Oorlog in Oekraïne #293

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 00:55 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ga je mij nu persoonlijk aanvallen ? Niet doen aub, zeg dan dat je het niet eens ben.
Ik leg uit en stel mij voor hoe een "aanpak" qua beeldvorming kan werken om tot rust te kunnen komen.

Dat 'onmogelijk' normaliseren zal niet gelijk zijn maar op termijn zeker haalbaar. Anders hebben we allemaal wel een historische reden om elkaar de hersens in te blijven slaan.
Verder hoop ik dat vechtbazen 's een keer stoppen met kortzichtig denken in termen van "winnen, verliezen, (on)gelijk, wraak, eer" ipv over die muren van onwil te kijken hoe het voor iedereen leefbaarder te houden.
Zelfs als dat voor onmogelijk wordt gehouden, is het de enige manier.

Nee die rust gaat er dan niet komen want Rusland kan zo weer Oekraïne binnen vallen wanneer het wil en dan het volgende deel zogenaamd onafhankelijk verklaren.
Het houdt pas op wanneer putin ofwel verslagen is, hij en met hem de helft van rusland is blijkbaar zo bloeddorstig.
Het gaat hier niet om winnen of verliezen of wraak/eer van een persoon, het gaat juist om de soevereiniteit en zelfbeschikking van een land.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Om Oekraine in te lijven bij Rusland. Moeilijker dan dat is het niet.

Ik voelde niet eens behoefte om dat te beantwoorden want dat weet die gast echt wel.

quote:

Op donderdag 7 april 2022 21:12 schreef sp3c het volgende:

[..]
das vooral dankzij de Chinezen

Het is vooral dankzij de Chinezen dat de Zuid-Koreanen niet het hele land hebben veroverd. Maar het punt is dat een verloren oorlog (of wat voor andere ramp) niet noodzakelijk de val van een regime hoeft te trigeren. Dat kan, zoals in Argentinië in '83, maar als een dictator maar bereid is en in staat is om de repressie flink op te voeren kan die nog aardig lang aan de macht blijven.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 00:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Oekraine heeft grote tot op heden nagenoeg onaangeraakte olie en gasvoorraden. In de zwarte zee onder de Krim en in de grond, West en Oost.

Rusland's economie drijft op gasverkoop en een oekraine wat westers-gezind is zou per direct een failliet betekenen voor Rusland. Dit is puur economisch eigenbelang.

Ik vrees ook, als idd vaker gezegd, dat grondstoffeneconomie en toegang havens, de werkelijk grondreden is om als plan de oostelijke flank van (de Djnepr rivier) Oekraïne in te willen pikken. Met een beeld(ig)woordspelletje kan dat gevoegelijk onder het referendum tapijt worden opgeborgen.

Wat nu dan het verschil is dat Rusland niet heeft gerekend dat zij nu nog maar weinig kan doen met die zg "economie" (ter groote van BNL). Het Kremlin heeft imo totaal niet verwacht dat het Westen haar - financieel - feitelijk vleugellam ging maken door o.a. Oekraïne zo massaal te steunen.
Handel drijven met de rest van de wereld is vooral jezelf overleveren aan onberekenbaarheid. Het Kremlin rekende imo vooral met een Krim reactie dat een koude (en kille) kermis is geworden.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 00:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Oekraine heeft grote tot op heden nagenoeg onaangeraakte olie en gasvoorraden. In de zwarte zee onder de Krim en in de grond, West en Oost.

Rusland's economie drijft op gasverkoop en een oekraine wat westers-gezind is zou per direct een failliet betekenen voor Rusland. Dit is puur economisch eigenbelang.

