Eens. Maar dat komt ook door de weigering van een aantal mensen om die eigen rol te accepteren met alle nuance waarmee het gebracht wordt.quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:32 schreef Scary_Mary het volgende:
[..]
Ik denk dat er nog iets meespeelt. Om even letterlijk en figuurlijk terug te komen op de open deur, het voorkomt geen inbraken. Daar kunnen we de cijfers op nakijken.
Je moet alsnog aangifte doen en dan heb je nog de pakkans en dan moet je nog hopen op voldoende hard bewijs. Dan wordt het na zoveel downplayen, weglachen, etc. gewoon erg flauw als de nadruk zo op het eigen aandeel komt te liggen. Niet omdat het helemaal niet gezegd mag worden, maar omdat het maar een onderdeel is en toch nogal een hoofdrol lijkt te krijgen. Om niet te zeggen zelfs een soort monoloog als solovoorstelling. Dan is het denk ik gevoelsmatig ook moeilijk te verkroppen waarom de rest van deze problematiek niet net zoveel onder de aandacht wordt gebracht..
Wie 'hypocriet' noemen?quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:34 schreef leolinedance het volgende:
Iemand heeft dus alle filmpjes van Tim Hofman zitten terugkijken op zoek naar momentjes om hem hypocriet te kunnen noemen
Wat een trieste soap begint dit te worden
Ja dat filmpje met Zimra Geurts van 10 jaar geledenquote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:35 schreef sly-nl het volgende:
[..]
Wie 'hypocriet' noemen?
Ah, oke, las het te snel.. Dacht dat je het over ome Sjon had, maar je schreef "filmpjes"
Heb je een punt.quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:35 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Wat ik wel gek vind is dat over victim blaming heel strikt wordt gedaan, terwijl van een deel van die victims nog niet eens vaststaat dat ze victim zijn. En tegelijkertijd worden de verdachten aan alle kanten met de grond gelijk gemaakt, terwijl ze nog niet eens veroordeeld zijn.
Nu is misbruikt worden weliswaar erger dan beschuldigd worden van misbruik, maar ook daarin schuilt wel een dubbele moraal in dit topic.
Da's lang terug. Maar wie doet dat en op welk platform?quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:38 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Ja dat filmpje met Zimra Geurts van 10 jaar geleden
Dat was erg sneu. En hoewel ik de context van het programma begrijp, vond ik dat echt niet kunnen. Ook toen was dat gewoon niet grappig en ik vraag me af of Zimra dat niet ook enorm ongemakkelijk vond.quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:38 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Ja dat filmpje met Zimra Geurts van 10 jaar geleden
Dat dus.quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:40 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Dat was erg sneu. En hoewel ik de context van het programma begrijp, vond ik dat echt niet kunnen. Ook toen was dat gewoon niet grappig en ik vraag me af of Zimra dat niet ook enorm ongemakkelijk vond.
Maar het is wel ultiem treurig om dit soort shit er nu bij te slepen om de kracht van zijn uitzending onderuit te halen.
Of het lage eigenwaarde is weet ik niet maar mijn mening is dat men opkijkt naar en zelf wellicht zoekend is naar identiteit.quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:31 schreef sly-nl het volgende:
[..]
Ja, moet wel iets zijn van een lage eigenwaarde, denk ik. In ieder geval als je volwassen bent dan.
Want ik was zelf ook ooit op Blondie, maar toen was ik tien.
'Grappig', dat valt me omgekeerd ook op. Sommige mensen hebben nul problemen met roepen dat ze iemand verdenken als dader (en pedo). Soms alleen al op basis van dat hun kop ze niet aanstaat. Terwijl ook SHO via zoekmachines boven komt. Je familie, je toekomstige werkgever, etc iedere debiel die je naam googelt vindt die insinuaties. Daar heb je als bekend persoon en/of vermeende dader gewoon om gevraagd, dus totaal niet selectief of hypocriet. Nee en dit is natuurlijk ook SHO, wat vooral gezellig moet blijven dus vooral niet over ethiek beginnen.quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:35 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Eens. Maar dat komt ook door de weigering van een aantal mensen om die eigen rol te accepteren met alle nuance waarmee het gebracht wordt.
Maar goed. Klaar dit onderwerp.
Wat ik wel gek vind is dat over victim blaming heel strikt wordt gedaan, terwijl van een deel van die victims nog niet eens vaststaat dat ze victim zijn. En tegelijkertijd worden de verdachten aan alle kanten met de grond gelijk gemaakt, terwijl ze nog niet eens veroordeeld zijn.
Nu is misbruikt worden weliswaar erger dan beschuldigd worden van misbruik, maar ook daarin schuilt wel een dubbele moraal in dit topic.
En waar ik ook zo'n schurfthekel aan heb bij hem is dat overschreeuwen van zijn minderwaardigheidsgevoel. Dat hij echt over iedereen heen moet gaan, en op het juiste moment iemand even afzeikt om steeds maar het gevoel te blijven houden dat hij de koning is.quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:34 schreef sly-nl het volgende:
[..]
Ja, inderdaad. Vooral dat enorme fake gedrag en die overduidelijk geveinsde interesse met afwezige ogen (bezig met rape en murder inside) haha
Ken ookquote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:42 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Of het lage eigenwaarde is weet ik niet maar mijn mening is dat men opkijkt naar en zelf wellicht zoekend is naar identiteit.
Goed verhaalquote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:57 schreef Tengano het volgende:
Ali met zijn persoonlijke duiding/uitleg over wat er nou precies heeft plaats gevonden en hoe of wat.
Verteldquote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:57 schreef Tengano het volgende:
Ali met zijn persoonlijke duiding/uitleg over wat er nou precies heeft plaats gevonden en hoe of wat.
Had ik ook gezien, maar dan nog. Ik vind het best creatief. Kan dit soort pranks wel waarderen. Dit gaat gelukkig altijd samen met allerlei diep tragische situaties; af en toe een beetje humor.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Waarom dacht je dat hij daar zatquote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:00 schreef suzebol75 het volgende:
Die Molendijk zit er ook als een lijk erbij zeg bij Shownieuws.
