zou het dus betekenen dat ze 250+ atoombommen moeten gaan gebruiken want dat is wat valt onder all the means in their power.quote:
[..]
daarom is die tekst ook zo duidelijk.
If a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power.
valt niet veel over te discussiren. alles doen wat je kan doen.
Nee er zal eerst uitgebreid overlegd worden wat voor hulp precies gegeven moet gaan worden, wat voor militair materieel wel en niet ingezet moet gaan worden. Daarna zal een risicoanalyse worden gemaakt of het niet veiliger is voor het land in kwestie om de boel niet verder te laten escaleren, want de-escalatie kan worden gezien als hulp aan het land, etc.
Men heeft echt hoge verwachtingen van de EU hier, terwijl de EU het sinds de oprichting nooit heeft waargemaakt in militair opzicht zonder dat de VS en VK het voortouw namen.
Het gaat alleen om het verdedigen van de eigen landgrens. Als Polen besluiten morgen Oekrane te helpen, staan ze er als NAVO-land alleen voor. De NAVO gaat ze dan niet helpen.quote:Op maandag 18 april 2022 10:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Sowieso is er ook een alliantie tussen de Noordse landen, toch? Als Noorwegen of Denenmarken de Finse broeders te hulp schiet, is de NAVO ook gelijk betrokken.
Mwoah. Je kunt een scriptie schrijven over die vraag. Deze bepaling heeft een mega ontstaansgeschiedenis waardoor de precieze reikwijdte heel onduidelijk is.quote:
[..]
Lees de post van @:Shotty, artikel 42 van het Verdrag betreffende de EU:
[..]
https://www.europa-nu.nl/id/vibzmdqxx800/artikel_42
Er is dus gewoon een verplichting, de EU moet Zweden en Finland verdedigen. Ook als de VS en het VK weigeren.
Tenzij Rusland als reactie hierop ook Polen binnenvalt.quote:
[..]
Het gaat alleen om het verdedigen van de eigen landgrens. Als Polen besluiten morgen Oekrane te helpen, staan ze er als NAVO-land alleen voor. De NAVO gaat ze dan niet helpen.
niet helemaal. Noorwegen en Denemarken worden namelijk niet zelf aangevallen, dus de NAVO kan op haar handen blijven zitten.quote:
[..]
Sowieso is er ook een alliantie tussen de Noordse landen, toch? Als Noorwegen of Denenmarken de Finse broeders te hulp schiet, is de NAVO ook gelijk betrokken.
Overigens heeft volgens mij de Nordic Council ook geen Mutual Defence clause. maar heb niet hund handvest doorgegeven om dat te controlleren.
nee, hulp zou moeten komen vanuit de EU.
over het algemeen helpt het gooien van atoombommen niet echt. zeker niet bij een invasie in een EU land, gezien je dan EU grondgebied radioactief maakt.quote:
[..]
Precies dat wat je nu bold gemaakt is al enorm discutabel. In het geval van Frankrijk zou het dus betekenen dat ze 250+ atoombommen moeten gaan gebruiken want dat is wat valt onder all the means in their power.
Nee er zal eerst uitgebreid overlegd worden wat voor hulp precies gegeven moet gaan worden, wat voor militair materieel wel en niet ingezet moet gaan worden. Daarna zal een risicoanalyse worden gemaakt of het niet veiliger is voor het land in kwestie om de boel niet verder te laten escaleren, want de-escalatie kan worden gezien als hulp aan het land, etc.
Men heeft echt hoge verwachtingen van de EU hier, terwijl de EU het sinds de oprichting nooit heeft waargemaakt in militair opzicht zonder dat de VS en VK het voortouw namen.
Beetje een drogreden dus. nee, Frankrijk zal niet meteen met kernbommen gaan smijten, en dat wil ook niemand.
Wel verwacht ik dat Frankrijk militairen stuurt. en de rest ook.
Doen ze dat niet, kan je wel gedag zeggen tegen de Europese Unie. en land voor land haalt teveel voordeel uit de EU om die zomaar aan de kant te schuiven.
Denk je ook dat de EU nu staat te springen om Oekrane binnen te halen als ze niet denken dat die militaire afspraak staat als een huis?
en toch is die procedure gestart.
overigens denk ik dat het de Russen inmiddels wel duidelijk is dat een invasie in een ander land een nogal dom idee met hun militaire capaciteiten, en ze dus echt wel uit de buurt van Finland en Zweden blijven.
