F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Volgens jou, jaquote:Op vrijdag 1 april 2022 21:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Volgens mij is ''geen ziel'' de definitie van atheïsme, uiteindelijk. De wereld is puur materialistisch zoals een machine, het brein is alles. Dat is hun positie.
Ik geloof niet in God, dat is alles.Bedoel je het woord "slecht" in informele zin, of echt als iets metafysisch? Voor mij persoonlijk is "slecht" alles wat afbreuk doet, en aandacht wegtrekt van, het hier en nu. Denk aan het werkwoord "slechten", iets dat afbrokkelt, onduidelijk wordt... Het idee van de onsterfelijkheid van de ziel hoort daar in mijn ogen ook bij.quote:Met de echte wereld bedoel ik: het slechte bestaat, leed en pijn zijn een onderdeel van het leven, en natuurlijk de dood. De dood van naasten en je eigen sterfelijkheid. Met atheïsme ga je niet van de spirituele of religieuze voordelen genieten.
Ik geloof niet in een erfzonde.
In mijn geloof staan God en de ziel aan elkaar gelijk.quote:
[..]
Volgens jou, ja
Ik vind dat goed en slecht spirituele krachten zijn. Het goede en het slechte is in de eerste plaats magisch en mystiek. Nou geloof ik niet in externe machten zoals de duivel en demonen. Maar ik geloof wel dat die krachten in ons zitten.quote:
Bedoel je het woord "slecht" in informele zin, of echt als iets metafysisch? Voor mij persoonlijk is "slecht" alles wat afbreuk doet, en aandacht wegtrekt van, het hier en nu. Denk aan het werkwoord "slechten", iets dat afbrokkelt, onduidelijk wordt... Het idee van de onsterfelijkheid van de ziel hoort daar in mijn ogen ook bij.
Dat is ook jouw probleem: jij hanteert je eigen definities, die je baseert op zwart-wit denken.quote:
[..]
Volgens mij is ''geen ziel'' de definitie van atheïsme, uiteindelijk.
-
Als wij (en andere levensvormen) er niet meer zijn, maar wel een digitale camera met 123891293812 TB aan geheugen en een atoombatterij van het 1 of ander die lekker lang meegaat, gaat de wereld dan wel nog door?quote:
Anderzijds kan de materie niet bestaan, zonder geest om deze materie waar te nemen. Om die reden kan de materie ook de geest niet hebben doen ontstaan. Ja, het mag voor ons dan wel lijken alsof de wereld gewoon door zou gaan als wij er niet meer waren, strikt genomen is dat een illusie. Zonder de waarnemer is er ook geen waarneming meer. Misschien ben je bekend met het vraagstuk dat mij als kind al geraakt heeft: als een boom omvalt in het bos, maar er is niemand om het te horen, maakt het dan geluid? Het antwoord is mij inmiddels duidelijk, maar de kwestie wordt er niet gemakkelijker om: de omvallende boom die niet wordt waargenomen maakt geen enkel geluid, en niet alleen dat, hij bestaat niet eens.
Zelfde met jouw omvallende boom, bandrecorder die het opneemt.
Mijn punt: Geluidstrillingen, lichtgolven, ze gaan gewoon door als wij er niet meer zijn. En ja, wij zijn wat de registratie ervan betreft niet heel veel anders dan een videocamera of bandrecorder.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
"Geluidstrillingen" en "lichtgolven" zijn categorieën bedacht door mensen om de wereld te beschrijven, dus die zullen ook niet bestaan als er geen mens is om ze waar te nemen. De realiteit an sich is betekenisloos. Alle betekenis is gegeven door mensen.quote:
[..]
Als wij (en andere levensvormen) er niet meer zijn, maar wel een digitale camera met 123891293812 TB aan geheugen en een atoombatterij van het 1 of ander die lekker lang meegaat, gaat de wereld dan wel nog door?
Zelfde met jouw omvallende boom, bandrecorder die het opneemt.
Mijn punt: Geluidstrillingen, lichtgolven, ze gaan gewoon door als wij er niet meer zijn. En ja, wij zijn wat de registratie ervan betreft niet heel veel anders dan een videocamera of bandrecorder.
Ben niet overtuigd.quote:
[..]
"Geluidstrillingen" en "lichtgolven" zijn categorieën bedacht door mensen om de wereld te beschrijven, dus die zullen ook niet bestaan als er geen mens is om ze waar te nemen. De realiteit an sich is betekenisloos. Alle betekenis is gegeven door mensen.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat klopt, het brein registreert die input net als een machine. Het verschil met de machines is dat wij er ervaringen bij hebben (zoals muziek en kleuren).quote:
Mijn punt: Geluidstrillingen, lichtgolven, ze gaan gewoon door als wij er niet meer zijn. En ja, wij zijn wat de registratie ervan betreft niet heel veel anders dan een videocamera of bandrecorder.