Maar heel verrassend waren ze allemaal positief over Hoffman…
't Begin nu wat offtopic te raken, maar ik herinner me een onderzoek dat over een periode van meer dan 100 jaar (!) heeft plaatsgevonden waarin aan jonge mensen werd gevraagd op wie ze zouden willen lijken. Waar dat in het begin van de 20e eeuw vooral maatschappelijk belangrijke personen zoals politieke figuren en wetenschappers waren, werd het antwoord in de decennia erna steeds vaker 'mezelf'. Tel er de ontkerkelijking bij op en je zou haast concluderen dat blinde verafgoding uit de mode begint te raken. (En is onze nationale aard niet dat wij maar wat graag iemand van een voetstuk zien vallen?)quote:Op zaterdag 22 januari 2022 23:31 schreef sly-nl het volgende:
[..]
Ja, moet wel iets zijn van een lage eigenwaarde, denk ik. In ieder geval als je volwassen bent dan.
Want ik was zelf ook ooit op Blondie, maar toen was ik tien.
Zit zeker iets in, je gevolgtrekking.quote:Op zondag 23 januari 2022 00:13 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
't Begin nu wat offtopic te raken, maar ik herinner me een onderzoek dat over een periode van meer dan 100 jaar (!) heeft plaatsgevonden waarin aan jonge mensen werd gevraagd op wie ze zouden willen lijken. Waar dat in het begin van de 20e eeuw vooral maatschappelijk belangrijke personen zoals politieke figuren en wetenschappers waren, werd het antwoord in de decennia erna steeds vaker 'mezelf'. Tel er de ontkerkelijking bij op en je zou haast concluderen dat blinde verafgoding uit de mode begint te raken. (En is onze nationale aard niet dat wij maar wat graag iemand van een voetstuk zien vallen?)
Ah dat verklaart een heleboel :-)quote:Op zondag 23 januari 2022 00:13 schreef ikweethetookniet het volgende:
[..]
Waarom dacht je dat hij daar zat
Artiest zonder inkomen door Corona geholpen aan baantje bij shownieuws door zijn vriend erland galjaard en Jeroen rietbergen
Zelf vulde hij aan dat zijn contract bij Talpa binnenkort afloopt en hij op moet voor onderhandelingen
Dus ja dat geeft wat zorgen
Benieuwd naar het verhaal hierachter.quote:
Ik had het idee dat de Marokkaanse afkomst van Ali daarmee relevant werd gemaakt ofzo. Dat zie je wel vaker deze week. De 3 Nederlandse daders en de Nederlandse man die verantwoordelijk voor het geheel is, worden gewoon als individu gezien. Maar bij de Marokkaanse Nederlander is de afkomst wel van belang.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:19 schreef Noek het volgende:
Nog even over die Britney vergelijking qua door het slijk halen van familie/vader.
Een Britney kan dat, dat was de strekking. Britney is notabene jaren slaaf geweest voor haar vader. Zij trad op en hij ontving de gelden. Hoe in de hel vergelijk je dat met Ali B?
Is dat omdat een vrouw er zgn wel mee wegkomt om haar vader publiekelijk af te vallen of hoe werkt zoiets
Het slaat iig de plank volledig mis .
Hoe kom je er nou weer op dat dit een vrouwen blame ding is????? Ik heb Britney genomen om duidelijk te maken dat we het in de Westerse wereld wel normaal vinden als je een issue hebt met je ouders of je familie en je je daar over uitspreekt. Dat is geaccepteerd. En Britney is daar een heel mooi voorbeeld van omdat zij massa's met mensen op de been kreeg die vanuit hun eigen initiatief achter Britney gingen staan Omdat ze vonden dat Britney gelijk had en haar onrecht werd aangedaan en ik persoonlijk onderschrijf dat. En als Britiney een man was geweest en hem was dezelfde ellende aangedaan door zijn vader had hij op dezelfde support mogen rekenen.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:19 schreef Noek het volgende:
Nog even over die Britney vergelijking qua door het slijk halen van familie/vader.
Een Britney kan dat, dat was de strekking. Britney is notabene jaren slaaf geweest voor haar vader. Zij trad op en hij ontving de gelden. Hoe in de hel vergelijk je dat met Ali B?
Is dat omdat een vrouw er zgn wel mee wegkomt om haar vader publiekelijk af te vallen of hoe werkt zoiets
Het slaat iig de plank volledig mis .
Dit heb ik ook al diverse keren opgemerkt in deze reeks... there's something fishy about it.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:25 schreef Ardnastoffie het volgende:
Ik was even aan het bijlezen op de zondagochtend en het valt me op dat er iets niet klopt in de verschillende verklaringen van de familie de Mol rondom Jeroen R. :
Johny de Mol zegt in HLF8 tegen Catherine Keijl dat Linda en Jeroen 5 a 6 jaar geleden uit elkaar zijn gegaan vanwege het gedrag van Jeroen R.
In de verklaring van Jeroen R. staat dat hij een aantal
jaren geleden is aangesproken op zijn gedragingen bij diverse vrouwen en het toen al Linda heeft verteld.
John de M. zegt dat in 2019 zich iemand heeft gemeld en dat Jeroen toen is aangesproken. John de M. is maar 1 geval bekend..
Someone is lying…..
quote:Op zondag 23 januari 2022 10:32 schreef Lucky_Strike het volgende:
[..]
Ik had het idee dat de Marokkaanse afkomst van Ali daarmee relevant werd gemaakt ofzo. Dat zie je wel vaker deze week. De 3 Nederlandse daders en de Nederlandse man die verantwoordelijk voor het geheel is, worden gewoon als individu gezien. Maar bij de Marokkaanse Nederlander is de afkomst wel van belang.
Dat filmpje van zijn oom over de Videoland-serie?quote:Op zondag 23 januari 2022 10:34 schreef Tengano het volgende:
[..]