In die tekst:quote:
[..]
Heb je ook de Zweedse nationaliteit? Hier hebben ze het over 'citizen'. Even los van persoonlijke motieven uiteraard.
Interessante aanpak. Ik woon in Finland, ruwweg 150 km van de Russische grens. Hier hebben ze altijd dienstplicht en reservisten gaan regelmatig op oefening (ook vrouwen dragen daar(vrijwillig) aan bij).
Maar van een vergelijkbaar beleid als in Zweden heb ik nog niet gehoord. Dat ga ik nog even nazoeken.
quote:Under Sweden’s 1994 law on Total Defence, “every Swedish citizen has a duty to take part in total defence from the start of the calendar year in which he or she turns 16 until the end of the calendar year where they turn 70”.
The duty applies to everyone of that age who is in Sweden, even if they are not a Swedish citizen.
Dan kan Poetin eigenlijk niet meer goed aan zijn achterban verkopen dat de NAVO zo slechts is als hij altijd zegt..
Dat gaat niet want NAVO landen oefenen nu ook al samen met de noordelijke landen en iedere oefening kan het kremlin net zo hysterisch brengen als het lidmaatschap zelf. Zie je nou wel dat ze liegen!! Er zijn 500 Nederlandse militairen koude training aan het doen Sint-Petersburg staat op het punt van vallen!!!!@!@!quote:
Eigenlijk zouden Zweden en Finland alleen een 'artikel 5'-overeenkomst met de NAVO aan moeten gaan, oftewel zonder verdere samenwerking, oefening en/of NAVO-troepen op Zweeds/Fins grondgebied.
Dan kan Poetin eigenlijk niet meer goed aan zijn achterban verkopen dat de NAVO zo slechts is als hij altijd zegt..
Dat hadden we min of meer voor 15 jaar in Oost Europa en de Baltische staten totdat hij de Krim binnenviel.quote:
Eigenlijk zouden Zweden en Finland alleen een 'artikel 5'-overeenkomst met de NAVO aan moeten gaan, oftewel zonder verdere samenwerking, oefening en/of NAVO-troepen op Zweeds/Fins grondgebied.
Dan kan Poetin eigenlijk niet meer goed aan zijn achterban verkopen dat de NAVO zo slechts is als hij altijd zegt..
Wat wil je nu eigenlijk zeggen hiermee?quote:
Reken de maar op dat de havikken in de VS op hete kolen zitten. De VS ziet zijn macht ook al jaren afnemen en een aanval op een EU/NAVO land gaan ze nooit toestaan omdat dat hun macht in europa aantast.
Ja, hier ligt Rusland niet wakker van. De veilige zone van 200 kilometer naast Leningrad, nu Sint Petersburg, is al vastgesteld in 1940 en later weer in 1944.quote:
Ik snap niet wat je stelt?
Stel ze zijn morgen bij de NAVO dan verandert er toch niks?
Ze zullen niet Rusland aanvallen.. en zelfs als ze dat doen, zal de rest van de NAVO niet helpen. De belangrijkste NAVO regel (artikel 5) geldt namelijk alleen andersom, als je zelf aangevallen wordt.
De NAVO heeft niet als doel Rusland uitschakelen..
Er wonen maar 5,5 miljoen mensen in Finland. In de Donbass anderhalf keer zoveel, dat is veel belangrijker voor Rusland dat dat gebied niet bij de NAVO komt.
En de Krim mag voor Rusland helemaal nooit in NAVO-handen gaan vallen. Je hebt met de Krim en de Donbass een gebeid qua inwoneraantal gelijk aan Finland met de drie Baltische staten.
Dan weet je wel waar Rusland hun prioriteiten willen leggen.
Deden ze in Oostenrijk in 1914 maar in hun broek voor Rusland. Dan had die seniele oude keizer Frans Jozef, die al 66 jaar aan de macht zat, en dus veel te lang waardoor zijn blik compleet vertroebeld was, nooit van die onmogelijke eisen aan Servi gesteld. Hij ging toen tegen de wil van de premier van de Hongaren in, die pers geen oorlog tegen Servi wilde uitlokken.quote:
Finnen moeten lekker zelf weten wat ze doen.
Sovjet-Unie/Rusland heeft ze bijna een eeuw lang tot "neutraliteit" gedwongen.
En nu duwt Vladje ze richting NAVO.