Nee, de interpretatie/naamgeving heeft de mens "bedacht", het zijn is en zal zijn zonder ons.quote:
[..]
"Geluidstrillingen" en "lichtgolven" zijn categorieën bedacht door mensen om de wereld te beschrijven, dus die zullen ook niet bestaan als er geen mens is om ze waar te nemen. De realiteit an sich is betekenisloos. Alle betekenis is gegeven door mensen.
Jammer. Kun jij mij dan misschien overtuigen waarom de dingen die jij noemt "echt" zouden bestaan en niet simpelweg door mensen zijn bedacht om dingen begrijpelijker, controleerbaarder, etc. te maken? Liever geen pro forma opmerkingen over "de wetenschap" (alsof dat niet iets dat door mensen is bedacht) alsjeblieft, want dat vind ik niet bijster overtuigend.quote:
De interpretatie en de naamgeving zijn één en hetzelfde; de "naam" is het fenomeen als zodanig, en andersom. Dit is gewoon een cirkelredenering.quote:Op zondag 3 april 2022 18:01 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Nee, de interpretatie/naamgeving heeft de mens "bedacht", het zijn is en zal zijn zonder ons.
Daarom staat er toch ook een /quote:
[..]
De interpretatie en de naamgeving zijn één en hetzelfde; de "naam" is het fenomeen als zodanig, en andersom. Dit is gewoon een cirkelredenering.
Wat een totale kul.quote:
"Geluidstrillingen" en "lichtgolven" zijn categorieën bedacht door mensen om de wereld te beschrijven, dus die zullen ook niet bestaan als er geen mens is om ze waar te nemen.
Het zijn verschijnselen die we een naam hebben gegeven. Als wij er niet zijn om ze waar te nemen, zijn ze er nog steeds. Licht is er dan nog steeds, geluid is er dan nog steeds.
Fuck.quote:
De interpretatie en de naamgeving zijn één en hetzelfde; de "naam" is het fenomeen als zodanig, en andersom. Dit is gewoon een cirkelredenering.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dankjewel voor je waardevolle argumentenquote:
[..]
Wat een totale kul.
Het zijn verschijnselen die we een naam hebben gegeven. Als wij er niet zijn om ze waar te nemen, zijn ze er nog steeds. Licht is er dan nog steeds, geluid is er dan nog steeds.
[..]
Fuck.
Christenen hebben daar ook een handje van. "Dat is toch overduidelijk!!! 
God bestaat 
Hoe kan het universum anders ontstaan zijn "
God bestaat Hoe kan het universum anders ontstaan zijn "
Ik zie aan je reactie dat je ze niet kunt ontkrachten.quote:
Dankjewel voor je waardevolle argumenten
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Hou het anders maar gewoon bij "Richard Dawkins OWNS Irrational People With HARD SCIENCE" als je geen zin hebt in een grotemensendiscussie.quote:
[..]
Ik zie aan je reactie dat je ze niet kunt ontkrachten.
Waarom is het voor jou zo belangrijk dat geluidsgolven en licht 'objectief' bestaan? Ben je misschien bang dat de wereld waarin je leeft anders betekenis verliest? Dat die categorieën werken en dat mensen ze kunnen gebruiken lijkt mij voldoende. Dat ze "objectief" bestaan, "daar" in de wereld, is een soort beleefdheid die erachteraan wordt geplakt, maar strikt genomen onbewijsbaar is.
Het is voor mij niet belangrijk, het is gewoon zo. En jij hebt nul argumenten die aantonen dat het niet zo is.quote:
Waarom is het voor jou zo belangrijk dat geluidsgolven en licht 'objectief' bestaan?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
En nu?quote:
[..]
Het is voor mij niet belangrijk, het is gewoon zo. En jij hebt nul argumenten die aantonen dat het niet zo is.
Ik heb inderdaad geen argumenten als je mijn post afknipt jaquote:
[..]
Het is voor mij niet belangrijk, het is gewoon zo. En jij hebt nul argumenten die aantonen dat het niet zo is.
Zie je nou echt niet hoe ongelooflijk veel jij lijkt op de religieuze mensen waar je zo'n hekel aan hebt? "Het IS gewoon zo!", "Jij hebt geen argumenten!"