Hoe kom je er nou weer op dat dit een vrouwen blame ding is????? Ik heb Britney genomen om duidelijk te maken dat we het in de Westerse wereld wel normaal vinden als je een issue hebt met je ouders of je familie en je je daar over uitspreekt. Dat is geaccepteerd. En Britney is daar een heel mooi voorbeeld van omdat zij massa's met mensen op de been kreeg die vanuit hun eigen initiatief achter Britney gingen staan Omdat ze vonden dat Britney gelijk had en haar onrecht werd aangedaan en ik persoonlijk onderschrijf dat. En als Britiney een man was geweest en hem was dezelfde ellende aangedaan door zijn vader had hij op dezelfde support mogen rekenen.
En nogmaals die support kwam vanuit de samenleving, niet vanuit Britney die ze opgetrommeld had.
En in de gemeenschap van Ali ligt dat dus 180 graden andersom. Dat is wat mij opviel in dat filmpje. Iets wat ik nog nooit van zo dichtbij had gehoord en gevoeld.
En ik vind het jammer dat ook hier weer een vrouwendingetje van gemaakt wordt. Kunnen we daar alsjeblieft mee stoppen.
Misschien moet je eens uitzoeken hoe het komt dat je mede-users steeds weer totaal niet kunnen begrijpen wat je nou bedoelt. Dat is vast nuttiger dan off topic onduidelijke theorieën over vage filmpjes verzinnen. Mensen hier zijn niet tegen je ofzo, je kunt gewoon niet zo goed je mening onder woorden brengen. Dat lijkt me onhandig.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:34 schreef Tengano het volgende:
[..]
Hoe kom je er nou weer op dat dit een vrouwen blame ding is????? Ik heb Britney genomen om duidelijk te maken dat we het in de Westerse wereld wel normaal vinden als je een issue hebt met je ouders of je familie en je je daar over uitspreekt. Dat is geaccepteerd. En Britney is daar een heel mooi voorbeeld van omdat zij massa's met mensen op de been kreeg die vanuit hun eigen initiatief achter Britney gingen staan Omdat ze vonden dat Britney gelijk had en haar onrecht werd aangedaan en ik persoonlijk onderschrijf dat. En als Britiney een man was geweest en hem was dezelfde ellende aangedaan door zijn vader had hij op dezelfde support mogen rekenen.
En nogmaals die support kwam vanuit de samenleving, niet vanuit Britney die ze opgetrommeld had.
En in de gemeenschap van Ali ligt dat dus 180 graden andersom. Dat is wat mij opviel in dat filmpje. Iets wat ik nog nooit van zo dichtbij had gehoord en gevoeld.
En ik vind het jammer dat ook hier weer een vrouwendingetje van gemaakt wordt. Kunnen we daar alsjeblieft mee stoppen.
Je haalt twee dingen door elkaar. Dat filmpje gaat er nou juist om dat Ali wordt aangerekend dat hij in die documentaire zijn vader en familie is afgevallen. Dat heeft helemaal niks met de Voice te maken. Maar dat is wel een dynamiek die in de gemeenschap van Ali speelt. En wat er nu voor Ali bovenkomt doet daar nog een schepje bovenop. Het filmpje duidt juist hoe de gemeenschap van Ali reageert op zijn gedrag en het geeft daarmee inzicht wat in die cultuur belangrijk wordt gevonden.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:32 schreef Lucky_Strike het volgende:
[..]
Ik had het idee dat de Marokkaanse afkomst van Ali daarmee relevant werd gemaakt ofzo. Dat zie je wel vaker deze week. De 3 Nederlandse daders en de Nederlandse man die verantwoordelijk voor het geheel is, worden gewoon als individu gezien. Maar bij de Marokkaanse Nederlander is de afkomst wel van belang.
Ik respecteer je mening en perceptie.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:40 schreef Lucky_Strike het volgende:
[..]
Misschien moet je eens uitzoeken hoe het komt dat je mede-users steeds weer totaal niet kunnen begrijpen wat je nou bedoelt. Dat is vast nuttiger dan off topic onduidelijke theorieën over vage filmpjes verzinnen. Mensen hier zijn niet tegen je ofzo, je kunt gewoon niet zo goed je mening onder woorden brengen. Dat lijkt me onhandig.
Dat heb ik hier ook meerdere keren gemeld en Angela de Jong had het er laatst ook over. Angela de Jong voegde eraan toe dat de 5-6 jaar geleden waar Johnny de Mol het over had niet alleen van hem kwam. De enigen die ik over 2019 heb ik gehoord zijn John de Mol en de mannen in VI die via hun oortje werden gecorrigeerd toen ze het over 2016 hadden (waarschijnlijk door iemand die in contact staat met John de Mol, hier werd Marc Louwerens geopperd).quote:Op zondag 23 januari 2022 10:25 schreef Ardnastoffie het volgende:
Ik was even aan het bijlezen op de zondagochtend en het valt me op dat er iets niet klopt in de verschillende verklaringen van de familie de Mol rondom Jeroen R. :
Johny de Mol zegt in HLF8 tegen Catherine Keijl dat Linda en Jeroen 5 a 6 jaar geleden uit elkaar zijn gegaan vanwege het gedrag van Jeroen R.
In de verklaring van Jeroen R. staat dat hij een aantal
jaren geleden is aangesproken op zijn gedragingen bij diverse vrouwen en het toen al Linda heeft verteld.
John de M. zegt dat in 2019 zich iemand heeft gemeld en dat Jeroen toen is aangesproken. John de M. is maar 1 geval bekend..
Someone is lying…..
quote:De juristen van ITV zullen dit schandaal aangrijpen om ‘een enorme claim’ bij Talpa neer te leggen, zei journalist Mark Koster, die eind 2020 een biografie over de familie De Mol schreef, donderdag in de TPO Podcast. (...) Het hangt natuurlijk af van de garanties die destijds overeengekomen zijn’, zegt Eric de Best, die als partner bij Corp Advocaten gespecialiseerd is in fusies en overnames. ‘Maar doorgaans is de looptijd van die garanties zo’n achttien maanden. Die is met een deal uit 2015 dus allang verlopen.’
Je zou dan nog ‘buiten het contract om’ naar de rechter kunnen gaan, zegt De Best. ‘Dan moet je kunnen aantonen dat dit probleem destijds al speelde, dat men ervan op de hoogte was, zich ook bewust was van de mogelijke impact op het bedrijf en dat probleem vervolgens bewust heeft achtergehouden. Dat is niet makkelijk.’