NB. In Oostenrijk doen ze het al sinds 1914 in hun broek voor Rusland.
Ik snap Victor Orban zijn houding wel. Hongarije was na WO 1 het grootste slachtoffer van de Franse lijnentrekkerij door Midden- en Oost-Europa. Eerst genaaid door je eigen keizer, en dan later nog eens door de zogenaamde Franse 'vredestichters'
[ Bericht 5% gewijzigd door Idisrom op 19-04-2022 17:56:20 ]
https://nos.nl/liveblog/2(...)-toetreding-tot-navoquote:Defensiecommissie Fins parlement adviseert toetreding tot NAVO
Toetreden tot de NAVO is de beste optie voor Finland om zijn nationale veiligheid te garanderen, zegt de defensiecommissie van het Finse parlement.
Finland is neutraal vanwege de 1300 kilometer lange grens die het deelt met Rusland. Maar de situatie op het gebied van veiligheid is radicaal veranderd als gevolg van de Russische aanval op Oekrane, zei commissievoorzitter Orpo volgens de publieke omroep YLE.
Het advies van de commissie loopt vooruit op de officile beslissing van Finland of het zich bij het bondgenootschap aansluit. Vermoedelijk zal de Finse president daar donderdag meer over bekendmaken.
De Britse premier Johnson zal morgen naar Finland en Zweden reizen om over een mogelijke toetreding te praten. Ook Zweden overweegt nog lid te worden van de NAVO. "Het gaat niet alleen om Oekrane, maar ook om de veiligheid aan de hele grens van Europa", zegt een woordvoerder van Johnson over zijn aankomende bezoek.
https://www.presidentti.f(...)nds-nato-membership/quote:Joint statement by the President of the Republic and Prime Minister of Finland on Finland’s NATO membership
Office of the President of the Republic of Finland
Prime Minister’s Office
Press release 30/2022
12 May 2022
During this spring, an important discussion on Finland’s possible NATO membership has taken place. Time has been needed to let Parliament and the whole society establish their stands on the matter. Time has been needed for close international contacts with NATO and its member countries, as well as with Sweden. We have wanted to give the discussion the space it required.
Now that the moment of decision-making is near, we state our equal views, also for information to the parliamentary groups and parties. NATO membership would strengthen Finland’s security. As a member of NATO, Finland would strengthen the entire defence alliance. Finland must apply for NATO membership without delay. We hope that the national steps still needed to make this decision will be taken rapidly within the next few days.
Sauli Niinist
President of the Republic of Finland
Sanna Marin
Prime Minister of Finland
Kat in het bakkie. Dat Zweden maar snel mag volgen (komende week).
Nee dat is in het NAVO verdrag zo geregeld. Een aanval op een NAVO land is een aanval op elk NAVO lid. Artikel 5 van het NAVO verdrag. En alle leden maken daar voorzichtig bijna geen gebruik van. Zelfs Turkije. Die trouwens drones leveren nu aan Oekrane.quote:
Reken de maar op dat de havikken in de VS op hete kolen zitten. De VS ziet zijn macht ook al jaren afnemen en een aanval op een EU/NAVO land gaan ze nooit toestaan omdat dat hun macht in europa aantast.
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 12-05-2022 09:53:24 ]
Putin heeft het voor elkaar. Alles en iedereen is tegen hem.
Dat moet hij geweten/gewild hebben als strateeg. En anders is hij het net als Hitler gelukkig een prutser.quote:
Putin heeft het voor elkaar. Alles en iedereen is tegen hem.
Hitler was niet echt een prutser. Een heleboel ellende voerde hij iets te goed uit.quote:
[..]
Dat moet hij geweten/gewild hebben als strateeg. En anders is hij het net als Hitler gelukkig een prutser.
Een groot bevelhebber was hij gelukkig niet.
Het gaat helemaal niet om de perceptie van die verdomde Russen, het gaat om de veiligheid van de Finnen.quote:
[..]
Het gaat om de perceptie van Rusland, niet die van ons. Als Rusland het als een bedreiging ziet, kunnen ze ernaar handelen. Dan maakt het niet uit of de Russen spoken zien of niet.
Als een hond zich bedreigt voelt en je aanvalt, kun je zegeen Huh, ik ben hardstikke lief, wat een stom beest.
Maar je hebt wel een bijtwond.......
(Echte Finnen dit keer!