Wellicht, ik sluit het niet uit. Oorlogen als deze beginnen vrijwel altijd vanuit een economisch eigenbelang, of het behouden van macht/invloed op het wereldtoneel. Ik zie alleen niet dat dit per direct een failliet voor Rusland zou betekenen, aangezien er net voor 10 miljard Euro een gloednieuwe gaspijplijn tussen Rusland en Duitsland is aangelegd en Oekraïne uitstekend betaald krijgt voor de transitfees voor de gasleveringen over land vanuit Rusland. Voordat je de installaties en infrastructuur in Oekraïne op orde hebt om de leveringen vanuit Rusland te vervangen door eigen gas- en oliewinning, ben je (neem ik aan) wel wat jaren verder.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Om Oekraine in te lijven bij Rusland. Moeilijker dan dat is het niet. We in deze context zal het Westen zijn, vermoed ik. Iets waar Oekraine bij wil horen, geloof ik.

Waar is nu exact gezegd dat Rusland Oekraïne wil inlijven? En daarnaast: als Oekraïne een vredesverdrag wil sluiten met Rusland waarbij ze die genoemde gebieden opgeven (want daar ging het om in die post), moeten "we" als westen dat "niet willen"? Het is toch een soeverein land dat zijn eigen beslissingen mag nemen, zoals hier vaak wordt benadrukt?

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:15 schreef Tijger_m het volgende:
ijn invloed uitbreid richting zowel West and Oost door inname van Oekraine

Als invloed een bepalende factor is waarom kan het dan niet (ook) het geval zijn dat Rusland Oekraïne in ieder geval of op zijn minst niet bij de EU/NATO wil? Dat lijkt mij uitgangspunt nummer één. Een giga-land als Oekraïne daadwerkelijk willen inlijven als primaire doelstelling zou zeer dubieus zijn vanuit strategisch oogpunt gezien de kosten versus de onwaarschijnlijkheid van het behalen van dit doel.

Nou kan je er wel over discussiëren in wat voor mate het een eigen vrije beslissing is als die met het spreekwoordelijke geweer tegen het hoofd genomen moet worden.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:21 schreef Tocadisco het volgende:
Nou kan je er wel over discussiëren in wat voor mate het een eigen vrije beslissing is als die met het spreekwoordelijke geweer tegen het hoofd genomen moet worden.

Dit inderdaad, het zou niets anders dan een overgave zijn.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Rusland wat van 140 miljoen naar ruim 180 miljoen inwoners gaat en zijn invloed uitbreid richting zowel West and Oost door inname van Oekraine is ook meer dan genoeg reden voor Poetin, lijkt mij.
Gas en olie heeft Rusland sowieso geen gebrek aan.

Richting west en oost? Gas en olie heeft Rusland geen gebrek aan?

Waar gaat dit over? Op welk onderdeel van mijn post reageer je hiermee?

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:04 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Nee die rust gaat er dan niet komen want Rusland kan zo weer Oekraïne binnen vallen wanneer het wil en dan het volgende deel zogenaamd onafhankelijk verklaren.
Het houdt pas op wanneer putin ofwel verslagen is, hij en met hem de helft van rusland is blijkbaar zo bloeddorstig.
Het gaat hier niet om winnen of verliezen of wraak/eer van een persoon, het gaat juist om de soevereiniteit en zelfbeschikking van een land.

Klopt en dan is het van belang dat je dat als status quo kan handhaven. Momenteel worden mensen afgeslacht, vluchten om zich een veiliger heenkomen te vinden en zullen - denk ik - weinig op hebben met die belangrijke waarden.
Zsm moeten de wapens neergelegd worden zodat burgers men weer kunnen ademhalen en hopen op een (her)opbouw van hun leven.

Putin is en wordt nu zeker nog niet verslagen maar wie weet zit er over een (half) jaar of twee of vijf; iemand anders en waait er een andere wind. Tot die tijd moet je narcisten isoleren en het idee geven dat ze - keizer zonder kleren - hun doelen hebben bereikt. Putin zelf lijkt overduidelijk ideologisch gedreven, de kliek om hem heen zier er vooral economisch gedreven uit.
De bloeddorstigheid zit bij een (erg) klein groepje die idd Rusland zien als hun persoonlijk eigendom en loeren naar rijkdommen elders. Het loeren en vergaren als vermaak, zal die groep economen inmiddels wel vergaan zijn. Zonder fondsen is het ook snel gedaan met idealisten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 08-04-2022 01:35:17 ]

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:21 schreef Tocadisco het volgende:
Nou kan je er wel over discussiëren in wat voor mate het een eigen vrije beslissing is als die met het spreekwoordelijke geweer tegen het hoofd genomen moet worden.