In de aflevering van BOOS zei John de Mol donderdag dat hij in april 2019 op de hoogte was gebracht van wangedrag – onder meer seksueel getinte appjes – van Jeroen Rietbergen en hem toen berispt heeft. Dat is dus vier jaar na de overname van ITV.
Dat is natuurlijk makkelijk te controleren aangezien John de Mol zei dat de dame en haar ouders hier zelf met hem over gepraat hebben. Ouders opsporen en vragen wanneer dat gesprek heeft plaatsgevonden.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:52 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat heb ik hier ook meerdere keren gemeld en Angela de Jong had het er laatst ook over. Angela de Jong voegde eraan toe dat de 5-6 jaar geleden waar Johnny de Mol het over had niet alleen van hem kwam. De enigen die ik over 2019 heb ik gehoord zijn John de Mol en de mannen in VI die via hun oortje werden gecorrigeerd toen ze het over 2016 hadden (waarschijnlijk door iemand die in contact staat met John de Mol, hier werd Marc Louwerens geopperd).
In de Volkskrant ('Hoe het verder moet met The Voice na de uitzending van BOOS: is de smet te groot?') werd uitgelegd waarom die tijdlijn zo belangrijk is:
[..]
Dit maakt John er ook niet geloofwaardiger op...quote:Op zondag 23 januari 2022 10:52 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat heb ik hier ook meerdere keren gemeld en Angela de Jong had het er laatst ook over. Angela de Jong voegde eraan toe dat de 5-6 jaar geleden waar Johnny de Mol het over had niet alleen van hem kwam. De enigen die ik over 2019 heb ik gehoord zijn John de Mol en de mannen in VI die via hun oortje werden gecorrigeerd toen ze het over 2016 hadden (waarschijnlijk door iemand die in contact staat met John de Mol, hier werd Marc Louwerens geopperd).
In de Volkskrant ('Hoe het verder moet met The Voice na de uitzending van BOOS: is de smet te groot?') werd uitgelegd waarom die tijdlijn zo belangrijk is:
[..]
quote:The Voice-betrokkenen spreken De Mol tegen: ‘Er waren helemaal geen kandidatenbegeleiders’
Er waren helemaal geen officiële kandidatenbegeleiders op de set bij The Voice. Dat laten verschillende betrokkenen rond het programma weten aan deze site. John de Mol beweerde gisteren in het interview met Tim Hofman in de special van Boos over misstanden bij het programma dat er altijd vier kandidatenbegeleiders aanwezig zouden zijn in de studio. ,,Dat is onzin, die zijn er niet.”
https://www.ad.nl/show/th(...)egeleiders~ac64bd07/
Talpa heeft daarop gereageerd door mee te delen dat die redacteuren wel ook kandidatenbegeleider waren, zoals in het AD-bericht is te lezen. Ik vond het een formalistische reactie die niet van een bereidwilligheid tot zelfkritiek getuigt. 't Wekt bij elkaar de indruk dat de hoofdrolspelers er meer mee bezig zijn om goed uit de rel te komen dan om kritisch naar hun eigen aandeel te kijken.quote:Op zondag 23 januari 2022 11:08 schreef Nine. het volgende:
[..]
Dit maakt John er ook niet geloofwaardiger op...
[..]
Yup, ze zijn idd vooral druk bezig om hun eigen straatjes schoon te vegen...quote:Op zondag 23 januari 2022 11:12 schreef Claudia_x het volgende:Talpa heeft daarop gereageerd door mee te delen dat die redacteuren wel ook kandidatenbegeleider waren, zoals in het AD-bericht is te lezen. Ik vond het een formalistische reactie die niet van een bereidwilligheid tot zelfkritiek getuigt. 't Wekt bij elkaar de indruk dat de hoofdrolspelers er meer mee bezig zijn om goed uit de rel te komen dan om kritisch naar hun eigen aandeel te kijken.
Daar had ik het met iemand over en die zei me om eens op Twitter te kijken. Nou daar werd ik niet gerustgesteld dat er geen racisme bij komt kijken. Ook al is het zogenaamd een grap bij een aantal, ik las ook aardig wat ja maar hij is een Marokkaan. Drie van de vier verdachten niet en bij Marco werd het zelfs nog als positief gezien. Hij als Italiaan is nu eenmaal warmer blablabla.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:32 schreef Lucky_Strike het volgende:
[..]
Ik had het idee dat de Marokkaanse afkomst van Ali daarmee relevant werd gemaakt ofzo. Dat zie je wel vaker deze week. De 3 Nederlandse daders en de Nederlandse man die verantwoordelijk voor het geheel is, worden gewoon als individu gezien. Maar bij de Marokkaanse Nederlander is de afkomst wel van belang.
Ik vind dat echt zo'n non-argument. Ook in Italië is ongewenst friemelen en betasten van (minderjarige) meisjes géén normale en geaccepteerde omgangsnorm.quote:Op zondag 23 januari 2022 11:17 schreef Scary_Mary het volgende:
Drie van de vier verdachten niet en bij Marco werd het zelfs nog als positief gezien. Hij als Italiaan is nu eenmaal warmer blablabla.
Wat is er precies racisme aan als er grappen worden gemaakt over Ali’s afkomst?quote:Op zondag 23 januari 2022 11:17 schreef Scary_Mary het volgende:
[..]
Daar had ik het met iemand over en die zei me om eens op Twitter te kijken. Nou daar werd ik niet gerustgesteld dat er geen racisme bij komt kijken. Ook al is het zogenaamd een grap bij een aantal, ik las ook aardig wat ja maar hij is een Marokkaan. Drie van de vier verdachten niet en bij Marco werd het zelfs nog als positief gezien. Hij als Italiaan is nu eenmaal warmer blablabla.
De Ali Mentatie grap kon ik nog om lachen (geen racisme en ik vond 'm origineel gevonden), maar bij het tellen van al die schapen grappen viel ik in slaap.
