Het Positiviteitstopic #72 - Boosterend het jaar uit!

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:02 schreef GereDathan het volgende:

[..]
Die kinderen komen gelukkig niet veel in het ziekenhuis. Maar verder heb je gelijk, ik probeer ook niet te oordelen. Maar ik probeer anderzijds wel om het beestje bij de naam te noemen. 51 procent van de ziekenhuisopnames zijn ongevaccineerde mensen, dat is een (zeer vervelend) feit. Ik ben er absoluut voorstander van dat mensen een keuze hebben, maar de keuze van die mensen weegt niet zwaarder dan de keuze van andere mensen. Je zou maar op een operatie aan het wachten zijn, afgelopen zaterdag bij Even tot Hier werd dat pijnlijk duidelijk. Hebben die mensen dan minder rechten?

[...]

Nee, die hebben dezelfde rechten. Er zijn ook mensen die veel drinken, veel roken, drugs gebruiken, gevaarlijke sporten doen, te hard rijden en daardoor in het ziekenhuis belanden... En terecht of niet, maar ook die houden ziekenhuisbedden bezet. Ik vind persoonlijk dat iedereen recht heeft op zorg behalve bijvoorbeeld mensen die een zelfmoordaanslag plegen en die overleven.

Volgens mij is niet bekend hoe en door wie mensen worden besmet. Stel (hypothetisch) dat vier ongevaccineerde mensen corona krijgen en in het ziekenhuis komen door toedoen van een gevaccineerd iemand die klachten had maar zich niet s van aantrok. wiens schuld is het dan dat die vier ongevaccineerde mensen in het ziekenhuis komen?

En vergeet niet, je instrumentaliseert mensen als je een vaccinatieplicht hebt. Dat de ziekenhuizen zo vol liggen en er zo veel besmettingen zijn, komt niet door de ongevacineerden maar doordat mensen zich niet aan de maatregelen houden. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen, wil ik maar zeggen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Federer-fan op 22-11-2021 18:35:36 ]

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:26 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Nee, die hebben dezelfde rechten. Er zijn ook mensen die veel drinken, veel roken, drugs gebruiken, gevaarlijke sporten doen, te hard rijden en daardoor in het ziekenhuis belanden... En terecht of niet, maar ook die houden ziekenhuisbedden bezet. Ik vind persoonlijk dat iedereen recht heeft op zorg behalve bijvoorbeeld mensen die een zelfmoordaanslag plegen en die overleven.

Ik ben het in principe met je eens, maar gezien de huidige situatie is het wel wrang als je kankeroperatie of soortgelijk wordt afgezegd omdat er een behoorlijk gedeelte van de IC patiënten daar statistisch gezien vrij zeker niet had gelegen als er maar twee prikjes waren gezet. Ik ken iemand bij wie eerder dit jaar een operatie is afgezegd vanwege te drukke ziekenhuizen (naar ergens einde dit jaar) die ondertussen overleden is aan complicaties van de aandoening. Hoewel het op zich niet de schuld is van mensen die niet gevaccineerd zijn dat iemand anders geen zorg krijgt is dat wel deels de realiteit gezien de huidige situatie. Ik verdedig het recht op niet vaccineren maar heb er geen sympathie voor.

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:34 schreef Panthera. het volgende:

[..]
Ik ben het in principe met je eens, maar gezien de huidige situatie is het wel wrang als je kankeroperatie of soortgelijk wordt afgezegd omdat er een behoorlijk gedeelte van de IC patiënten daar statistisch gezien vrij zeker niet had gelegen als er maar twee prikjes waren gezet. Ik ken iemand bij wie eerder dit jaar een operatie is afgezegd vanwege te drukke ziekenhuizen (naar ergens einde dit jaar) die ondertussen overleden is aan complicaties van de aandoening. Hoewel het op zich niet de schuld is van mensen die niet gevaccineerd zijn dat iemand anders geen zorg krijgt is dat wel deels de realiteit gezien de huidige situatie. Ik verdedig het recht op niet vaccineren maar heb er geen sympathie voor.

Het is zeker wrang. En mensen zitten heel erg in elkaars vaarwater. Maar ik vind zelfbeschikkingsrecht enorm belangrijk. Straks krijg je ook discussies over de vaccinatie van kinderen. die worden dan primair gevaccineerd om anderen te beschermen. Het beschermen van anderen vind ik een nobel doel, maar het zelfbeschikkingsrecht weegt voor mij zwaarder.