In het stukje dat ik weg laat, staan geen argumenten. Zie je nou echt niet hoe ongelooflijk veel jij lijkt op de religieuze mensen waar je zo'n hekel aan hebt?quote:Op zondag 3 april 2022 19:12 schreef CharlesKinbote het volgende:
Ik heb inderdaad geen argumenten als je mijn post afknipt ja
En je hebt ook geen argumenten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Zie je?quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Je bent vergeten je argumenten aan te voeren, waarom licht en geluid ophouden te bestaan als wij ophouden te bestaan.quote:
[..]
Ik wel, jij ook als je die plank voor je kop weghaalt.
And, btw, als je een grote-mensen-discussie wilt voeren, heb je twee grote mensen nodig. Jij lijkt meer op een dreinende en stampvoetende kleuter....
...zonder argumenten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Jij bent vergeten aan te voeren waarom "licht" en "geluid" echt bestaan, d.w.z. als reëel verschil in de werkelijkheid, zonder menselijke waarneming, en geen categorieën zijn. Dat kun je niet; dat kan niemand namelijk. Jij roept, "het bestaat!", en dat is het bewijs. Beetje wat christenen doen, gespeelde verontwaardiging incluus.quote:
[..]
Je bent vergeten je argumenten aan te voeren, waarom licht en geluid ophouden te bestaan als wij ophouden te bestaan.
And, btw, als je een grote-mensen-discussie wilt voeren, heb je twee grote mensen nodig. Jij lijkt meer op een dreinende en stampvoetende kleuter....
...zonder argumenten.
De categorieën misschien, maar het is toch veel interessanter om het over de fenomenen te hebben?quote:
[..]
"Geluidstrillingen" en "lichtgolven" zijn categorieën bedacht door mensen om de wereld te beschrijven, dus die zullen ook niet bestaan als er geen mens is om ze waar te nemen. De realiteit an sich is betekenisloos. Alle betekenis is gegeven door mensen.
Als er geen mensen zijn, dan bestaat de categorie "18+ film" ook niet. Nogal wiedes. Als je meent dat wetenschap "slechts categorieën behelst", dan ben ik erg benieuwd hoe je het buitengewone succes van de moderne (natuur)wetenschap wilt verklaren. Wat mij betreft overigens ook een sterk argument voor wetenschappelijk realisme.
-
De fenomenen en de categorieën zijn toch hetzelfde! Mensen nemen een bepaald ding waar en noemen dat 'geluid'. Zie je niet dat dit een cirkelredenering is?quote:
[..]
De categorieën misschien, maar het is toch veel interessanter om het over de fenomenen te hebben?
Als er geen mensen zijn, dan bestaat de categorie "18+ film" ook niet. Nogal wiedes.
Waarom zet je licht en geluid tussen aanhalingstekens? Het zijn gewoon gedefinieerde begrippen van natuurlijke verschijnselen. Die iedereen elke dag meemaakt. Alleen irrationele mensen en dreinende kleuters ontkennen empirisch bewezen verschijnselen.quote:
Jij bent vergeten aan te voeren waarom "licht" en "geluid" echt bestaan,
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Gedefiniëerd door wie? Door mensen?quote:
[..]
Waarom zet je licht en geluid tussen aanhalingstekens? Het zijn gewoon gedefinieerde begrippen van natuurlijke verschijnselen. Die iedereen elke dag meemaakt. Alleen irrationele mensen en dreinende kleuters ontkennen empirisch bewezen verschijnselen.
"Kijk nou in de BIJBEL!!!! Hier staat het toch!!!"
"En wie heeft de Bijbel geschreven?"
"..."
"Kijk nou in de Bijbel! Hoe dom ben jij nou eigenlijk? "
"En wie heeft de Bijbel geschreven?"
"..."
"Kijk nou in de Bijbel! Hoe dom ben jij nou eigenlijk?
"
Zeker. Dat is wat we doen, namelijk. We observeren een verschijnsel, wat er al was zonder dat wij er iets mee te maken hadden, en ten behoeve van duidelijkheid een eenduidigheid omschrijven we dat verschijnsel en geven we het een naam.quote:
[..]
Gedefiniëerd door wie? Door mensen?
Irrationeel is bv zo'n begrip. Dreinende kleuter ook. Iedereen weet wat we daar mee bedoelen.
Nu we dat hebben vastgesteld zie ik jouw bewijs, dat licht en geluid niet werkelijk bestaan, graag tegemoet.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dan zijn we het toch gewoon eens?quote:
[..]
Zeker. Dat is wat we doen, namelijk. We observeren een verschijnsel, wat er al was zonder dat wij er iets mee te maken hadden, en ten behoeve van duidelijkheid een eenduidigheid omschrijven we dat verschijnsel en geven we het een naam.