Heb ik daarom alle grappen over Jeroen gemist of zijn die er gewoon niet, laat staan over zijn afkomst? Nog niet eens een zuunige zeeuw grap tegen gekomen.
Dan neig ik toch naar het gebrek aan grappen over de afkomst van de anderen.quote:Op zondag 23 januari 2022 11:26 schreef Poefbank het volgende:
[..]
Wat is er precies racisme aan als er grappen worden gemaakt over Ali’s afkomst?
Inderdaad ja. Er zijn ook echt wel negatieve stereotyperingen mbt Italië en Italianen, maar die grappen heb ik ook nog niet zien.quote:Op zondag 23 januari 2022 11:24 schreef Nine. het volgende:
[..]
Ik vind dat echt zo'n non-argument. Ook in Italië is ongewenst friemelen en betasten van (minderjarige) meisjes géén normale en geaccepteerde omgangsnorm.
Je hebt een punt. Waar het mij om gaat is racisme roepen want Marokkaan. Juist door te pas en te onpas racisme roepen heeft jaren geleden zijn lading al verloren.quote:Op zondag 23 januari 2022 11:42 schreef Scary_Mary het volgende:
[..]
Dan neig ik toch naar het gebrek aan grappen over de afkomst van de anderen.
De schapen grappen zijn dan wel inclusief voor zo'n beetje alle Marokkanen, Berbers of Arabieren maakt niet uit. Eigenlijk zo'n beetje het hele midden oosten en noord- Afrika, waarvan veel mensen ook lijken te denken dat er alleen moslims wonen. Dat klinkt me toch op z'n minst als discriminatie in de oren, het gaat breder dan ras alleen.
Misschien ben ik zelf ook niet breed genoeg ontwikkeld hoor, maar ik heb nog nooit een schapenneuker grap mbt Texel gehoord.
Sylvana pakte het in mijn ogen niet slim op. Er is duidelijk ook kritiek op het handelen van alle verdachten in het algemeen. Misschien valt zij ook een beetje ten prooi aan een soort social media echo chamber. Ik heb geen profiel en bekijk per hash tag, maar ook dan vind ik er relatief veel over Ali B's afkomst.quote:Op zondag 23 januari 2022 11:47 schreef Poefbank het volgende:
[..]
Je hebt een punt. Waar het mij om gaat is racisme roepen want Marokkaan. Juist door te pas en te onpas racisme roepen heeft jaren geleden zijn lading al verloren.
Hmmm… benieuwd wat het verhaal hier achter is, waarover ze dan naar hem toe kwam, ook een metoo situatie of iets anders misschien? Als het ook een metoo situatie is zou het wel opmerkelijk zijn en snap ik wel dat ze verontwaardigd is dat hij toen niets zou hebben gedaan en nu huilt op tvquote:
Misschien komt het ook door het imago dat Ali had van knuffelmarokaan. Er zijn heel veel mensen in Nederland die juist door Ali een heel positief en warm beeld kregen van Ali incluis zijn marokaanse afkomst. En ik had zelf ook wel de indruk dat hij zelfs wat positieve PR wilde maken voor zijn marokaanse gemeenschap.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:09 schreef Scary_Mary het volgende:
[..]
Sylvana pakte het in mijn ogen niet slim op. Er is duidelijk ook kritiek op het handelen van alle verdachten in het algemeen. Misschien valt zij ook een beetje ten prooi aan een soort social media echo chamber. Ik heb geen profiel en bekijk per hash tag, maar ook dan vind ik er relatief veel over Ali B's afkomst.
Ik vind het niet raar dat er een vertekend beeld ontstaat. Wel hoe hardnekkig mensen af willen gaan op dat dit het enige echte en goede beeld zou zijn, zonder daarbij nog even kritisch te kijken naar hoe zo een beeld ontstaan is.
Dat ze bereid zou zijn om hem te vergeven vind ik eigenlijk een privékwestie. Maar ja, wat is bij die familie nog een privékwestie? Alles is publiek domein en nagenoeg alles is kassa.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:15 schreef Scary_Mary het volgende:
Ok ontopic, las de suggestie dat Jeroen na therapie weer bij Linda terug zou mogen komen. Lijkt me echt een hele moeilijke kluif om naast de privé situatie ook het zakelijke aspect te vergeven.
Zou wel een topshow zijn als er een soort Big Brother van het familiediner gemaakt zou kunnen worden. Dat je als John de Mol tegenover de vent zit die je levenswerk zo te grabbel heeft gegooid, omdat Linda het nog een kans zou willen geven ofzo.
Topshow inderdaadquote:Op zondag 23 januari 2022 12:15 schreef Scary_Mary het volgende:
Ok ontopic, las de suggestie dat Jeroen na therapie weer bij Linda terug zou mogen komen. Lijkt me echt een hele moeilijke kluif om naast de privé situatie ook het zakelijke aspect te vergeven.
Zou wel een topshow zijn als er een soort Big Brother van het familiediner gemaakt zou kunnen worden. Dat je als John de Mol tegenover de vent zit die je levenswerk zo te grabbel heeft gegooid, omdat Linda het nog een kans zou willen geven ofzo.
De meeste dromen zijn bedrog en mafia is een Italiaans woord. Waar gaat het over de Italiaanse gemeenschap? Pizza, effe wachten. La la la laaa.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:20 schreef Tengano het volgende:
[..]
Misschien komt het ook door het imago dat Ali had van knuffelmarokaan. Er zijn heel veel mensen in Nederland die juist door Ali een heel positief en warm beeld kregen van Ali incluis zijn marokaanse afkomst. En ik had zelf ook wel de indruk dat hij zelfs wat positieve PR wilde maken voor zijn marokaanse gemeenschap.
Ik kan me dan ook goed voorstellen dat die uitgebeelde marokaanse warmte en knuffelbaarheid juist nu heel veel teleurstelling of gevoelens van bedrog oproept. En dat hij daarom nu de wind van voren krijgt precies op zijn komaf waaraan hij zijn knuffelimago had verbonden.