Maar de olifant in de kamer blijft voor mij de uitgeklede zorg en een kabinet dat het toch mooi voor elkaar heeft gekregen dat mensen elkaar de schuld geven in plaats van de overheid. Ik ken geen organisatie ter wereld die zo geweldig is in PR als de overheid. Als de markt iets structureel verkeerd doet, zeggen mensen 'De markt faalt. De overheid moet het doen." Als de overheid iets structureel verkeerd doet, zeggen mensen: "De overheid moet er meer geld aan uitgeven" (Oftewel, er moet meer overheid komen.) Geniale PR. Mensen zijn tegenwoordig voor zo veel dingen bang dat ze zich veel laten welgevallen.

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:35 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Ja precies

Maar ze weten sowieso subtiel doch feilloos de vinger op de zere plek te leggen.

Dat doen ze altijd wel heel goed ja en met de nodige humor!

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:40 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Maar ook voor corona waren er al mensen die meer risico hadden om op de ic terecht te komen, ook ten koste van mensen die er niks aan konden doen om in het ziekenhuis terecht te komen, er waren toen ook al wachtlijsten.

Dat klopt, vraag is wel of dat zo makkelijk te voorkomen was geweest (stoppen met roken of afvallen etc. is lastiger dan twee vaccinaties nemen die gratis aangeboden worden). En niks is absoluut uiteraard.

Ik begrijp ook het argument van wachtlijsten, zorguitbreiding etc. en ik vind ook dat de overheid iedereen de zorg moet aanbieden die met elkaar afgesproken is, m.a.w. er zou geen capaciteitsprobleem moeten zijn waardoor zorg voor de een geen belemmering is voor zorg voor de ander. Helaas is dat zeker nu gewoon niet zo (welke reden dan ook inclusief overheids falen) en ik vind het wel terecht om dat feit mee te nemen in persoonlijke vaccinatie afweging. Maar goed, die discussie heb ik recent al elders gevoerd.

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:40 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Het is zeker wrang. En mensen zitten heel erg in elkaars vaarwater. Maar ik vind zelfbeschikkingsrecht enorm belangrijk. Straks krijg je ook discussies over de vaccinatie van kinderen. die worden dan primair gevaccineerd om anderen te beschermen. Het beschermen van anderen vind ik een nobel doel, maar het zelfbeschikkingsrecht weegt voor mij zwaarder.

Maar de olifant in de kamer blijft voor mij de uitgeklede zorg en een kabinet dat het toch mooi voor elkaar heeft gekregen dat mensen elkaar de schuld geven in plaats van de overheid. Ik ken geen organisatie ter wereld die zo geweldig is in PR als de overheid. Als de markt iets structureel verkeerd doet, zeggen mensen 'De markt faalt. De overheid moet het doen." Als de overheid iets structureel verkeerd doet, zeggen mensen: "De overheid moet er meer geld aan uitgeven" (Oftewel, er moet meer overheid komen.) Geniale PR. Mensen zijn tegenwoordig voor zo veel dingen bang dat ze zich veel laten welgevallen.

Ik vind het lastig om mensen 'de schuld' te geven van het krijgen van een besmettelijke ziekte. Er zijn dingen die je meer of minder kunt doen om het te krijgen maar vind schuld daar ethisch wel ver gaan, besmet worden is uiteindelijk een passieve handeling (of je moet zo'n buisje besteld hebben op die website vorige week). Vind het wel verantwoordelijk om je rol in de maatschappij te erkennen en bijv. niet met Covid-19 besmetting onder groepen mensen te komen, maar dus ook te vaccineren.

En zeker is de overheid niet onfeilbaar. Maar zoals hierboven ook al gezegd vind ik dat ook deels onderdeel van de context waarin iemand persoonlijk een afweging moet maken.

Vind kinderen wel een andere discussie dan volwassenen, daar zou je vooral vaccineren voor besmettelijkheid en niet voor ziektebeeld. Dat is best wel een lastige ethische discussie, zelfs al zouden er volstrekt geen nadelen / risico's (maar die zitten er wel hoewel erg klein) aan vaccinatie zitten vanwege de zelfbeschikking.

[ Bericht 23% gewijzigd door Panthera. op 22-11-2021 19:05:10 ]

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:58 schreef Panthera. het volgende:

[..]

[..]
Ik vind het lastig om mensen 'de schuld' te geven van het krijgen van een besmettelijke ziekte.

Dat is ook precies mijn punt. We weten niet wie waar hoe en vooral ook door wie wordt besmet.

quote:

Er zijn dingen die je meer of minder kunt doen om het te krijgen maar vind schuld daar ethisch wel ver gaan, besmet worden is uiteindelijk een passieve handeling (of je moet zo'n buisje besteld hebben op die website vorige week). Vind het wel verantwoordelijk om je rol in de maatschappij te erkennen en bijv. niet met Covid-19 besmetting onder groepen mensen te komen, maar dus ook te vaccineren.