Tja, dat kan. Wat zou de conclusie dan zijn?

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:04 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Nee die rust gaat er dan niet komen want Rusland kan zo weer Oekraïne binnen vallen wanneer het wil en dan het volgende deel zogenaamd onafhankelijk verklaren.
Het houdt pas op wanneer putin ofwel verslagen is, hij en met hem de helft van rusland is blijkbaar zo bloeddorstig.
Het gaat hier niet om winnen of verliezen of wraak/eer van een persoon, het gaat juist om de soevereiniteit en zelfbeschikking van een land.

Ik ben bang dat er pas een vredesverdrag kan worden getekend (geen staakt-het-vuren) als Poetin weg is.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Rusland wat van 140 miljoen naar ruim 180 miljoen inwoners gaat en zijn invloed uitbreid richting zowel West and Oost door inname van Oekraine is ook meer dan genoeg reden voor Poetin, lijkt mij.
Gas en olie heeft Rusland sowieso geen gebrek aan.

Lijkt mij niet wijs om in je regio zeg de helft dwz 20 miljoen verzetsstrijders (sws in dop), erbij te krijgen.

In het beste geval zullen denk ik 6-12 Miljoen mensen in Oekraïne zich uit "vrijelijk" gedwongen wil gaan aansluiten bij Rusland en al die mensen zal je als dictator (links of rechts) een wortelemd toekomst moeten voorhouden dat er meer is dan een groot Tsarenrijk. Putin zag een kans en heeft inmiddels zijn hand overspeeld.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:25 schreef Vallon het volgende:

[..]
Klopt en dan is het van belang dat je dat als status quo kan handhaven. Momenteel worden mensen afgeslacht en vluchten om zich een heenkomen te vinden en zullen - denk ik - weinig op hebben met die belangrijker waarden.
Zsm moeten de wapens neergelegd worden zodat burgers men weer kunnen ademhalen en hopen op een (her)opbouw van hun leven.

Putin is en wordt nu zeker nog niet verslagen maar wie weet zit er over een (half) jaar of twee of vijf; iemand anders en waait er een andere wind. Tot die tijd moet je narcisten isoleren en het idee geven dat ze - keizer zonder kleren - hun doelen hebben bereikt, Putin zelf is overduidelijk ideologisch, de kliek om hem heen lijkt vooral economisch gedreven.
De bloeddorstigheid zit bij een (erg) klein groepje die idd Rusland zien als hun persoonlijk eigendom en loeren naar rijkdommen elders. Het loeren en vergaren als vermaak, zal die groep economen inmiddels wel vergaan zijn. Zonder fondsen is het ook snel gedaan met idealisten.

Iemand na poetin zal uit dezelfde kring komen en dus blijft de wind uit de zelfde hoek waaien.
De russen waar ik contact mee heb spreken juist van een behoorlijk grote support voor de oorlog tegen Oekraïne, dat is geen klein groepje.
In beginsel dacht ik ook dat die steun er niet was en men zich dus massaal tegen het kremlin zouden keren maar dat hoeven we niet te verwachten.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:26 schreef Lyrewyn het volgende:

[..]
Ik ben bang dat er pas een vredesverdrag kan worden getekend (geen staakt-het-vuren) als Poetin weg is.

Niet alleen Putin. Ik vrees dat die paranoide mentaliteit van hem een vast onderdeel is van de gehele (politieke) bovenlaag. De dingen die nu in Rusland tijdens talkshows op TV door 'experts' worden gezegd zijn gewoon Dritte Reich newspeak

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:33 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Iemand na poetin zal uit dezelfde kring komen en dus blijft de wind uit de zelfde hoek waaien.
De russen waar ik contact mee heb spreken juist van een behoorlijk grote support voor de oorlog tegen Oekraïne, dat is geen klein groepje.
In beginsel dacht ik ook dat die steun er niet was en men zich dus massaal tegen het kremlin zouden keren maar dat hoeven we niet te verwachten.

Waarom dacht je in het begin dat die steun er niet was?

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:34 schreef Barbusse het volgende:

[..]
Niet alleen Putin. Ik vrees dat die paranoide mentaliteit van hem een vast onderdeel is van de gehele (politieke) bovenlaag. De dingen die nu in Rusland tijdens talkshows op TV door 'experts' worden gezegd zijn gewoon Dritte Reich newspeak

Is wel veruit het makkelijkste voor de volgende dictator om gewoon aan te haken op de al aanwezige haatbubbel.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:40 schreef Repentless het volgende:

[..]
Waarom dacht je in het begin dat die steun er niet was?

Vanwege de verwevenheid, families met leden in beide landen maar die relatie kan blijkbaar makkelijk kapot.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:33 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Iemand na poetin zal uit dezelfde kring komen en dus blijft de wind uit de zelfde hoek waaien.
De russen waar ik contact mee heb spreken juist van een behoorlijk grote support voor de oorlog tegen Oekraïne, dat is geen klein groepje.
In beginsel dacht ik ook dat die steun er niet was en men zich dus massaal tegen het kremlin zouden keren maar dat hoeven we niet te verwachten.

Interessant en ik bemerk juist een kanteling omdat de "speciale operaties" zaken(lui) gaan belemmeren.

Probleem is dat wat gewone Russen vinden, daar er niet veel toedoet en ook wij weten hoe je een beeld neerzet om wat faliekant fout is als Heilig te presenteren. Vraag is ook of burger dat (nog) mogen/durven/willen/gaan toegeven. Iemand kan het stoer wegwuiven maar 15 jaar krijgen voor verkeerde woorden, laat staan andere restricties ondergaan bij dwarsliggen, is een serieuze bedreiging van je bestaan. Ik zou daar dan ook zeggen dat ik Putin steun.

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:43 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Vanwege de verwevenheid, families met leden in beide landen maar die relatie kan blijkbaar makkelijk kapot.

Ik snap je punt wel. Voor de 'gewone burger' komt dit zeker voor. Ook ik ken Russen die in die situatie zitten zoals jij schetst en voor hen is het pijnlijk. Als je echter een kanttekening plaatst bij jouw argument: als die verwevenheid en relatie zo sterk is, waarom wil Oekraïne (als je even generaliseert) zich dan zo nadrukkelijk van Rusland losmaken en hechtere banden met het westen hebben?

quote:

Op vrijdag 8 april 2022 01:48 schreef Vallon het volgende:

[..]
Interessant en ik bemerk juist een kanteling omdat de "speciale operaties" zaken(lui) gaan belemmeren.

Probleem is dat wat gewone Russen vinden, daar er niet veel toedoet en ook wij weten hoe je een beeld neerzet om wat faliekant fout is als Heilig te presenteren. Vraag is ook of een dat (nog) mogen/durven/willen/gaan toegeven. Iemand kan het stoer wegwuiven maar 15 jaar krijgen voor verkeerde woorden, laat staan andere restricties ondergaan bij dwarsliggen, is een serieuze bedreiging van je leven. Ik zou daar dan ook zeggen dat ik Putin steun.

Ja dat is waar, paspoort word ingenomen en je kunt nergens meer heen.
Netjes meewerken want anders...
Maar ook onder elkaar is er merkbaar support voor die oorlog en kunnen de gemoederen natuurlijk hoog oplopen wanneer men het oneens is met elkaar.