Goed punt! Jeroen Rietbergen heeft volgens zijn statement meer bekend (“ bij diverse vrouwen”), John de Mol heeft het over 1 vrouw.quote:Op zondag 23 januari 2022 10:25 schreef Ardnastoffie het volgende:
Ik was even aan het bijlezen op de zondagochtend en het valt me op dat er iets niet klopt in de verschillende verklaringen van de familie de Mol rondom Jeroen R. :
Johny de Mol zegt in HLF8 tegen Catherine Keijl dat Linda en Jeroen 5 a 6 jaar geleden uit elkaar zijn gegaan vanwege het gedrag van Jeroen R.
In de verklaring van Jeroen R. staat dat hij een aantal
jaren geleden is aangesproken op zijn gedragingen bij diverse vrouwen en het toen al Linda heeft verteld.
John de M. zegt dat in 2019 zich iemand heeft gemeld en dat Jeroen toen is aangesproken. John de M. is maar 1 geval bekend..
Someone is lying…..
Wat je wel van Ali B kunt zeggen is dat ie best wat zelfspot heeft, gezien het feit dat hij zélf geregeld de nodige (stereotype)grappen over Marokkanen maakte...quote:Op zondag 23 januari 2022 12:20 schreef Tengano het volgende:
Ik kan me dan ook goed voorstellen dat die uitgebeelde marokaanse warmte en knuffelbaarheid juist nu heel veel teleurstelling of gevoelens van bedrog oproept. En dat hij daarom nu de wind van voren krijgt, precies op zijn komaf, waaraan hij (zelf) zijn knuffelimago had verbonden.
Eens. Dat kon ik wel waarderen Ik snap dan ook niet zo goed waarom andere mensen dat nu niet mogen doen.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:33 schreef Nine. het volgende:
Wat je wel van Ali B kunt zeggen is dat ie best wat zelfspot heeft, gezien het feit dat hij zélf geregeld de nodige (stereotype)grappen over Marokkanen maakte...
Lang leve de liefde ja, tot het potentieel een paar honderd miljoen kan kosten. Mag Jeroen dan nog wel door naar de volgende ronde? Sms naar..quote:Op zondag 23 januari 2022 12:26 schreef maily het volgende:
[..]
Topshow inderdaad
Zoals Johnny al zei: "het is een klootzak maar we houden wel van hem"
Gezien alle reacties, van zowel direct betrokkenen als 'commentatoren', is dit hele onderwerp inmiddels doordrenkt van simplistische generalisaties. En, laten we eerlijk zijn, het bekt gewoon lekker weg.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:24 schreef Andromache het volgende:
Het heeft wel de schijn van racisme als er bij Marco niets negatiefs over zijn afkomst op tafel wordt gelegd en ook niet over Jeroen. Je kunt pas echt zeggen dat Ali's afkomst er iets mee te maken heeft en belachelijk mag worden gemaakt als je hard kunt maken (inb4 hard) dat zijn omgang met seksualiteit terug te voeren is op zijn afkomst.
Nou Toby, dit is wel wat generaliserend over die familie De Mol.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:23 schreef Toby56 het volgende:
[..]
Dat ze bereid zou zijn om hem te vergeven vind ik eigenlijk een privékwestie. Maar ja, wat is bij die familie nog een privékwestie? Alles is publiek domein en nagenoeg alles is kassa.
Die mensen denken nu eenmaal altijd in een verdienmodel, vrees ik. Als Jeroentje afkickt en Linda hem vergeeft, dan is het Kerstnummer 2022 van het blaadje Linda nu al de grootste verkoophit van het jaar.
Kunnen ze misschien wat van de geleden verliezen terugverdienen.
Het gedoe met Jeroen speelt blijkbaar al veel langer...quote:Showbizzvriendin over vreemdgaande partner van presentatrice: ‘Linda was gewaarschuwd voor Jeroen...’
Kennelijk heeft Linda de Mol niet geweten hoe omvangrijk het vreemdgaan van Jeroen Rietbergen daadwerkelijk was. Eerder had ze hem zijn seksuele escapades vergeven, maar het lijkt erop dat Linda niet ALLES wist!
Ze vergaf hem vaak, maar dit is de druppel
De wereld van Linda de Mol (57) staat compleet op zijn kop. Afgelopen weekend bekende haar liefdespartner Jeroen Rietbergen (50) dat hij schuldig is aan seksuele contacten met deelnemers aan The Voice of Holland. Linda’s hart is gebroken, en ze realiseert zich dat ze niet verder met hem kan.
Ze heeft haar relatie met Jeroen verbroken. ‘Sinds een paar dagen zit ik in een verschrikkelijke nachtmerrie,’ laat Linda in een verklaring weten. ‘Er zijn zo ontzettend veel dingen naar boven gekomen waar ik geen weet van had en waarvan ik, omdat ze anoniem zijn, niet weet wat waar is en wat niet. Ik heb inmiddels mijn relatie verbroken, Jeroen woont niet meer bij mij.
Mijn werkzaamheden leg ik de komende tijd neer in de hoop dit een plek te kunnen geven en ik vraag iedereen mijn gezin met rust te laten.’ Het is niet de eerste keer dat Linda geconfronteerd wordt met het bedrog van Jeroen.
In 2016 biechtte Jeroen aan haar op dat hij ontrouw was geweest. Dat was nadat hij door zijn opdrachtgever werd geconfronteerd met de verhalen die toen bij The Voice of Holland de ronde deden. ‘Ik heb toen met grote schaamte mijn vrouw op de hoogte gesteld,’ liet Jeroen afgelopen weekend in een verklaring weten. ‘Dat heeft tot gevolg gehad dat onze relatie is beëindigd en wij uit elkaar zijn gegaan, met veel verdriet voor mijn gezin.
Voor mij was meer dan duidelijk dat mijn gedrag richting een aantal personen ontoelaatbaar was geweest, maar ook dat ik er zonder professionele hulp niet uit zou komen. De therapie die ik daarna lange tijd heb gevolgd heeft tot gevolg gehad dat ik mijn gedrag drastisch en permanent heb kunnen veranderen. Mijn gezin is weer bij elkaar, hoe moeilijk de situatie voor mijn vrouw ook is geweest en nu weer is.’