Ik vind bij klachten thuisblijven voldoende en ventileren voldoende.

quote:

En zeker is de overheid niet onfeilbaar. Maar zoals hierboven ook al gezegd vind ik dat ook deels onderdeel van de context waarin iemand persoonlijk een afweging moet maken.

Zolang het geen inbreuk maakt op het zelfbeschikkingsrecht, ben ik dat helemaal met je eens.

quote:

Vind kinderen wel een andere discussie dan volwassenen, daar zou je vooral vaccineren voor besmettelijkheid en niet voor ziektebeeld. Dat is best wel een lastige ethische discussie, zelfs al zouden er volstrekt geen nadelen / risico's (maar die zitten er wel hoewel erg klein) aan vaccinatie zitten vanwege de zelfbeschikking.

Ja, tot de overheid ook die vaccinaties verplicht. Dat is toch echt niet uit te sluiten, lijkt me.

Wat een woordkunstenaars zijn het toch... Ze willen nu op een aantal plekken 2G invoeren. En vaccinatiedrang zou er niet komen. Nu zeggen ze dat het wetsvoorstel "geen vaccinatiedrang tot doel of nevendoel heeft maar dat het wel een neveneffect kan zijn." (bron)

Het is een beetje offtopic, dat geef ik grif toe, maar ik hoor net op het achtuurjournaal dat Sinterklaas in 2019 tijdens de intocht een kogelvrij vest droeg. Ik zou trouwens zeggen dat een kogelvrije tabbert en mijter een beter idee is.

quote:

Op maandag 22 november 2021 19:17 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Dat is ook precies mijn punt. We weten niet wie waar hoe en vooral ook door wie wordt besmet.
[..]
Ik vind bij klachten thuisblijven voldoende en ventileren voldoende.
[..]
Zolang het geen inbreuk maakt op het zelfbeschikkingsrecht, ben ik dat helemaal met je eens.
[..]
Ja, tot de overheid ook die vaccinaties verplicht. Dat is toch echt niet uit te sluiten, lijkt me.

Ik ben ook niet voor een plicht (of 2G of 3G of wat dan ook), dat stuit tegen mijn overtuigingen m.b.t. individuele vrijheden. Maar het mooie is dat doordat ik tegen een plicht ben er vervolgens wel wat van mag vinden

quote:

Op maandag 22 november 2021 20:18 schreef Panthera. het volgende:

[..]
Ik ben ook niet voor een plicht (of 2G of 3G of wat dan ook), dat stuit tegen mijn overtuigingen m.b.t. individuele vrijheden. Maar het mooie is dat doordat ik tegen een plicht ben er vervolgens wel wat van mag vinden

Ja, maar datzelfde heb ik met de vrijheid van meningsuiting. Ik ben er voor tot het gaat om bedreigingen of oproepen tot geweldig, maar sommige uitlatingen die erdoor worden bescherm, vind ik verwerpelijk.

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:26 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Nee, die hebben dezelfde rechten. Er zijn ook mensen die veel drinken, veel roken, drugs gebruiken, gevaarlijke sporten doen, te hard rijden en daardoor in het ziekenhuis belanden... En terecht of niet, maar ook die houden ziekenhuisbedden bezet. Ik vind persoonlijk dat iedereen recht heeft op zorg behalve bijvoorbeeld mensen die een zelfmoordaanslag plegen en die overleven.

Dat kan je toch niet vergelijken? Corona, en zeker de Delta variant, is een zeer besmettelijke ziekte.

Normaal gezien zou ik het helemaal met je eens zijn, maar als code zwart zich aandient en we moeten kiezen tussen een gezond gevaccineerd persoon met een hartstilstand en een gezond ongevaccineerd persoon met Corona. Wie gaan we dan kiezen als er maar 1 bed is?

quote:

Volgens mij is niet bekend hoe en door wie mensen worden besmet. Stel (hypothetisch) dat vier ongevaccineerde mensen corona krijgen en in het ziekenhuis komen door toedoen van een gevaccineerd iemand die klachten had maar zich niet s van aantrok. wiens schuld is het dan dat die vier ongevaccineerde mensen in het ziekenhuis komen?

Ik denk dat juist zo’n schuldvraag een polarisatie is. Ik denk dat je de vraag moet stellen of en hoeveel iemand gedaan heeft om gezond te blijven. Een autogordel beschermt je ook niet voor 100 procent bij een ongeval, maar het maakt nogal uit of je hem wel of niet draagt. Zo zie ik een veilige vaccinatie ook, in het meest gunstige geval raak je niet besmet, in een vervelend geval raak je besmet, in een heel vervelend geval kom je in het ziekenhuis. Maar je hebt er, net als bij de autogordel, alles aan gedaan om me te beschermen.

quote:

En vergeet niet, je instrumentaliseert mensen als je een vaccinatieplicht hebt. Dat de ziekenhuizen zo vol liggen en er zo veel besmettingen zijn, komt niet door de ongevacineerden maar doordat mensen zich niet aan de maatregelen houden. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen, wil ik maar zeggen.