Irrationeel is bv zo'n begrip. Dreinende kleuter ook. Iedereen weet wat we daar mee bedoelen.
Nu we dat hebben vastgesteld zie ik jouw bewijs, dat licht en geluid niet werkelijk bestaan, graag tegemoet.
Licht en geluid bestaan in de menselijke ervaring, dit heb ik nooit ontkend. Waar onze discussie over ging is of ze BUITEN de menselijke waarneming bestonden. Dat is onbewijsbaar en waarschijnlijk ook niet waar. De wereld is betekenisvol omdat mensen hem betekenisvol hebben gemaakt!
Helemaal mee eens. Het is inderdaad een kwestie van gezondheid.quote:
Alhoewel ik het niet eens ben met de zielsopvatting van @:Libertarisch, blijkt uit al zijn berichten dat hij honderdduizend keer gezonder, menselijker en reëeler in het leven staat dan het leeuwendeel van de mensen hier, die naar het schijnt compleet verziekt zijn door een monsterlijk beeld van neurologie dat opgetuigd is door de pop science-industrie. Het feit dat mensen niet meer in staat zijn te begrijpen dat de kwalitatieve ervaring van iets als liefde niks, maar dan ook helemaal niks te maken heeft met wat er al dan niet in je hersenen gebeurd is een teken van een doodziek mens.
Ik weet genoeg. Je bent een soort Libertarisch, een reli-fundi die zijn eigen realiteit verzint en dan anderen belachelijk probeert te maken, omdat ze zijn verzonnen realiteit bekritiseren.quote:
[..]
Dan zijn we het toch gewoon eens?
Ik denk dat jullie hartsvriendinnen worden.
Lator!
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Deze wereld valt samen met onze waarneming ervan.quote:
[..]
Als wij (en andere levensvormen) er niet meer zijn, maar wel een digitale camera met 123891293812 TB aan geheugen en een atoombatterij van het 1 of ander die lekker lang meegaat, gaat de wereld dan wel nog door?
Zelfde met jouw omvallende boom, bandrecorder die het opneemt.
Mijn punt: Geluidstrillingen, lichtgolven, ze gaan gewoon door als wij er niet meer zijn. En ja, wij zijn wat de registratie ervan betreft niet heel veel anders dan een videocamera of bandrecorder.
Het een is zonder het ander onmogelijk. Ze zijn volledig van elkaar afhankelijk.
Een simpele empirische observatie alsmede een logische noodzakelijkheid.
Zou er geen waarnemer zijn, dan zou daarmee ook de wereld komen te vervallen.
Wat een bandrecorder doet, is natuurlijk geen waarnemen, het is registreren. Een beetje slordig om die met elkaar te verwarren, toch?
Het zijn verschijnselen zeg je.quote:
Het zijn verschijnselen die we een naam hebben gegeven. Als wij er niet zijn om ze waar te nemen, zijn ze er nog steeds. Licht is er dan nog steeds, geluid is er dan nog steeds.
Maar als er niemand is om waar te nemen, aan wie verschijnen ze dan?
Het ligt al in het woord verschijnen besloten dat het niet kan plaatsvinden zonder waarnemer.
Precies, de fenomenen. Dat zijn nu juist precies de dingen die in de waarneming tot stand komen en verder niets.quote:
[..]
De categorieën misschien, maar het is toch veel interessanter om het over de fenomenen te hebben?
Als er geen mensen zijn, dan bestaat de categorie "18+ film" ook niet. Nogal wiedes. Als je meent dat wetenschap "slechts categorieën behelst", dan ben ik erg benieuwd hoe je het buitengewone succes van de moderne (natuur)wetenschap wilt verklaren. Wat mij betreft overigens ook een sterk argument voor wetenschappelijk realisme.
Mijn God (quote:
[..]
Ik weet genoeg. Je bent een soort Libertarisch, een reli-fundi die zijn eigen realiteit verzint en dan anderen belachelijk probeert te maken, omdat ze zijn verzonnen realiteit bekritiseren.
Ik denk dat jullie hartsvriendinnen worden.
Lator!
) wat een afgang Leer eens begrijpend lezen, zou je sieren.
Libertarisch nr 3?quote:
Het zijn verschijnselen zeg je.
Maar als er niemand is om waar te nemen, aan wie verschijnen ze dan?
Het ligt al in het woord verschijnen besloten dat het niet kan plaatsvinden zonder waarnemer.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
quote:
[..]