)Dat denk ik niet, daar wordt hard over gesproken buiten de openbare kanalen.quote:
Turkije wil het niet, dat wordt een probleem dan?
Ok, dat hoop ik maar dan.quote:
[..]
Dat denk ik niet, daar wordt hard over gesproken buiten de openbare kanalen.
Terwijl Turkije nooit problemen heeft gemaakt dat Kroati, Albani, Montenegro en Noord-Macedoni toetraden tot de NAVO. Ik hoop dat de andere 29 lidstaten geen enkel probleem hebben bij toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Dan moet of Turkije bijdraaien, of Turkije het NAVO-lidmaatschap opzeggen.quote:
Turkije wil het niet, dat wordt een probleem dan?
Mwah. Vond het niet echt onoverkomelijke bezwaren. Die gaan wel groen licht geven.quote:
Turkije wil het niet, dat wordt een probleem dan?
Tuurlijk draaien ze wel bij.quote:
[..]
Terwijl Turkije nooit problemen heeft gemaakt dat Kroati, Albani, Montenegro en Noord-Macedoni toetraden tot de NAVO. Ik hoop dat de andere 29 lidstaten geen enkel probleem hebben bij toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Dan moet of Turkije bijdraaien, of Turkije het NAVO-lidmaatschap opzeggen.
Dit is ook een beetje voor de bhne.
Ze kunnen er raketten neerzetten op een steenworp afstand van St. Petersburg. Als Rusland daar dan iets van vindt dan zegt de NAVO en/of Finland:quote:
Ik snap niet wat je stelt?
Stel ze zijn morgen bij de NAVO dan verandert er toch niks?
Ze zullen niet Rusland aanvallen.. en zelfs als ze dat doen, zal de rest van de NAVO niet helpen. De belangrijkste NAVO regel (artikel 5) geldt namelijk alleen andersom, als je zelf aangevallen wordt.
De NAVO heeft niet als doel Rusland uitschakelen..
"Haha, jullie doen er toch niets tegen want als je ons aanvalt dan ben jij de agressor en vertellen alle westerse landen in het nieuws dat Rusland oorlogen start. Echter... toen er raketten van de USSR in Cuba stonden dan mocht dat niet want dat vinden wij dreigend richting Amerika. Als het andersom is. Bijvoorbeeld raketten in Oekrane of Finland dan mogen jullie je niet bedreigd voelen en moeten jullie gewoon je bek houden en accepteren dat wij de baas van de wereld zijn."
Dat weten we nu wel vrijwel zeker.quote:
Grappig dat de whataboutismers het altijd over Cuba hebben, maar nooit over Kaliningrad, waar de nucleaire rakketten gewoon aan de NATO grens staan.quote:
[..]
Ze kunnen er raketten neerzetten op een steenworp afstand van St. Petersburg. Als Rusland daar dan iets van vindt dan zegt de NAVO en/of Finland:
"Haha, jullie doen er toch niets tegen want als je ons aanvalt dan ben jij de agressor en vertellen alle westerse landen in het nieuws dat Rusland oorlogen start. Echter... toen er raketten van de USSR in Cuba stonden dan mocht dat niet want dat vinden wij dreigend richting Amerika. Als het andersom is. Bijvoorbeeld raketten in Oekrane of Finland dan mogen jullie je niet bedreigd voelen en moeten jullie gewoon je bek houden en accepteren dat wij de baas van de wereld zijn."
Het maakt anno 2022 weinig meer uit of er nou raketten aan de grens staan, of aan de andere kant van de wereld. Dus nee, dit is niet zo'n sterke whataboutism.quote:
[..]
Ze kunnen er raketten neerzetten op een steenworp afstand van St. Petersburg. Als Rusland daar dan iets van vindt dan zegt de NAVO en/of Finland:
"Haha, jullie doen er toch niets tegen want als je ons aanvalt dan ben jij de agressor en vertellen alle westerse landen in het nieuws dat Rusland oorlogen start. Echter... toen er raketten van de USSR in Cuba stonden dan mocht dat niet want dat vinden wij dreigend richting Amerika. Als het andersom is. Bijvoorbeeld raketten in Oekrane of Finland dan mogen jullie je niet bedreigd voelen en moeten jullie gewoon je bek houden en accepteren dat wij de baas van de wereld zijn."
Dat was helemaal geen NATO grens. Dat is een NATO grens geworden omdat die landen zelf lid zijn geworden.quote:
[..]