Ik ben dus, sorry dat ik dat zeg, van mening dat het niet correct is wat je hier zegt. 51 procent van de bedden op de verpleeg is bezet door ongevaccineerde mensen. Terwijl slechts 12 procent van de mensen in Nederland niet gevaccineerd is. Dat aandeel is dus schrikbarend hoog. Als die 12 procent zich zou vaccineren zou het aantal bezette bedden met meer dan 75 procent dalen in die groep en is heel code zwart uit beeld.

Maatregelen zijn wel belangrijk en als iedereen zich 3 weken op zou sluiten dan zou Corona weg zijn. Maar dan heeft 100 procent van Nederland geen leven meer. Een alternatief is dat alle niet gevaccineerden zich extreem goed aan de maatregelen zou houden, maar getuige de ziekenhuisbezetting doen ze dat alles behalve.

quote:

Op maandag 22 november 2021 20:00 schreef Federer-fan het volgende:
Wat een woordkunstenaars zijn het toch... Ze willen nu op een aantal plekken 2G invoeren. En vaccinatiedrang zou er niet komen. Nu zeggen ze dat het wetsvoorstel "geen vaccinatiedrang tot doel of nevendoel heeft maar dat het wel een neveneffect kan zijn." (bron)

Als ik daarmee naar het stadion kan zou ik het als zeer positief bestempelen

* Leeftijden vandaag in de ziekenhuizen volgens NICE. 60-70 jarigen zijn het grootste probleem op de IC afdelingen. Misschien die groep ook snel in aanmerking laten komen voor de booster.

* 70-90 jarigen zijn het grootste probleem op de verpleegafdelingen. Met ruim 61,7% is hun aandeel op de verpleegafdelingen erg hoog. Zeker als je nagaat dat het aandeel van 0-60 jarigen op 21% ligt.



* Situatie vergelijkend met exact een jaar geleden. Op de IC nog beduidend minder patiënten, alleen op de verpleegafdelingen zien we bijna in iedere leeftijdsgroep een hoger aantal dan exact een jaar geleden.

quote:

Op maandag 22 november 2021 20:48 schreef GereDathan het volgende:

[..]
Dat kan je toch niet vergelijken? Corona, en zeker de Delta variant, is een zeer besmettelijke ziekte.

Het gaat om het principe. Elk bed telt in een pandemie. Iemand die iets heel gevaarlijks en doms doet, kan ook een IC-bed bezet houden.

quote:

Normaal gezien zou ik het helemaal met je eens zijn, maar als code zwart zich aandient en we moeten kiezen tussen een gezond gevaccineerd persoon met een hartstilstand en een gezond ongevaccineerd persoon met Corona. Wie gaan we dan kiezen als er maar 1 bed is?

Degene met de beste overlevingskans, zoals dat gaat in zo'n geval. Maar ik vind de suggestie in je vraag best wel heel erg fout. Echt heel polariserend. Jij vindt kennelijk dat een gezond iemand die zich niet heeft laten vaccineren zijn eigen schuld is als hij in het ziekenhuis belandt... Dit soort opmerkingen doet me oprecht betwijfelen of ik nog wel in dit topic wil blijven posten.

quote:

[..]
Ik denk dat juist zo’n schuldvraag een polarisatie is. Ik denk dat je de vraag moet stellen of en hoeveel iemand gedaan heeft om gezond te blijven. Een autogordel beschermt je ook niet voor 100 procent bij een ongeval, maar het maakt nogal uit of je hem wel of niet draagt. Zo zie ik een veilige vaccinatie ook, in het meest gunstige geval raak je niet besmet, in een vervelend geval raak je besmet, in een heel vervelend geval kom je in het ziekenhuis. Maar je hebt er, net als bij de autogordel, alles aan gedaan om me te beschermen.

Jouw vraag aan het begin van je post komt op mij over als een schuldvraag. Maar goed, een autogordel maakt wat minder inbreuk op iemands lichamelijke integriteit dan een vaccinatie.

quote:

[..]
Ik ben dus, sorry dat ik dat zeg, van mening dat het niet correct is wat je hier zegt. 51 procent van de bedden op de verpleeg is bezet door ongevaccineerde mensen. Terwijl slechts 12 procent van de mensen in Nederland niet gevaccineerd is. Dat aandeel is dus schrikbarend hoog. Als die 12 procent zich zou vaccineren zou het aantal bezette bedden met meer dan 75 procent dalen in die groep en is heel code zwart uit beeld.