Linda vergaf hem destijds, wetende dat er óók in 2013 al verhalen de ronde deden dat Jeroen een affaire had met Renée Gunning, bekend van haar deelname aan de tv-soap Echte Gooische Meisjes. Beiden ontkenden dit, maar er doken steeds meer verhalen op over Jeroen die vreemdging.
'Het is zelfs zo geweest dat Linda de Mol door haar vader is gewaarschuwd voor Jeroen,’ vertelt Tineke de Nooij aan Story. ‘Ik vind het verschrikkelijk voor Linda, die hele situatie waarin ze nu terecht is gekomen. Ik heb minachting voor alle mannen die hun vrouw op deze manier bedriegen.
Maar ik weet dat de oude John de Mol sr., die in 2013 overleed, Linda gewaarschuwd heeft voor Jeroen. Dat hij een muzikant is en de meisjes zich op een presenteerblaadje zullen aanbieden. Dat de verleidingen voor muzikanten heel groot zijn, en dat ze zich dat goed moest realiseren.’
Bron
Bij het herentrio van VI (of hoe het nu ook heten mag) worstelen ze ook al een week met de dateringen, zag ik op hun YouTube-kanaal.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:48 schreef Nine. het volgende:
[..]
Het gedoe met Jeroen speelt blijkbaar al veel langer...
2019 is er door John ingegooid in dat BOOS interview. Alle andere bronnen reppen over 2016, en deze zegt zelfs al 2013. Was mijns inziens dus niet zo'n slimme zet van John...quote:Op zondag 23 januari 2022 13:00 schreef Toby56 het volgende:
Bij het herentrio van VI (of hoe het nu ook heten mag) worstelen ze ook al een week met de dateringen, zag ik op hun YouTube-kanaal.
Duidelijk is dat 2016 en 2019 als startjaar om 'de voorrang strijden'.
En ja, de verleidingen voor muzikanten zijn vaak heel groot. En vele slechte muzikanten willen toch in een bandje spelen "vanwege de meissies".
Maar niet iedere muzikant is hetzelfde, en niet iedereen stuurt dickpics...... denk ik.
Het zou al met vreemdgaan begonnen zijn tussen Linda en Jeroen. Dat was vast anders, want eckte liefde. Ofzo.quote:Op zondag 23 januari 2022 12:48 schreef Nine. het volgende:
[..]
Het gedoe met Jeroen speelt blijkbaar al veel langer...
2013: Linda is niet verdrietig; ze is boosquote:Op zondag 23 januari 2022 13:08 schreef Scary_Mary het volgende:
[..]
Het zou al met vreemdgaan begonnen zijn tussen Linda en Jeroen. Dat was vast anders, want eckte liefde. Ofzo.
Renee Gunning is toch de stiefdochter van Marga Scheide? Die op haar beurt het met John de Mol deed toen hij nog met Willeke was? Dat is toch een beetje familie, is het dan nog wel vreemdgaan? GTST eat your heart out.
Nou ja, het zou met consent zijn geweest en buiten The Voice om.
quote:Linda de Mol lijkt weinig last te hebben van het rumoer rond haar relatie met Jeroen Rietbergen. Ze zou 'professioneel' blijven onder de situatie, maar wel boos zijn. De 19 jaar jongere Renée Gunning beweert in het tijdschrift Weekend dat Rietbergen al jaren een affaire met haar heeft. De vriend van Linda de Mol ontkent in alle toonaarden en ook Renée heeft op de publicatie gereageerd.
Tijdens de opnames van Ik Hou Van Holland woensdag was er niets te merken aan Linda, schrijft De Telegraaf: 'Aanwezigen in de kleedkamergang zeggen haar professionaliteit nog eens extra te bewonderen, omdat noch het aanwezig publiek noch de tv-kijker straks iets zal merken van de stress die ineens over haarzelf, haar partner en haar gezin viel.'
Bóós!
De broer van Linda, Ik Hou Van Holland-producent John de Mol, zegt over zijn zus: 'Nee, ze is niet verdrietig. Ze is bóós!' Vriend Jeroen laat het er niet bij zitten, want 'het hele artikel in Weekend met alle onjuiste beweringen is ongelofelijk kwetsend voor Linda, haar kinderen, waar ik veel van hou en ook voor mijzelf. Ik bereid juridische stappen voor en zal de eventuele schadevergoeding naar een goed doel overmaken.'
Juridische stappen
Linda's manager gaf woensdag aan niet te weten of er inmiddels contact is geweest tussen Jeroen en Renée, meldt het AD. Volgens Luv-zangeres Marga Scheide, de partner van Renées vader Michiel Gunning, heeft haar stiefdochter emotioneel gereageerd op de aantijgingen. 'Ze was heel verdrietig en ontkende zeer stellig ooit iets met Jeroen te hebben gehad. Ze zegt niet te weten hoe deze vuige roddel in het blad is beland.' Volgens Marga bereidt Renée, net zoals Jeroen, juridische stappen voor tegen Weekend.
2016 stond inderdaad in de verklaring van Jeroentje zelve.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:07 schreef Nine. het volgende:
[..]
2019 is er door John ingegooid in dat BOOS interview. Alle andere bronnen reppen over 2016, en deze zegt zelfs al 2013.
Is er ook bekend wat er uit die juridische stappen gekomen is?quote:Op zondag 23 januari 2022 13:11 schreef maily het volgende:
[..]
2013: Linda is niet verdrietig; ze is boos
[..]
2013 stond dus blijkbaar ook al in de Linda zelf, zie de post van @maily hierbovenquote:Op zondag 23 januari 2022 13:13 schreef Toby56 het volgende:
2016 stond inderdaad in de verklaring van Jeroentje zelve.
2013 is tot nu toe alleen maar gebaseerd op geruchten. Laten we de man ook eens het voordeel vd twijfel gunnen.
2019 is het verhaal van John de Mol. Vermoedelijk om juridisch-financiële redenen.
Aan het begin van de week zei J. Derksen nog iets als: 2019 klopt niet, volgens de verklaring was het sowieso al bezig in 2016.
De rest van de week was Derksen erg mild over de familie.
Hehe.
Dat weet ik.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:24 schreef Nine. het volgende:
[..]