Grappig dat de whataboutismers het altijd over Cuba hebben, maar nooit over Kaliningrad, waar de nucleaire rakketten gewoon aan de NATO grens staan.
Zij hebben dus geen raketten naar de grens gebracht, ze hebben de grens naar de raketten gebracht.
Die raketten zijn er pas geplaatst in 2001. toen de omringende landen al lid waren van de NATO.quote:
[..]
Dat was helemaal geen NATO grens. Dat is een NATO grens geworden omdat die landen zelf lid zijn geworden.
Zij hebben dus geen raketten naar de grens gebracht, ze hebben de grens naar de raketten gebracht.
Maar genoeg over jou whataboutism, het gaat hier over Finland die bij de NATO komt, niet over Cuba of Kaliningrad.
Finland bij de Navo is olie op het vuur.quote:
[..]
Die raketten zijn er pas geplaatst in 2001. toen de omringende landen al lid waren van de NATO.
Maar genoeg over jou whataboutism, het gaat hier over Finland die bij de NATO komt, niet over Cuba of Kaliningrad.
Putin is olie op het vuur.quote:
[..]
Finland bij de Navo is olie op het vuur.
dus omdat ome Putin het niet leuk vindt moet Finland niet voor zichzelf kiezen?? Aparte wereldquote:
[..]
Finland bij de Navo is olie op het vuur.
Maar wel olie dat niet uit rusland komt, dus dan mag het.quote:
[..]
Finland bij de Navo is olie op het vuur.
Dat vind Putin inderdaad. Maar hoe kan Finland anders haar soevereiniteit veiligstellen met een buurman als Rusland?quote:
[..]
Finland bij de Navo is olie op het vuur.
Helaas is het enigste wat Rusland begrijpt militaire macht.
Hoe meer landen zich er bij de NAVO voegen, hoe minder Rusland er kan binnenvallen.
Finland bij de NAVO is dus juist bevorderlijk voor de langdurige vrede in Europa.
https://www.volkskrant.nl(...)nstilstand~bb329fb1/quote:De Russische president Poetin ziet de toetreding van Zweden en Finland tot de Navo niet als een grote bedreiging voor Rusland. Dat zei hij vandaag op een conferentie van de Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie, een militaire alliantie van voormalige Sovjetstaten die gezien kan worden als de moderne tegenhanger van de Navo.
Interessant omdat de navo de Finse golf kan afsluiten en daarmee wordt Kaliningrad en St Petersburg gesoleerd
Troepenopbouw vindt rusland logischerwijs niet ok, zou voor Oekrane weer wel goed nieuws zijn want daarmee zijn er minder militairen in Oekrane
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2022 17:54:19 ]
Ik moet zeggen dat ik me een stuk minder zorgen maak dan een maand geleden. Als ik de geluiden vanuit Rusland interpreteer, kan het meevallen als Finland zich als NAVO lidstaat heel terughoudend op gaat stellen, dus niet allerlei buitenlandse troepen en dergelijke stationeren of raketten. Een beetje zoals Noorwegen doet.quote:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)nstilstand~bb329fb1/
Interessant omdat de navo de Finse golf kan afsluiten en daarmee wordt Kaliningrad en St Petersburg gesoleerd
Troepenopbouw vindt rusland logischerwijs niet ok, zou voor Oekrane weer wel goed nieuws zijn want daarmee zijn er minder militairen in Oekrane
Ik denk dat dat het doel is van Poetin. Defacto waren ze al half lid.
Dat vind ik iets teveel eer voor die potentaat.quote:
Ik kan me voorstellen dat iedereen binnen de NAVO, en Finland en Zweden zelf ervan balen dat Erdogan een NAVO-lidmaatschap van beide landen wil tegenhouden, maar misschien voorkomt Erdogan's 'Nee' juist wel de 3e wereldoorlog.
Olie kun je heel goed vuur blussen.quote:
[..]
Finland bij de Navo is olie op het vuur.
Fins parlement stemt om 1200 uur, is de planning.
https://www.iltalehti.fi/(...)19-bd33-848fc0ed02dfquote:Fins NAVO-aanvraagbesluit nadert zijn voltooiing: commissie buitenlandse zaken beveelt lidmaatschap van de NAVO unaniem aan, parlement stemt om 12.00 uur
[ Bericht 9% gewijzigd door capricia op 17-05-2022 10:46:45 ]
Los van dat de raketten pas later zijn geplaatst,vraag jezelf eens af waarom zoveel landen die verbonden waren aan de Sovjet Unie zo snel mogelijk zijn overgestapt naar aartsvijand NAVO, toen ze door het uiteenvallen van de Sovjet Unie daar de kans voor kregen.quote:
[..]
Dat was helemaal geen NATO grens. Dat is een NATO grens geworden omdat die landen zelf lid zijn geworden.
Nee, die probeert hier gewoon een slaatje uit te slaan.quote:
Ik kan me voorstellen dat iedereen binnen de NAVO, en Finland en Zweden zelf ervan balen dat Erdogan een NAVO-lidmaatschap van beide landen wil tegenhouden, maar misschien voorkomt Erdogan's 'Nee' juist wel de 3e wereldoorlog.
Opties zijn Erdogan te bewegen Ja te zeggen.quote:
Erdogan zegt toch echt nee. Wat zijn de opties? Want ze moeten toch allemaal akkoord zijn? Maak me een beetje zorgen.
Daar zal een prijs tegenover staan.
Klopt olie brandt namelijk niet. Als je er een brandende lucifer opgooit dan dooft die. En dat is serieus en ook ooit gedaan.quote:
[..]
Olie kun je heel goed vuur blussen.
Erdogan wil er gewoon iets voor terug, lijkt me. Daar is vast wel een mouw aan te passen.quote:
Erdogan zegt toch echt nee. Wat zijn de opties? Want ze moeten toch allemaal akkoord zijn? Maak me een beetje zorgen.
Je vergat een stukje in je uitleg...quote:
[..]
Dat was helemaal geen NATO grens. Dat is een NATO grens geworden omdat die landen zelf lid zijn geworden.
Zij hebben dus geen raketten naar de grens gebracht, ze hebben de grens naar de raketten gebracht.
Rusland heeft genocide gepleegd op de daar wonende Duitsers en vervolgens een legerbasis van die regio gemaakt.
Luxemburg: 'Turkije wil concessies VS afdwingen bij aankoop straaljagers'quote:
[..]
Erdogan wil er gewoon iets voor terug, lijkt me. Daar is vast wel een mouw aan te passen.
Dit dus. Ze willen weer toegelaten worden tot het F35 programma.
Ik gok dat de VS dan wil dat ze hun s400 systemen de deur uit doen.
Zo is het!quote:
[..]
Nee, die probeert hier gewoon een slaatje uit te slaan.
Erdogan’s politiek is jojo achtig en geen vaste lijn (=populisme) volgt. Nu heeft hij geld nodig om zich overeind te houden. Met een beetje investering zal hij met alles instemmen.
Het ligt strategisch nogal gunstig.quote:
Kunnen we Turkije niet gewoon uit de NAVO tyfen?
Het is een schurkenstaat. Waarom hebben we dat land precies als bondgenoot?quote:
Dat heb ik net verteld.quote:
[..]
Het is een schurkenstaat. Waarom hebben we dat land precies als bondgenoot?
Omdat het in 1952 geen schurkenstaat was.quote:
[..]
Het is een schurkenstaat. Waarom hebben we dat land precies als bondgenoot?
Ome Erdo speelt het slim. Die gek heeft heel wat eisen op tafel gelegd om het ja woord te geven. PkK moet door Zweden en Finland als terrorisme gezien worden. Sancties weg mbt F35. Behoud van S400 en aankopen van F16 en wat al niet meer.quote:
Erdogan zegt toch echt nee. Wat zijn de opties? Want ze moeten toch allemaal akkoord zijn? Maak me een beetje zorgen.
Niets dan chantage weer.
En dat is nu het nadeel.quote:
[..]
Omdat het in 1952 geen schurkenstaat was.
Da's wel bijzonder ja, een schurkenstaat in een militaire alliantie geleid door een land wat deze eeuw al twee landen illegaal is binnengevallen.quote:
[..]
Het is een schurkenstaat. Waarom hebben we dat land precies als bondgenoot?
Turkije is strategisch belangrijk. Dat heeft grotendeels met de Zwarte Zee te maken.
Dat lijkt me een behoorlijk slecht idee. Dan kan alles van Rusland zo de middellandse zee in. Nu wordt dit in de gaten gehouden.quote:
Kunnen we Turkije niet gewoon uit de NAVO tyfen?
Het lijkt me beter dat de Zweedse en Finse veiligheidsdiensten gewoon worden gekoppeld aan de NAVO zodat de NAVO alle informatie doorkrijgt.
Stel er zou sprake zijn van een Russische invasie in Finland (wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt, dat gebeurt ook zeker niet voordat de huidige oorlog voorbij is) dan zou dat zonder de inzet van massavernietigingswapens bij voorbaat al een kansloze missie zijn voor Rusland. Finland en Zweden zouden samen kunnen optrekken tegen de Russen. Daarnaast hebben ook de EU landen los van de NAVO de plicht om elkaar te verdedigen. Dus doe bijvoorbeeld Polen erbij. En Amerika heeft een veiligheidsgarantie toegezegd terwijl de aanvraag voor het lidmaatschap nog loopt, dus in theorie kan Turkije de boel blijvend blokkeren maar geldt de amerikaanse veiligheidsgarantie voor Finland en Zweden al wel en dat zou een Russische invasie moeten voorkomen.
Het is voor Finland een principe kwestie, ze dachten dat ze de vrije keuze hadden om neutraal te zijn, totdat Poetin liet doorschemeren dat Rusland dat van ze eist.quote:
Van mij hoeven Zweden en Finland niet bij de NAVO. Ik ben bang dat het escaleert en dan is het boem flits weg.
Het lijkt me beter dat de Zweedse en Finse veiligheidsdiensten gewoon worden gekoppeld aan de NAVO zodat de NAVO alle informatie doorkrijgt.
Stel er zou sprake zijn van een Russische invasie in Finland (wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt, dat gebeurt ook zeker niet voordat de huidige oorlog voorbij is) dan zou dat zonder de inzet van massavernietigingswapens bij voorbaat al een kansloze missie zijn voor Rusland. Finland en Zweden zouden samen kunnen optrekken tegen de Russen. Daarnaast hebben ook de EU landen los van de NAVO de plicht om elkaar te verdedigen. Dus doe bijvoorbeeld Polen erbij. En Amerika heeft een veiligheidsgarantie toegezegd terwijl de aanvraag voor het lidmaatschap nog loopt, dus in theorie kan Turkije de boel blijvend blokkeren maar geldt de amerikaanse veiligheidsgarantie voor Finland en Zweden al wel en dat zou een Russische invasie moeten voorkomen.
Het westen heeft gewoon schurkenstaten als bondgenoten als t hen uitkomt.quote:
[..]
Het is een schurkenstaat. Waarom hebben we dat land precies als bondgenoot?
Verder oefenen Zweden en Finland al jaren mee met de NAVO. Een voorbeeld is Frisian Flag op Leeuwarden.
Je moet je niet teveel door je kernwapenangst laten leiden. Zweden en Finland bij de NAVO is geen escalatie richting kernwapens.quote:
Van mij hoeven Zweden en Finland niet bij de NAVO. Ik ben bang dat het escaleert en dan is het boem flits weg.
Het lijkt me beter dat de Zweedse en Finse veiligheidsdiensten gewoon worden gekoppeld aan de NAVO zodat de NAVO alle informatie doorkrijgt.
Stel er zou sprake zijn van een Russische invasie in Finland (wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt, dat gebeurt ook zeker niet voordat de huidige oorlog voorbij is) dan zou dat zonder de inzet van massavernietigingswapens bij voorbaat al een kansloze missie zijn voor Rusland. Finland en Zweden zouden samen kunnen optrekken tegen de Russen. Daarnaast hebben ook de EU landen los van de NAVO de plicht om elkaar te verdedigen. Dus doe bijvoorbeeld Polen erbij. En Amerika heeft een veiligheidsgarantie toegezegd terwijl de aanvraag voor het lidmaatschap nog loopt, dus in theorie kan Turkije de boel blijvend blokkeren maar geldt de amerikaanse veiligheidsgarantie voor Finland en Zweden al wel en dat zou een Russische invasie moeten voorkomen.
En als we gaan, dan gaan we met z'n allen tegelijk. Vind je dat geen fijn idee?
Het is niet dat ik denk dat du moment ze bij de NAVO komen er een joekel van een Tsar Bomba op Helsinki en Stockholm wordt gegooid, maar ik ben wel degelijk bang voor een escalatie in die richting. Rusland ziet dit als een uitbreiding van de NAVO, want Rusland begrijpt niet dat deze landen dit zelf beslissen maar zien het simpelweg als ' Amerika/het VK neemt Zweden en Finland in'. Dat is hoe de Rus nu eenmaal denkt. Wat de lokale bevolking ervan vindt zal ze een worst wezen.quote:
[..]
Je moet je niet teveel door je kernwapenangst laten leiden. Zweden en Finland bij de NAVO is geen escalatie richting kernwapens.
En als we gaan, dan gaan we met z'n allen tegelijk. Vind je dat geen fijn idee?
Vanuit het oogpunt van de Rus is Zweden en Finland bij de NAVO niets anders dan het gewelddadig overnemen van Oekraine met honderdduizenden doden. Die burgerdoden kan de Rus echt niet verrotten
De vraag is of de Russen oorlog met de NAVO en VS willen.quote:
[..]
Het is niet dat ik denk dat du moment ze bij de NAVO komen er een joekel van een Tsar Bomba op Helsinki en Stockholm wordt gegooid, maar ik ben wel degelijk bang voor een escalatie in die richting. Rusland ziet dit als een uitbreiding van de NAVO, want Rusland begrijpt niet dat deze landen dit zelf beslissen maar zien het simpelweg als ' Amerika/het VK neemt Zweden en Finland in'. Dat is hoe de Rus nu eenmaal denkt. Wat de lokale bevolking ervan vindt zal ze een worst wezen.
Vanuit het oogpunt van de Rus is Zweden en Finland bij de NAVO niets anders dan het gewelddadig overnemen van Oekraine met honderdduizenden doden. Die burgerdoden kan de Rus echt niet verrotten
Bij Oekrane riepen ze dat Oekrane er niet aan moest denken om lid te worden en heeft de NAVO geen indicatie gegeven dat een lidmaatschap een optie was.
Oekrane hoefde dus niet te rekenen op bescherming onder artikel 5 en het resultaat is dat de Russen Oekrane zijn binnengevallen.
Zweden en Finland willen nu toetreden en de NAVO lijkt daarvoor ontvankelijk te zijn.
Als toetreding een feit is dan kunnen Zweden en Finland wl rekenen op artikel 5 en zal het voor de Russen veel minder aantrekkelijk zijn om ze binnen te vallen.
Er is natuurlijk de kans dat als de Russen nog snel even aanvallen voordat het lidmaatschap formeel een feit is en dat de NAVO alsnog besluit zich daar niet aan te willen branden maar evengoed besluit de NAVO dat dat de druppel is en dat formaliteiten minder belangrijk zijn.
Gaat niet gebeuren want de VS en UK hebben een beschermingspact opgezet met Finland en Zweden, dus als Rusland besluit nu aan te vallen om de NAVO voor te zijn is dat zinloos met dit pact. Er zitten al Amerikaanse en Britse troepen in Finland trouwens, als ik het goed begreep.quote:
[..]
De vraag is of de Russen oorlog met de NAVO en VS willen.
Bij Oekrane riepen ze dat Oekrane er niet aan moest denken om lid te worden en heeft de NAVO geen indicatie gegeven dat een lidmaatschap een optie was.
Oekrane hoefde dus niet te rekenen op bescherming onder artikel 5 en het resultaat is dat de Russen Oekrane zijn binnengevallen.
Zweden en Finland willen nu toetreden en de NAVO lijkt daarvoor ontvankelijk te zijn.
Als toetreding een feit is dan kunnen Zweden en Finland wl rekenen op artikel 5 en zal het voor de Russen veel minder aantrekkelijk zijn om ze binnen te vallen.
Er is natuurlijk de kans dat als de Russen nog snel even aanvallen voordat het lidmaatschap formeel een feit is en dat de NAVO alsnog besluit zich daar niet aan te willen branden maar evengoed besluit de NAVO dat dat de druppel is en dat formaliteiten minder belangrijk zijn.
Klopt de veiligheidsgarantie geldt al voor Finland en Zweden.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren want de VS en UK hebben een beschermingspact opgezet met Finland en Zweden, dus als Rusland besluit nu aan te vallen om de NAVO voor te zijn is dat zinloos met dit pact. Er zitten al Amerikaanse en Britse troepen in Finland trouwens, als ik het goed begreep.
Bovendien heeft Rusland haar handen vol aan de Oekraine dus het zou ze op het moment totaal niet lukken om Finland en Zweden aan te vallen zonder de inzet van massavernietigingswapens al zouden ze het willen.