Dat is dan je aanname. We weten niet of dat zo is. Ik vind je nogal stellig.

quote:

Maatregelen zijn wel belangrijk en als iedereen zich 3 weken op zou sluiten dan zou Corona weg zijn. Maar dan heeft 100 procent van Nederland geen leven meer. Een alternatief is dat alle niet gevaccineerden zich extreem goed aan de maatregelen zou houden, maar getuige de ziekenhuisbezetting doen ze dat alles behalve.

Ik vind het een beetje eenzijdig, en verwijtend, en polariserend. Dit is nou precies wat we niet nodig hebben in deze crisis. Iemand die de schuld neerlegt bij een bepaalde groep mensen. Jammer dat je niet wat objectiever kijkt. Er liggen toch ook veel gevaccineerden in het ziekenhuis? Waarom heb je het niet over de mate waarin zij zich aan de maatregelen houden? Het komt op mij over dat je vindt dat je genoeg hebt gedaan wanneer je je hebt laten vaccineren en dat je dan geen blaam treft als je in het ziekenhuis komt.

Houden gevacineerden zich wel goed aan de maatregelen? Blijven ze thuis bij klachten? Ik weet het niet. Het zijn voor mij vragen, maar voor jou is het zo klaar als een klontje dat het probleem voor een belangrijk deel bestaat door de ongevaccineerden. Volgens Hugo de Jonge daarentegen moeten we juist de ongevaccineerden beschermen tegen de gevaccineerden.

Maar goed, we gaan hier niet uitkomen denk ik, en ik ga hier dan ook verder niet op in. Met mijn twijfel, vragen en scepsis kan ik niet op tegen jouw stelligheid, gebrek aan twijfel en - ongetwijfeld onbedoelde - neiging tot polarisatie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Federer-fan op 22-11-2021 21:12:16 ]

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:16 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Vooral de overheid heeft het inderdaad verkeerd aangepakt dus vandaar dat ik toch even het oordelen over ongevaccineerden wilde afzwakken....

Ik wil niet oordelen, mocht dat zo overgekomen zijn dan spijt mij dat.

Het enige wat ik wil is dat we het probleem benoemen en de vinger op de zere plek leggen. Iets wat onze overheid pertinent weigert te doen. Dat is voor mij het begin naar het zoeken naar een oplossing.

quote:

Op maandag 22 november 2021 21:04 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Het gaat om het principe. Elk bed telt in een pandemie. Iemand die iets heel gevaarlijks en doms doet, kan ook een IC-bed bezet houden.

Klopt, en laten we hopen dat dit ook zo blijft en we code zwart niet halen.

quote:

Degene met de beste overlevingskans, zoals dat gaat in zo'n geval. Maar ik vind de suggestie in je vraag best wel heel erg fout. Echt heel polariserend. Jij vindt kennelijk dat een gezond iemand die zich niet heeft laten vaccineren zijn eigen schuld is als hij in het ziekenhuis belandt... Dit soort opmerkingen doet me oprecht betwijfelen of ik nog wel in dit topic wil blijven posten.

Nee, dat zeg ik niet. Maar ik vind wel dat degene die zich niet gevaccineerd heeft én blijkbaar de maatregelen niet afdoende serieus genomen heeft wel meer kritisch bekeken mag worden.

quote:

Jouw vraag aan het begin van je post komt op mij over als een schuldvraag. Maar goed, een autogordel maakt wat minder inbreuk op iemands lichamelijke integriteit dan een vaccinatie.

Het bijzondere is dat bij de invoering van de autogordel voorin én later achterin dezelfde discussie gevoerd werd. Wie was de overheid wel niet om zo in te grijpen op iemand zijn leven was toen de mening van velen.

quote:

Dat is dan je aanname. We weten niet of dat zo is. Ik vind je nogal stellig.

We weten wel dat het zo is, het is geen aanname.

quote:

Meerderheid in ziekenhuis niet gevaccineerd

De berekeningen zijn nu aangevuld met cijfers uit de eerste twee weken van november (.docx). In die twee weken zijn 2134 mensen in het ziekenhuis opgenomen, en 331 mensen moesten op de intensive care worden behandeld. 51 procent van die 2134 patiënten die in het ziekenhuis werd opgenomen, was ongevaccineerd.

Per honderd mensen in Nederland zijn er 12 niet gevaccineerd, 3 deels en de rest (85 procent) volledig. In het ziekenhuis zijn ongevaccineerden dus behoorlijk oververtegenwoordigd: 51 procent van de patiënten is niet geprikt. Op de intensive care is dat zelfs 68 procent.

https://www.rtlnieuws.nl/(...)et-corona-ziekenhuis

quote:

Ik vind het een beetje eenzijdig, en verwijtend, en polariserend. Dit is nou precies wat we niet nodig hebben in deze crisis. Iemand die de schuld neerlegt bij een bepaalde groep mensen. Jammer dat je niet wat objectiever kijkt. Er liggen toch ook veel gevaccineerden in het ziekenhuis? Waarom heb je het niet over de mate waarin zij zich aan de maatregelen houden? Het komt op mij over dat je vindt dat je genoeg hebt gedaan wanneer je je hebt laten vaccineren en dat je dan geen blaam treft als je in het ziekenhuis komt.

Zie bovenstaande quote en de link. Het is helaas wel objectief.

Overigens heb ik nergens de schuld neergelegd, ik constateer enkel op basis van de feiten dat de ziekenhuizen voller liggen met mensen die daar helemaal niet hoeven te liggen.

quote:

Houden gevacineerden zich wel goed aan de maatregelen? Blijven ze thuis bij klachten? Ik weet het niet. Het zijn voor mij vragen, maar voor jou is het zo klaar als een klontje dat het probleem voor een belangrijk deel bestaat door de ongevaccineerden. Volgens Hugo de Jonge daarentegen moeten we juist de ongevaccineerden beschermen tegen de gevaccineerden.

Nee, ook gevaccineerden zouden zich beter aan de maatregelen moeten houden. Daar heb je 100 procent gelijk in.

quote:

Maar goed, we gaan hier niet uitkomen denk ik, en ik ga hier dan ook verder niet op in. Met mijn twijfel, vragen en scepsis kan ik niet op tegen jouw stelligheid, gebrek aan twijfel en - ongetwijfeld onbedoelde - neiging tot polarisatie.

Ik wil je uitnodigen om op zijn minst naar de feiten te kijken zoals ik hierboven noem.

Het is jammer dat je het als een persoonlijke aanval ziet. Ik heb geprobeerd om er geen oordeel aan te hangen en enkel een feitelijke constatering. Blijkbaar is dat niet goed gelukt, en daar baal ik van.

[ Bericht 2% gewijzigd door GereDathan op 22-11-2021 21:37:50 ]

quote:

Op maandag 22 november 2021 21:20 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Ja het probleem benoemen maar dan niet de ongevaccineerden de zere plek noemen

Het feit dat er zoveel mensen onnodig in het ziekenhuis liggen en wij deze mensen blijkbaar niet kunnen voorzien van de juiste informatie is voor mij de zere plek. Als we al deze mensen zouden bereiken dan zouden de ziekenhuizen leger zijn en ook minder leed voor deze groep.

De groep ongevaccineerden is voor zowel de maatschappij als henzelf zeer problematisch. Daar moeten we toch iets aan doen? Niet enkel de hoeveelheid bedden die nu onnodig bezet worden gehouden, maar denk ook eens aan het leed wat deze mensen overkomt? Ik heb al zoveel verhalen gelezen van mensen die huilend naar de IC moesten op het moment dat ze beseften dat ze de verkeerde keuze hebben gemaakt.

En daar zit wat mij betreft ook een taak voor ons allemaal, hoe gaan we de juiste informatie daar krijgen?

quote:

Op maandag 22 november 2021 20:32 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Ja, maar datzelfde heb ik met de vrijheid van meningsuiting. Ik ben er voor tot het gaat om bedreigingen of oproepen tot geweldig, maar sommige uitlatingen die erdoor worden bescherm, vind ik verwerpelijk.

Oh zeker. Al heb ik ook niet de illusie dat iedereen het ooit eens gaat worden of dezelfde manieren gaat hebben. Dus ik vind het altijd prima om gedachten uit te wisselen maar overtuigen of me druk maken over wat andere mensen zeggen ben ik allang mee gestopt - of althans dat probeer ik.

quote:

Op maandag 22 november 2021 21:40 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
De echte zere plek is het virus zelf. Iedereen kan besmet raken of besmettelijk zijn. De tweede zere plek is de deltavariant die ze juist qua besmettingen onderschat hebben en de derde zere plek is te weinig bedden/personeel. De juiste informatie gaan brengen gaat echt geen hogere vaccinatiegraad opleveren, echte weigeraars gaan zich nu echt niet meer laten overhalen.

Wat moeten we dan doen om te zorgen dat ongevaccineerden niet besmet raken? Als ze niet vaccineren en zich niet aan de maatregelen houden dan zitten we toch allemaal met een probleem?

Ik vraag mij overigens wel af of we niet meer mensen over de streep kunnen krijgen. Ik weet dat een deel van de niet gevaccineerden van buitenlandse komaf is die de informatie niet goed begrijpen. Ook zijn er diverse acties gaande waarbij artsen het land in trekken om mensen te informeren, dat levert ook tientallen vaccinaties op. Natuurlijk gaan we daarmee geen 12 procent wegwerken (nog even los van hoeveel van die 12 procent geen vaccinatie kan nemen om medische redenen), maar het is het proberen toch waard?

quote:

Op dinsdag 23 november 2021 07:31 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Het gaat er mij om dat ook wél gevaccineerden op de ic komen en er zijn ook genoeg niet gevaccineerden die niet op de ic terecht komen. Natuurlijk is er nog een deel die inderdaad de informatie maar moeilijk kunnen begrijpen en daar zou wel extra inzet voor nodig zijn. Maar nu met deze hoge cijfers kan echt iedereen besmettelijk zijn dus we moeten allemaal opletten met afstand houden, niet alléén de ongevaccineerden.

Dat sluit als een bus, iedereen moet zijn best doen om de verspreiding te verminderen.

quote:

Op maandag 22 november 2021 18:02 schreef GereDathan het volgende:

[..]
Die kinderen komen gelukkig niet veel in het ziekenhuis. Maar verder heb je gelijk, ik probeer ook niet te oordelen. Maar ik probeer anderzijds wel om het beestje bij de naam te noemen. 51 procent van de ziekenhuisopnames zijn ongevaccineerde mensen, dat is een (zeer vervelend) feit. Ik ben er absoluut voorstander van dat mensen een keuze hebben, maar de keuze van die mensen weegt niet zwaarder dan de keuze van andere mensen. Je zou maar op een operatie aan het wachten zijn, afgelopen zaterdag bij Even tot Hier werd dat pijnlijk duidelijk. Hebben die mensen dan minder rechten?

Een oplossing heb ik niet, maar ik weet wel dat het huidige zwabber beleid de situatie geen goed doet. De overheid moet keuzes maken. Of dat nu ongevaccineerde weigeren is of de boel de boel laten, prima. Maar hier schieten we niets mee op.

Maar waar trek je de grens? Moet je een roker met longkanker ook maar niet behandelen? En mensen met een BMI > 30 ook niet voor diabetes? En iemand die dronken tegen een boom rijdt ook niet? En een mountainbiker die tijdens het mountainbiken valt en zijn arm breekt ook maar niet? Dat zijn ook allemaal min of meer bewuste keuzes die lijden tot noodzakelijke zorg. Dus waarom zou je nu ineens mensen die geen vaccin willen nemen wel zorg willen ontzeggen?
Mijn onderbuik is het wel met je eens, zeker als het er echt op aankomt. Maar als iemand dronken op de verkeerde weghelft komt en een ongeluk veroorzaakt en gewond raakt, en ook de tegenligger die geraakt werd gewond raakt, iemand anders zwaar valt met zijn moountainbike, en een derde ongevaccineerd is en die met te lage zuurstofgehaltes zit. En die vier komen tegelijk bij het ziekenhuis aan en er is maar 1 bed, en er wordt geschat dat ze allemaal even lang zorg nodig hebben, wie behandel je dan?
Volgens het protocol de jongste als ze tegelijk aankomen, en anders de eerste. Maar je zou kunnen beargumenteren dat het de tegenligger zou moeten zijn, die heeft immers nergens schuld aan.

quote:

Op maandag 22 november 2021 21:04 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Het gaat om het principe. Elk bed telt in een pandemie. Iemand die iets heel gevaarlijks en doms doet, kan ook een IC-bed bezet houden.
[..]
Degene met de beste overlevingskans, zoals dat gaat in zo'n geval. Maar ik vind de suggestie in je vraag best wel heel erg fout. Echt heel polariserend. Jij vindt kennelijk dat een gezond iemand die zich niet heeft laten vaccineren zijn eigen schuld is als hij in het ziekenhuis belandt... Dit soort opmerkingen doet me oprecht betwijfelen of ik nog wel in dit topic wil blijven posten.

Volgens mij is het niet degene met de beste overlevingskans, en die is sowieso in beide gevallen moeilijk in te schatten. Er wordt, volgens mij, eerst gekeken naar hoe lang beiden het bed bezet zouden houden. En bij een hartaanval is dat gemiddeld korter dan iemand die geintubeerd moet worden. Dus dan zou het naar de hartpatient gaan. Een volgende stap is kijken naar de leeftijd, jonger gaat voor, er zijn immers meer levensjaren (en belastinginkomsten, verzekeringsinkomsten) te redden.

quote:

Op dinsdag 23 november 2021 10:46 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar waar trek je de grens? Moet je een roker met longkanker ook maar niet behandelen? En mensen met een BMI > 30 ook niet voor diabetes? En iemand die dronken tegen een boom rijdt ook niet? En een mountainbiker die tijdens het mountainbiken valt en zijn arm breekt ook maar niet? Dat zijn ook allemaal min of meer bewuste keuzes die lijden tot noodzakelijke zorg. Dus waarom zou je nu ineens mensen die geen vaccin willen nemen wel zorg willen ontzeggen?
Mijn onderbuik is het wel met je eens, zeker als het er echt op aankomt. Maar als iemand dronken op de verkeerde weghelft komt en een ongeluk veroorzaakt en gewond raakt, en ook de tegenligger die geraakt werd gewond raakt, iemand anders zwaar valt met zijn moountainbike, en een derde ongevaccineerd is en die met te lage zuurstofgehaltes zit. En die vier komen tegelijk bij het ziekenhuis aan en er is maar 1 bed, en er wordt geschat dat ze allemaal even lang zorg nodig hebben, wie behandel je dan?
Volgens het protocol de jongste als ze tegelijk aankomen, en anders de eerste. Maar je zou kunnen beargumenteren dat het de tegenligger zou moeten zijn, die heeft immers nergens schuld aan.

ik zie hier ook heel erg de omdraaiing van belangen. We hebben ooit zorg ingericht om ons te helpen. daar betalen we de mensen die daar werken ook voor. Nu lijkt het alsof de mensen die voor ons werken bepalen waar wij hen voor mogen inzetten.
Toen ik in Duitsland mijn been brak bij het skiën was de reactie van de chirurg dat ik Beatrix (het is een tijdje terug) mocht bedanken voor al het geld en werk dat we via de wintersport aan het Duits zorgsysteem besteedde.
Hij zag zijn werk namelijk als werk en was blij dat hij daar geld mee verdiende.
Echt niet dat hij wilde dat we minder gingen skiën om de belasting van de zorg te verminderen.
In tijden van Corona-stress is dat tijdelijk natuurlijk wel genuanceerder, maar in de basis moet de zorg doen en niet bepalen.

In mijn ogen is het huidige probleem er vooral een van zachte heelmeesters. DE manier om code zwart te vermijden is hard ingrijpen, en dat gebeurt niet. Iedereen had gehoopt dat de vaccins de problemen op zouden lossen. De vaccins reduceren de problemen voor een groot deel, maar de overheid heeft niet genoeg mensen weten over te halen zich te laten vaccineren, en met een veel besmettelijkere variant, is de najaarsgolf helaas te hoog.
Ongeveer een maand geleden schreef ik hier dat flinke maatregelen voor langere tijd afkondigen het beste zou zijn. Op dit moment zou ik zeggen dat het het beste is om een harde lockdown voor een maand af te kondigen, gevolgd door stevige maatregelen tot maart, inclusief thuiswerkadvies, 1.5m en mondkapjes in OV. En horeca, theaters, evenementen, scholen, dicht voor een maand. Daarna een 1-2-3g beleid.
1g bij evenementen buiten met meer dan 1000 man, en binnen meer dan 500.
3g bij horeca, theaters, bioscopen etc
2g bij werk (omdat het niet te doen om elke dag mensen gratis te gaan testen).

Wat er nu eigenlijk gebeurd is dat Rutte & De Jonge hopen dat het komende week ineens een stuk beter gaat. Ze zijn te afwachtend op dit moment in mijn ogen. Liever iets te hard ingrijpen, dan dat aanmodderen wat nu gebeurd.

Wat er afgelopen week in het ziekenhuis bijkwam (~11 IC per dag en ~54 in de kliniek) was gebaseerd op een gemiddelde van ~12k besmettingen per dag in de week ervoor.
Afgelopen week waren het 21k besmettingen per dag, relatief meer kinderen, maar een toename in de kliniek en IC per dag van 30-50% tov vorige week lijkt me reeel. Uitgaande van 30% zit je rond een toename van 15 per dag op de IC (instroom 45-50), en 70 in de klinieken (instroom 300-350). Dan kom je op maandag/dinsdag rond de 600 op de IC (nog steeds ver van zwart trouwens), en 2400 in de kliniek. De max van de eerste golf was ~700 IC en 2000 kliniek, de tweede golf ~840 IC en 1800 kliniek. De IC instroom blijft relatief laag, in de eerste golf was er 1 week met een IC instroom boven de 300, in de tweede golf waren het 5 weken, afgelopen week was de instroom 269. Nu zou het weer voor het eerst een week boven de 300 kunnen worden. In de kliniek is het anders, in de eerste golf waren er 5 weken met een instroom boven de 1600 (max 2006) en in de tweede golf ook 5 weken boven de 1600 (max 1796), afgelopen week was de instroom voor het eerst boven de 1600, maar gelijk 1850, en dat zal er deze week wel flink boven de max van 2006 van eerdere golven komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 23-11-2021 13:21:10 ]