Mijn God (
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Wat lul je nou manquote:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat je een cirkelredenering maakt?
Je begrijpt klaarblijkelijk niet eens wat ik schrijf, selectieve lezer.
Lekker man, een woord als argument gebruiken: het heet verschijnsel, ergo zonder waarnemer verschijnt er nietsquote:
[..]
Deze wereld valt samen met onze waarneming ervan.
Het een is zonder het ander onmogelijk. Ze zijn volledig van elkaar afhankelijk.
Een simpele empirische observatie alsmede een logische noodzakelijkheid.
Zou er geen waarnemer zijn, dan zou daarmee ook de wereld komen te vervallen.
Wat een bandrecorder doet, is natuurlijk geen waarnemen, het is registreren. Een beetje slordig om die met elkaar te verwarren, toch?
[..]
Het zijn verschijnselen zeg je.
Maar als er niemand is om waar te nemen, aan wie verschijnen ze dan?
Het ligt al in het woord verschijnen besloten dat het niet kan plaatsvinden zonder waarnemer.
[..]
Precies, de fenomenen. Dat zijn nu juist precies de dingen die in de waarneming tot stand komen en verder niets.
Jammer dat je zo ziedend wordt en begint te schelden, op deze manier kunnen we geen discussie hebben natuurlijk. Tel eens tot 10 en lees nauwkeurig, is mijn advies. Een beetje bezinning kan geen kwaad merk ik.quote:
[..]
Wat lul je nou man
Je begrijpt klaarblijkelijk niet eens wat ik schrijf, selectieve lezer.
Wat voor drugs gebruik jij? Gewoon nieuwsgierig...quote:
[..]
Jammer dat je zo ziedend wordt en begint te schelden, op deze manier kunnen we geen discussie hebben natuurlijk. Tel eens tot 10 en lees nauwkeurig, is mijn advies. Een beetje bezinning kan geen kwaad merk ik.
hoezo, mot je wa kopen?quote:
[..]
Wat voor drugs gebruik jij? Gewoon nieuwsgierig...
Zolang je openstaat voor een robotische waarnemer vind ik het prima.quote:
[..]
Deze wereld valt samen met onze waarneming ervan.
Het een is zonder het ander onmogelijk. Ze zijn volledig van elkaar afhankelijk.
Een simpele empirische observatie alsmede een logische noodzakelijkheid.
Zou er geen waarnemer zijn, dan zou daarmee ook de wereld komen te vervallen.
Wat een bandrecorder doet, is natuurlijk geen waarnemen, het is registreren. Een beetje slordig om die met elkaar te verwarren, toch?
[..]
Het zijn verschijnselen zeg je.
Maar als er niemand is om waar te nemen, aan wie verschijnen ze dan?
Het ligt al in het woord verschijnen besloten dat het niet kan plaatsvinden zonder waarnemer.
[..]
Precies, de fenomenen. Dat zijn nu juist precies de dingen die in de waarneming tot stand komen en verder niets.
Zonder geigerteller ook geen radioactieve straling dan, of wa?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ja, leuk, ik hou ook van sciencefiction, maar in de echte wereld is waarnemen natuurlijk iets dat levende wezens doen.quote:
Zolang je openstaat voor een robotische waarnemer vind ik het prima.
Een rotsblok dat langzaam door een kabbelend beekje wegslijt neemt die rivier niet waar?quote:
[..]
Ja, leuk, ik hou ook van sciencefiction, maar in de echte wereld is waarnemen natuurlijk iets dat levende wezens doen.
Je huis kan niet afbranden als je niet thuis bent?
Voor het observer effect heb je geen bewustzijn nodig. Een zandkorrel kan ook de observer zijn.
voor een waarneming heb je geen waarnemer nodig; maar mensen die in God geloven zijn niet goed bij hun hoofdquote:
[..]
Een rotsblok dat langzaam door een kabbelend beekje wegslijt neemt die rivier niet waar?
Je huis kan niet afbranden als je niet thuis bent?
Voor het observer effect heb je geen bewustzijn nodig. Een zandkorrel kan ook de observer zijn.
Je hebt er geen bewustzijn voor nodig. Ik dacht dat ik een borrel te veel op had maar jij kan er ook wat van zegquote:
[..]
voor een waarneming heb je geen waarnemer nodig; maar mensen die in God geloven zijn niet goed bij hun hoofd
Een kegeltje in je ogen, een camera of een zandkorrel die verplaatst is... Het maakt niet uit hoe, maar de gebeurtenis is waargenomen door andere materie.
Dat sommige materie daar vervolgens weer over kan gaan nadenken staat daar helemaal los van.