2013 stond dus blijkbaar ook al in de Linda zelf, zie de post van @:maily hierboven
Wel vol camera's dan.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:37 schreef Toby56 het volgende:
Kunnen al die Mollen niet naar een rehab-oord?
Hun geheugen lijkt ze allemaal wat in de steek te laten. Aan wat voor dope zitten ze eigenlijk?
Niet close genoeg om te weten dat Linda en Jeroen tijdelijk uit elkaar waren kennelijk. Johnny zei dat niet te weten in zijn show. Vraag je dan je puberkinderen het ook niet met je familie te bespreken? Het zal hen toch ook niet in de koude kleren zijn gaan zitten lijkt me.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:28 schreef Nine. het volgende:
Dat John de Mol glashard loopt te liegen lijkt me i.i.g. wel duidelijk. Je gaat mij (en de rest van SHO) niet wijsmaken dat John hier niets vanaf wist, aangezien de Molletjes nogal close met elkaar zijn...
Punt is dat John de Mol zei er niets vanaf te weten. Of dat Gunning-verhaal waar of niet is, is verder niet relevant.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:35 schreef Toby56 het volgende:
Dat weet ik.
Maar het Gunning-verhaal is altijd en consequent ontkend door de betrokkenen.
Je kunt dingen wel publiceren, maar daarom hoeft het nog niet allemaal waar te zijn.
Duidelijk is wel, dat de man een afkickkuurtje nodig heeft.
Maar ook daarvan is niet helemaal duidelijk of dit nu de eerste of de tweede is.
De stakkert.
Tis misschien ook wel makkelijk dat hij zijn verklaring nu niet hoeft toe te lichten…quote:Op zondag 23 januari 2022 13:37 schreef FlippingCoin het volgende:
Als Jeroen straks weer bij Linda terug kan komen, dan is de enige reden dat die nu naar die kliniek is voor de beeldvorming.
.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:28 schreef Nine. het volgende:
Dat John de Mol glashard loopt te liegen lijkt me i.i.g. wel duidelijk. Je gaat mij (en de rest van SHO) niet wijsmaken dat John hier niets vanaf wist, aangezien de Molletjes nogal close met elkaar zijn...
Dat lijkt me erg sterk voor iemand die imago- en reputatieschade heel hoog in het vaandel heeft staan.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:52 schreef Scary_Mary het volgende:
Niet close genoeg om te weten dat Linda en Jeroen tijdelijk uit elkaar waren kennelijk. Johnny zei dat niet te weten in zijn show. Vraag je dan je puberkinderen het ook niet met je familie te bespreken? Het zal hen toch ook niet in de koude kleren zijn gaan zitten lijkt me.
Ach, kijk eens naar Monique Noël en Antwee Hazesquote:Op zondag 23 januari 2022 14:01 schreef Momo het volgende:
Als Linda nu nog weer Jeroen zou terug nemen zou ik dat wel heel raar vinden. Het is hun leven, maar dan moet ze weer zielig gaan doen als hij weer vreemdgaat/achter jonge meiden aan.
OK, excuses, ik wist niet dat het vooral ging om de betrouwbaarheid van John de Mols uitspraken.quote:Op zondag 23 januari 2022 13:54 schreef Nine. het volgende:
[..]
Punt is dat John de Mol zei er niets vanaf te weten. Of dat Gunning-verhaal waar of niet is, is verder niet relevant.
John was echt wel op de hoogte van deze geruchten. Het betrof immers zijn eigen familie, en ik mag toch aannemen hij ook de media (en al helemaal de programma's en bladen van z'n eigen zus) volgt...
Ik las:quote:Op zondag 23 januari 2022 14:08 schreef Idisrom het volgende:
Katja Schuurmans schrijft een tegenstrijdig bericht.
Zij schrijft tegelijkertijd dat zij 180 keer aangifte van aanranding kon doen, en dat de meeste mannen zo zijn, en dat de meeste mannen niet zo zijn.
https://www.telegraaf.nl/(...)nranding-kunnen-doen.
Ik zou graag van haar een lijstje van mannen willen zien, die wel zo zijn, en een lijstje die niet zo zijn.
Ik las dit nieuws met kromme tenen ....quote:Op zondag 23 januari 2022 14:08 schreef Idisrom het volgende:
Katja Schuurmans schrijft een tegenstrijdig bericht.
Zij schrijft tegelijkertijd dat zij 180 keer aangifte van aanranding kon doen, en dat de meeste mannen zo zijn, en dat de meeste mannen niet zo zijn.
https://www.telegraaf.nl/(...)nranding-kunnen-doen.
Ik zou graag van haar een lijstje van mannen willen zien, die wel zo zijn, en een lijstje die niet zo zijn.
Volgens mij schrijft ze dat ze - vroeger - dácht dat de meeste mannen zo zijn, maar dat ze nu zegt dat de meeste mannen niét zo zijn.quote:Op zondag 23 januari 2022 14:08 schreef Idisrom het volgende:
Katja Schuurmans schrijft een tegenstrijdig bericht.
Zij schrijft tegelijkertijd dat zij 180 keer aangifte van aanranding kon doen, en dat de meeste mannen zo zijn, en dat de meeste mannen niet zo zijn.
https://www.telegraaf.nl/(...)nranding-kunnen-doen.
Ik zou graag van haar een lijstje van mannen willen zien, die wel zo zijn, en een lijstje die niet zo zijn.
Vanaf het begin heb ik de voorkeur gegeven aan Babette van Veen.quote:Op zondag 23 januari 2022 14:11 schreef Tengano het volgende:
[..]
Ik las:
Ik zou graag op haar lijstje van mannen willen staan.
Vind je zelf een nuttige bijdrage in een topic als dit?quote:Op zondag 23 januari 2022 14:28 schreef Toby56 het volgende:
[..]
Vanaf het begin heb ik de voorkeur gegeven aan Babette van Veen.
(Maar dit terzijde.)
Overdrijf niet zo joh.quote:Op zondag 23 januari 2022 14:33 schreef DancingPhoebe het volgende:
Vind je zelf een nuttige bijdrage in een topic als dit?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |