Kamervoorzitter Bergkamp, gaat dat wel goed?

quote:

Op donderdag 18 november 2021 21:48 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, een voorzitter mag iemand het woord ontnemen en zelfs uit de vergadering zetten. En zelfs maximaal een maand schorsen, dan kom je de plenaire zaal of de andere zalen gewoon niet meer in.

Probleem is dat je zonder duidelijke kaders wanneer je dat in moet zetten, dat gewoon niet durft omdat je van partijdigheid zukt worden beschuldigd.

Ah oke, dat is wanneer iemand over tribunalen begint wel aardig op zijn plaats lijkt mij.

quote:

Op donderdag 18 november 2021 21:48 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, een voorzitter mag iemand het woord ontnemen en zelfs uit de vergadering zetten. En zelfs maximaal een maand schorsen, dan kom je de plenaire zaal of de andere zalen gewoon niet meer in.

Probleem is dat je zonder duidelijke kaders wanneer je dat in moet zetten, dat gewoon niet durft omdat je van partijdigheid zukt worden beschuldigd.

Schorsing is een besluit van de Kamer, na overtreding van de gedragscode. Uitsluiting van de vergadering voor de rest van de dag kan de voorzitter…

quote:

Op donderdag 18 november 2021 21:57 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Schorsing is een besluit van de Kamer, na overtreding van de gedragscode. Uitsluiting van de vergadering voor de rest van de dag kan de voorzitter…

Ja, klopt. Die schorsing voor een maand zette ik er meer bij voor 'en wat als iemand de vergadering niet verlaat als de voorzitter dat op draagt?' Want dan komt die schorsing dus om de hoek kijken.

Een wat mij betreft goede analyse van waar de Kamer en met name dus ook de voorzitter mee worstelt:

https://www.volkskrant.nl(...)-universum~b0a7d94b/

Als je als kamerlid of in dit geval als complete fractie inderdaad een totaal andere werkelijkheid hebt, feiten niet meer als feiten ziet en je eigen feiten verzint, dan valt er eigenlijk gewoon niet mee te debatteren... maar hoe is dat op te lossen?

Volgens Trouw moet dat met de kracht van het woord: https://www.trouw.nl/opin(...)-het-woord~b06e6c97/
Maar hoe doe je dat als feiten die je aandraagt worden weggezet als onwaar en er totale leugens als feiten tegenover worden gezet?

Ergens anders in Trouw een soort oproep om FvD te verbieden: https://www.trouw.nl/opin(...)fmoordpact~b9145d5b/
Maar is dat nou een democratische en werkende oplossing?

[ Bericht 19% gewijzigd door Hanca op 20-11-2021 08:33:43 ]

Storm in een glas water. Als een tribunaal al als bedreigend kan worden aanvaren

De bedreiging en de tribunaal-opmerking waren toch twee verschillende gebeurtenissen?

quote:

Op zaterdag 20 november 2021 22:47 schreef Derrazi het volgende:
Storm in een glas water. Als een tribunaal al als bedreigend kan worden aanvaren

Weinig mensen in de USSR en China en andere dictaturen uit heden en verleden zijn het hiermee eens.

Vera en Ockje moeten duidelijk eens op cursus bij Professor Bruijn…

Ik ben trouwens wel voor een tribunaal voor FvD aanhangers die mensen de dood in gejaagd hebben door ze met leugens van een vaccinatie af te houden.

quote:

Op dinsdag 23 november 2021 23:25 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben trouwens wel voor een tribunaal voor FvD aanhangers die mensen de dood in gejaagd hebben door ze met leugens van een vaccinatie af te houden.

Daar heb jij bewijs van?

quote:

Op dinsdag 23 november 2021 23:27 schreef Nober het volgende:

[..]
Daar heb jij bewijs van?

Daar kan een officier van justitie best een mouw aan passen verwacht ik.

FvD'ers zijn gewoon een soort Jomanda's

quote:

Op dinsdag 23 november 2021 18:39 schreef trein2000 het volgende:
[ twitter ]
Vera en Ockje moeten duidelijk eens op cursus bij Professor Bruijn…

Het snoeren van gekozen volksvertegenwoordigers hun mond. Waarom ook niet.

Zelfs in de VS tijdens 6 januari gebeurde dat niet. En dat waren echte fascisten. Niet FvD op het punt van corona waarin ze aan de kant staan van mensenrechtenorganisaties. Nee sinds de democraten in de VS gewonnen hebben en zorgmedewerkers, politieagenten en ambulance broeders die niet gevaccineerd zijn hebben ontslagen is het dezelfde koek maar aan de andere kant.

quote:

Op dinsdag 23 november 2021 23:25 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben trouwens wel voor een tribunaal voor FvD aanhangers die mensen de dood in gejaagd hebben door ze met leugens van een vaccinatie af te houden.

Ook hier is het vragen om tribunalen gewoon onzin. In Nederland is het verspreiden van nepnieuws ook (nog) niet strafbaar, zoals in Frankrijk en Duitsland. En volgens mij is het verspreiden van verkeerd medisch advies alleen een probleem voor artsen, die kunnen dan dacht ik geschrapt worden.

Mochten er bewijzen zijn dat FvD leden of wie dan ook bewust nepnieuws verspreiden met als doel dat er mensen dood gaan, dan zijn daar gewone rechtszaken voor. Een tribunaal is iets voor oorlogsmisdadigers, zoals Neurenberg of het Joegoslavië-tribunaal. Daar kan helemaal geen sprake van zijn.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Een hele lelijke rant van je, waarbij je er om heel domme redenen weer eens asiel bij haalt. Niemand heeft het hier over de PVV.

Je gaat volkomen voorbij aan alle punten:
- allereerst ontkennen ze bij FvD alle werkelijke feiten en verzinnen ze hun eigen feiten, daar valt dus niet mee te debatteren.
- vanuit de FvD hoek komen steeds fascistische geluiden.
- een FvD kamerlid juicht nota bene in de Kamer het bedreigen van kamerleden toe.


Verbieden zie ik ook niet als ideale oplossing, maar wat voor oplossing is er wel voor handen? Met name het eerste lijkt me vrij onoplosbaar, terwijl je er wel wat mee moet als Kamer. Als je het negeert, lijkt het alsof je het er mee eens bent, als je het aandacht geeft krijgt die bende nog meer tijd hun gif bestaande uit fake-news te verspreiden.

En tribunalen horen bij oorlogen. In NL heb je het dan al snel over de WO2, maar het maakt niet uit welke over oorlog je het hebt: mensen bedreigen met tribunalen is gewoon terecht not done.

[ Bericht 17% gewijzigd door Tijger_m op 24-11-2021 13:49:07 ]

Nou ze heeft het afgekeken hoor. In de Telegraaf werd ze al vergeleken met de illustere Anouchka van Miltenburg...

Dit is toch wel heel treurig.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 13:52 schreef trein2000 het volgende:
[ twitter ]
Nou ze heeft het afgekeken hoor. In de Telegraaf werd ze al vergeleken met de illustere Anouchka van Miltenburg...

Dit is toch wel heel treurig.

Wat probeer je precies te zeggen met je post? Ben je er ondertussen al achter dat Bergkamp bij de vorige tribunalen-opmerking niet eens voorzitter was, of ben je dat alweer vergeten?

quote:

Op woensdag 24 november 2021 14:05 schreef VoMy het volgende:

[..]

Wat probeer je precies te zeggen met je post? Ben je er ondertussen al achter dat Bergkamp bij de vorige tribunalen-opmerking niet eens voorzitter was, of ben je dat alweer vergeten?

Dat het toch wel heel treurig is dat er eerst in de Eerste kamer opgetreden moet worden voordat men in de Tweede kamer ook aan de gang gaat…

quote:

Op woensdag 24 november 2021 14:08 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat het toch wel heel treurig is dat er eerst in de Eerste kamer opgetreden moet worden voordat men in de Tweede kamer ook aan de gang gaat…

Ah, dus dan had ze maar niet moeten ingrijpen? Ofzo? Hoe blijkt dat dát je punt is als de Eerste Kamer niet wordt genoemd door jou of door het twitterbericht, dat puur en alleen de gebeurtenissen in de TK met Markuszower beschrijft?

quote:

Op woensdag 24 november 2021 14:08 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat het toch wel heel treurig is dat er eerst in de Eerste kamer opgetreden moet worden voordat men in de Tweede kamer ook aan de gang gaat…

En wie zegt dat Bergkamp dit niet sowieso van plan was om te doen?
Ze heeft intussen tijd gehad om na te denken.

(Al had Bosma het tijdens de begroting Cultuur ook in zijn eerste zin over tribunalen, maar toen was hij zelf voorzitter en gaf dat tijdelijk aan Kwint, dat werkt altijd wat vreemd)

Ze complimenteerde Helder net dat ze met een zwaar verkouden stem toch haar inbreng deed.

Tot zover een voorzitter die helpt de basisregels van corona te handhaven.
Bergkamp is niveau van Miltenburg, te zwak dus.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 14:10 schreef VoMy het volgende:

[..]
Ah, dus dan had ze maar niet moeten ingrijpen? Ofzo? Hoe blijkt dat dát je punt is als de Eerste Kamer niet wordt genoemd door jou of door het twitterbericht, dat puur en alleen de gebeurtenissen in de TK met Markuszower beschrijft?

Nou ja, ze laat het nu alweer lopen want Markuszower gebruikte het woord net en ze laat het gebeuren.
Toch een halve dag consequent geweest

quote:

Op woensdag 24 november 2021 16:58 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Ze complimenteerde Helder net dat ze met een zwaar verkouden stem toch haar inbreng deed.

Tot zover een voorzitter die helpt de basisregels van corona te handhaven.
Bergkamp is niveau van Miltenburg, te zwak dus.

Of ze weet dat Helder getest is. Zoals kamerleden wel vaker van te voren aangeven.

Ik vind het de slechtste voorzitter sinds ik de Nederlandse politiek volg en dat is sinds 2002 ofzo.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 11:34 schreef Hanca het volgende:

[..]
Een hele lelijke rant van je, waarbij je er om heel domme redenen weer eens asiel bij haalt. Niemand heeft het hier over de PVV.

Je gaat volkomen voorbij aan alle punten:
- allereerst ontkennen ze bij FvD alle werkelijke feiten en verzinnen ze hun eigen feiten, daar valt dus niet mee te debatteren.

Onzin.

quote:

- vanuit de FvD hoek komen steeds fascistische geluiden.

Gelul, niet alle propaganda geloven.

quote:

- een FvD kamerlid juicht nota bene in de Kamer het bedreigen van kamerleden toe.

Feitelijk onjuist.

quote:

Verbieden zie ik ook niet als ideale oplossing, maar wat voor oplossing is er wel voor handen? Met name het eerste lijkt me vrij onoplosbaar, terwijl je er wel wat mee moet als Kamer. Als je het negeert, lijkt het alsof je het er mee eens bent, als je het aandacht geeft krijgt die bende nog meer tijd hun gif bestaande uit fake-news te verspreiden.

Het gaat natuurlijk mis bij het nogal antidemocratische idee en teven nogal onjournalistieke idee dat je iets op te lossen hebt. Als je van het probleem af wil dat jouw partij of de partij waar je als journalist vriendjes mee bent die zetels niet kan krijgen dan moet je de kwesties waardoor mensen op FvD stemmen adresseren en zo proberen die kiezers over te halen. Elke andere houding is in de grond antidemocratisch.

quote:

En tribunalen horen bij oorlogen. In NL heb je het dan al snel over de WO2, maar het maakt niet uit welke over oorlog je het hebt: mensen bedreigen met tribunalen is gewoon terecht not done.

Onzin.

- Nee, zaken die tegen de policy ingaan en offtopic zijn worden verwijderd -

[ Bericht 2% gewijzigd door Tijger_m op 24-11-2021 18:58:07 ]

quote:

Op woensdag 24 november 2021 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Onzin.
[..]

Als je al ontkent dat FvD in zijn eigen totaal feitenvrije wereld leeft en er dus niet mee valt te debatteren, dan houdt het wel op. Dan zie je het probleem dus niet, wellicht omdat je zelf ook in die totaal feitenvrije wereld zit.

En dat FvD kamerlid Van Meijeren de bedreigingen van Gündoğan toe juicht was toch gewoon te horen in het debat, dat moet je niet gaan lopen ontkennen.

quote:

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik heb 25 seconden. Die wil ik, als dat mag, kort gebruiken voor de hoeveelheid shit die ik in mijn inbox krijg. Sorry voor het woordgebruik. Die komt van de achterban van onder andere DENK. Inmiddels komt het bij mijn moeder in de inbox. Het komt ook uit de achterban van FVD. Dank u wel allemaal. Dat gaat me allemaal niet stoppen om te zeggen wat ik wil zeggen: dat corona serieus aangepakt moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Het is natuurlijk heel vervelend als je zulke vervelende mailtjes krijgt. Dat komt soms ook door al die vervelende filmpjes die we soms van elkaar maken. Die leiden ook weer tot vervelende reacties.

De heer Van Meijeren (FVD):
Heel kort. Forum voor Democratie werd aangesproken. Ik ben enorm trots op onze achterban, dat zij alles op alles zetten om mevrouw Gündoğan ervan te overtuigen dat ze met het absurde beleid moet stoppen.

De heer Kuzu (DENK):
Misschien net iets anders. Stel dat er vanuit onze achterban mails gaan in de richting van mevrouw Gündoğan die bedreigend overkomen, dan zeg ik: excuses hierbij. Ik roep die mensen op om dat niet te doen.

Toejuichen dat er bedreigingen worden gestuurd, zelfs naar de moeder van een kamerlid... laat FvD een voorbeeld nemen aan Kuzu, die houdt zich wel aan de normen en waarden.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 19:09 schreef Hanca het volgende:

[..]
Als je al ontkent dat FvD in zijn eigen totaal feitenvrije wereld leeft en er dus niet mee valt te debatteren, dan houdt het wel op. Dan zie je het probleem dus niet, wellicht omdat je zelf ook in die totaal feitenvrije wereld zit.

Mwah, de coalitie leeft zeker in een feitenvrije wereld. Ik weet niet precies wat de feiten zijn maar het FvD zat er bewezen een aantal keer veel dichter bij.

quote:

En dat FvD kamerlid Van Meijeren de bedreigingen van Gündoğan toe juicht was toch gewoon te horen in het debat, dat moet je niet gaan lopen ontkennen.

Nee, nou ben je duidelijk in je fabeltjesfuik gezwommen. Gundugan had het over shit, haar moeder was door de Denk aanhang gevonden en Van Meijeren juichtte het trachten te overtuigen van Gundogan toe.

quote:

Toejuichen dat er bedreigingen worden gestuurd, zelfs naar de moeder van een kamerlid... laat FvD een voorbeeld nemen aan Kuzu, die houdt zich wel aan de normen en waarden.

Je bent overduidelijk in de hetze en het knip en plakwerk van onze media getrapt. Ik mag Kuzu eigenlijk best maar die huichelt natuurlijk, hij heeft er al eerder blijk van gegeven dat alle Turken in Nderland in de pas van Erdogan moeten lopen anders krijgen ze het zwaar. Hij had Yesilguz ook al eens in de Turkse wind gezet met een filmpje.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 19:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Mwah, de coalitie leeft zeker in een feitenvrije wereld. Ik weet niet precies wat de feiten zijn maar het FvD zat er bewezen een aantal keer veel dichter bij.

Tja, te ver heen dus en valt niet mee te debatteren. Hier kun je dan gelukkig zeggen: ik negeer je verder. In de kamer is dat lastiger.

Ik ben wel benieuwd of iemand wel een idee heeft wat je met kamerleden moet doen die alternatieve feiten hanteren en alle feiten die jij er tegenover zet weg wuift als propaganda en onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 24-11-2021 20:08:14 ]

Het gaat steeds een stapje verder en op een gegeven moment gaat het te ver. Verruwing zie ik trouwens in de gehele maatschappij, triest.

De webcare durft zich weer eens te vertonen. Benieuwd of ie ooit nog eens gaat uitleggen waarom Baudet conclusies trekt uit cijfers die zijn conclusies niet ondersteunen.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 19:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, nou ben je duidelijk in je fabeltjesfuik gezwommen. Gundugan had het over shit, haar moeder was door de Denk aanhang gevonden en Van Meijeren juichtte het trachten te overtuigen van Gundogan toe.

Het typische schijnheilige- en achterbakse gedoe van FvD en consorten.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 19:24 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, te ver heen dus en valt niet mee te debatteren. Hoer kun je dan gelukkig zeggen: ik negeer je verder. In de kamer is dat lastiger.

Je verhaal over wat Gundogan gezegd zou hebben geeft duidelijk aan dat je in de mainstream fabeltjesfuik zit, je lepelt gewoon braaf de onwaarheden en het knip en plakwerk op.

Feit is dat de kamer zich nog niet zo lang gesproken uitsprak tegen vaccinatiedrang of dwang, terwijl Baudet toen al publiekelijk had aangegeven dat er een QR-toegangscode zou komen. Toen werd hij ook voor complotdenker uitgemaakt. Hij had dus gelijk en het lijkt me sterk dat het kabinet zijn plannen al zo ver vantevoren had gelekt naar Baudet.

Dus was ga je anders doen om te voorkomen dat Baudet weer iets lang vantevoren iets ziet waar de jij en het gros van de TK dan een half jaar later pas achter komt?

quote:

Ik ben wel benieuwd of iemand wel een idee heeft wat je met kamerleden moet doen die alternatieve feiten hanteren en alle feiten die jij er tegenover zet weg wuift als propaganda en onzin.

Ga er gewoon mee in debat zoals je ook met andere partijen zou doen.. FvD vermijdt de inhoud niet.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 14:08 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat het toch wel heel treurig is dat er eerst in de Eerste kamer opgetreden moet worden voordat men in de Tweede kamer ook aan de gang gaat…

De voorzitter van de Eerste Kamer heeft er langer over kunnen nadenken. Neem je dat ook even mee in je oordeel.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 22:08 schreef potjecreme het volgende:

[..]
De voorzitter van de Eerste Kamer heeft er langer over kunnen nadenken. Neem je dat ook even mee in je oordeel.

Meegenomen. Oordeel blijft staan.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 19:24 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, te ver heen dus en valt niet mee te debatteren. Hier kun je dan gelukkig zeggen: ik negeer je verder. In de kamer is dat lastiger.

Ik ben wel benieuwd of iemand wel een idee heeft wat je met kamerleden moet doen die alternatieve feiten hanteren en alle feiten die jij er tegenover zet weg wuift als propaganda en onzin.

Collectief de zaal uit lopen. Lekker laten oreren en daarna de draad weer oppakken.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 18:22 schreef Hanca het volgende:

[..]
Of ze weet dat Helder getest is. Zoals kamerleden wel vaker van te voren aangeven.

Van Dissel is daar de laatste tijd heel duidelijk over. Ook al ben je getest, blijf thuis want je verspreid alleen maar onnodig onrust en belast onnodig testcapaciteit en zicht op het virus. Testen zijn ook nooit 100% zeker. Als iedereen ziet dat in de Kamer men ook ziekjes naar werk gaat dan is de stap naar niet getest naar werk ook niet meer groot.
Ik weet dat de politiek een uitzondering heeft op de regels, maar als het zo duidelijk is dat het gedragscomponent deze golf zo belangrijk is geef dan het goede voorbeeld. En het goede voorbeeld is niet rechtmatig of dat het mag, maar wat het signaal is dat je naar buiten toe wilt uitstralen. Ook voor hen die het begin even gemist hebben en niet weten of iemand getest is of niet.

quote:

Op woensdag 24 november 2021 23:21 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Van Dissel is daar de laatste tijd heel duidelijk over. Ook al ben je getest, blijf thuis want je verspreid alleen maar onnodig onrust en belast onnodig testcapaciteit en zicht op het virus. Testen zijn ook nooit 100% zeker. Als iedereen ziet dat in de Kamer men ook ziekjes naar werk gaat dan is de stap naar niet getest naar werk ook niet meer groot.
Ik weet dat de politiek een uitzondering heeft op de regels, maar als het zo duidelijk is dat het gedragscomponent deze golf zo belangrijk is geef dan het goede voorbeeld. En het goede voorbeeld is niet rechtmatig of dat het mag, maar wat het signaal is dat je naar buiten toe wilt uitstralen. Ook voor hen die het begin even gemist hebben en niet weten of iemand getest is of niet.

En dat is dan onzin. Zat mensen zijn hun halve leven verkouden, in elk geval alle wintermaanden. Je mag verkouden gewoon alles doen, mits getest. Helder heb ik ook wel vaker verkouden gehoord, volgens mij mist die ook verschrikkelijk veel debatten als die verkouden niet mag werken.

We moeten niet gaan doen alsof je plots niet meer gewoon een verkoudheid mag hebben in Nederland.

In be

quote:

Op donderdag 25 november 2021 07:11 schreef Hanca het volgende:

[..]
En dat is dan onzin. Zat mensen zijn hun halve leven verkouden, in elk geval alle wintermaanden. Je mag verkouden gewoon alles doen, mits getest. Helder heb ik ook wel vaker verkouden gehoord, volgens mij mist die ook verschrikkelijk veel debatten als die verkouden niet mag werken.

We moeten niet gaan doen alsof je plots niet meer gewoon een verkoudheid mag hebben in Nederland.

Mag onzin zijn, het is wat hij de afgelopen twee briefings gezegd heeft. Het gaat niet om de regels, het gaat om het gedrag wat je wilt bereiken. Als iedereen op tv de zin/onzin gaat bepalen en ruimte in de uitzondering zoekt, dan moet je of niks van je voorbeeldfunctie verwachten of accepteren dat mensen zelfde type gedrag gaat volgen.

De Kamer kan natuurlijk net zo goed veel meer online werken, zoals zelfs de MR kan. De politiek heeft vanuit de regelgeving de ruimte om fysiek bij elkaar te komen, maar dat heeft niks met beheersbaarheid van het virus te maken. Als het vanuit de beheersbaarheid kan om fysiek te werken met alleen maar testen dan was het advies ook niet om zoveel mogelijk thuis te werken. Prima als je de fysieke beraadslaging belangrijker vind dat de virusbestrijding, maar houd je dan wel aan de rest van de basisregels. En ja, het gaat om heel weinig mensen in de Kamer. Maar dat is precies de glijdende schaal die iedereen voor zichzelf voelt. Ik ben maar n=1

Helder kan online prima thuis werken. Er zijn zat mensen die onder voorwaarde van klachtenvrij op kantoor hadden willen werken. Moet je dan ook nog met klachten naar je fysieke werkplek gaan? Zat mensen zijn inderdaad de afgelopen 1,5 jaar veel thuis geweest en om de haverklap testen. Bij mij op kantoor had iedereen met hooikoorts de hele zomer pech, alleen zonder klachten kwam je er in. En zo is het op veel plekken geweest.

Maar goed, van dissel roept al veel langer dat het hem om het gedrag gaat en niet de individuele regel. Terwijl wij als land massaal kijken naar hoe we eigenwijs kunnen zijn op de individuele regel. Ik vind het jammer dat zelfs de Kamer hier aan meedoet. Het is bijna letterlijk: operatie geslaagd (aan regels gehouden), covid patiënt overleden.

Blijkbaar mag je mensen niet aanspreken op gedrag maar alleen maar of ze juridisch binnen de regels blijven. Vind jij dat echt belangrijker?

quote:

Op donderdag 25 november 2021 12:27 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

Blijkbaar mag je mensen niet aanspreken op gedrag maar alleen maar of ze juridisch binnen de regels blijven. Vind jij dat echt belangrijker?

Nee, maar ik vind het wel belangrijk dat de chronisch of zeer vaak verkouden mensen gewoon kunnen functioneren. Ja, na testen. En nee, Helder kan en mag helemaal niet vanaf thuis deelnemen aan dit debat, dat kan alleen bij online of hybride debatten. Sterker: het is zelfs de vraag of het grondwettelijk wel mag, thuiswerken als kamerlid. Waarschijnlijk botst dat met de grondwet, als er teveel mensen thuis werken. En dan krijg je een hele discussie over of er dan nog wel wettelijk bindende besluiten kunnen worden genomen.


En dat jouw werkgever zo streng is geweest... tja, dat was toen juist expliciet niet de bedoeling volgens het RIVM.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 12:35 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, maar ik vind het wel belangrijk dat de chronisch of zeer vaak verkouden mensen gewoon kunnen functioneren. Ja, na testen. En nee, Helder kan en mag helemaal niet vanaf thuis deelnemen aan dit debat, dat kan alleen bij online of hybride debatten. Sterker: het is zelfs de vraag of het grondwettelijk wel mag, thuiswerken als kamerlid. Waarschijnlijk botst dat met de grondwet, als er teveel mensen thuis werken. En dan krijg je een hele discussie over of er dan nog wel wettelijk bindende besluiten kunnen worden genomen.

Ik vind ook van alles belangrijk. Het punt in deze crisis is nou net dat we een heleboel moeten opgeven van wat we belangrijk vinden. Het is een beetje een gelegenheidsargument, er zitten zoveel mensen met chronische klachten wel grotendeels thuis vanwege de regels. Er zijn ook genoeg PVV kamerleden wel aanwezig, dus voor het debat zou dat niet moeten uitmaken. De Kamer had al lang hybride vormen kunnen bedenken, als je maar graag genoeg wilt. Het is geen natuurwonder dat de hele maatschappij thuis zit maar de Kamer kiest ervoor om de de grenzen op te zoeken wat nog mag binnen de regels. Ik had het mooi gevonden als de Kamer de grens had opgezocht van de beheersbaarheid, wat ze hadden kunnen doen om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de regels. Je hoeft je uitzonderingspositie niet te gebruiken en men had meer kunnen doen. Het is een kwestie van willen. Blijkbaar wil men niet meer, dat is een keuze, maar geen gevolg van welke regel dan ook.

quote:

Op dinsdag 23 november 2021 23:25 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben trouwens wel voor een tribunaal voor FvD aanhangers die mensen de dood in gejaagd hebben door ze met leugens van een vaccinatie af te houden.

Doe dat nou niet...

quote:

Op donderdag 25 november 2021 12:35 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, maar ik vind het wel belangrijk dat de chronisch of zeer vaak verkouden mensen gewoon kunnen functioneren. Ja, na testen. En nee, Helder kan en mag helemaal niet vanaf thuis deelnemen aan dit debat, dat kan alleen bij online of hybride debatten. Sterker: het is zelfs de vraag of het grondwettelijk wel mag, thuiswerken als kamerlid. Waarschijnlijk botst dat met de grondwet, als er teveel mensen thuis werken. En dan krijg je een hele discussie over of er dan nog wel wettelijk bindende besluiten kunnen worden genomen.


En dat jouw werkgever zo streng is geweest... tja, dat was toen juist expliciet niet de bedoeling volgens het RIVM.

Na edit: het devies is altijd geweest, bij klachten blijf je thuis. En mijn werkgever is ook de overheid. Beroept zich juist op voorbeeldrol en gedrag laten zien. Ik ben daar overigens helemaal voor ook al kon ik prima op 1,5m werken. Het heeft allemaal te maken met keuzes en willen.

Als je jezelf in een positie brengt dat je steeds moet uitleggen dat je iets misschien wel volgens de regels doet maar toch vragen oproept, dan moet je jezelf de vraag stellen of dit het beeld is wat je wilt uitdragen. Ook al mag het. Dan kan nog steeds de keuze zijn dat het alternatief je minder aanspreekt. Dat is prima, maar dan is dat de keuze inclusief het gevolg van de beeldvorming. En het is dan een eigen keuze, niet de regeltjes.

Ik snap heel goed dat mijn werkgever de keuze maakt om heel streng te zijn. Omdat beeldvorming gaat over wat je doet, en niet wat je zegt.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 12:55 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Na edit: het devies is altijd geweest, bij klachten blijf je thuis.

Daar stond altijd bij: bij klachten die afwijken van wat u normaal aan klachten hebt. Mensen met hooikoorts vielen er dus specifiek niet onder.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 13:10 schreef Hanca het volgende:

[..]
Daar stond altijd bij: bij klachten die afwijken van wat u normaal aan klachten hebt. Mensen met hooikoorts vielen er dus specifiek niet onder.

Dat is bij hooikoorts voor 90% hetzelfde als met corona. Dagelijks testen is voor niemand leuk. Dat leidt in de praktijk al snel tot gewoon thuiswerken.

Daarbij is mijn punt dat beeldvorming zich niet laat sturen door bijzinnetjes of juridische fijn slijperij. Je gaat niet dagelijks in de metro naar iedereen uitleggen dat je hooikoorts hebt en het niezen geen probleem is. Nee, mensen denken, er zijn er meer die er gewoon op uit gaan dus ik kan ook wel.

Maar precies deze houding typeert de hele samenleving. Tot in de bijzin ruimte proberen te vinden voor het eigen gedrag. Ipv, wat kunnen we doen in ons eigen gedrag dat zoveel mogelijk bijdraagt. Wel benoemen dat de 1,5 meter weer belangrijk is, want is nu weer vastgelegd in de wet. En oproepen dat het gedrag van mensen echt beter moet. Doe er dan als Kamer ook echt alles aan. De gemiddelde burger ziet echt het verschil niet tussen Kamer, kabinet of andere overheidsinstanties. Die zien de overheid, en dan een overheid dat zelf ook maar doet.

Maar goed, wij denken hier anders over. Ik denk niet dat je mensen kan aanspreken op gedrag en houding als je zelf niet laat zien aan alle kanten er zelf ook alles aan te doen. En helaas is het corona beleid voor een groot deel afhankelijk van het gedrag van mensen, niet of het wel/niet mocht binnen de regels.

Ik snap niet zo goed waarom je de houding van deze Kamer eigenlijk verdedigd? Geloof je niet in voorbeeldgedrag? Wat gaat er voor je mis als de Kamer wel meer hybride zou werken? Van Dijk heeft zich niet bij BZ debat ook gewoon laten vervangen door een partijgenoot. Waarom is het vasthouden aan de bijzin van een regel belangrijker dan kijken naar hoe je als Kamer beter een voorbeeld kan zijn? 'ja maar het mag' is toch geen argument?

@One_of_the_few:

Ik geloof wel in voorbeeldgedrag, maar niet in uitsluiting van mensen om redenen waar ze niks aan kunnen doen. Mensen die dus veel verkouden zijn omdat ze nou eenmaal hooikoorts hebben, astmatisch zijn of een andere aandoening hebben, mogen ook nu gewoon mee doen in de maatschappij.

En nee, die mensen hoefden en hoeven nooit te testen als het om bekende klachten gaat.

quote:

Ik heb hooikoorts of een allergie. Mag ik naar buiten of naar mijn werk?
In principe wel. Als je hooikoorts hebt, heb je elk jaar dezelfde klachten in ongeveer dezelfde periode. Je kan dan goed aanvoelen of het ‘die klachten van de hooikoorts’ zijn. Hetzelfde geldt voor klachten die typisch passen bij een allergie. Bij twijfel of als de klachten anders aanvoelen: laat je testen en blijf thuis tot de uitslag bekend is.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

Jouw werkgever heeft de adviezen van het RIVM dus gewoon genegeerd.


En dat recht om mensen niet uit te sluiten die wat mankeren zal ik inderdaad altijd verdedigen.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 13:53 schreef Hanca het volgende:
@:one_of_the_few:

Ik geloof wel in voorbeeldgedrag, maar niet in uitsluiting van mensen om redenen waar ze niks aan kunnen doen. Mensen die dus veel verkouden zijn omdat ze nou eenmaal hooikoorts hebben, astmatisch zijn of een andere aandoening hebben, mogen ook nu gewoon mee doen in de maatschappij.

En nee, die mensen hoefden en hoeven nooit te testen als het om bekende klachten gaat.
[..]
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

Jouw werkgever heeft de adviezen van het RIVM dus gewoon genegeerd.


En dat recht om mensen niet uit te sluiten die wat mankeren zal ik inderdaad altijd verdedigen.

Dit heeft helemaal niks met uitsluiten te maken, je stelt een valse tegenstelling voor. De Kamer gunt zichzelf een uitzonderingspositie. Het maakt zelf een keuze, dat is heel wat anders dan dat een ander je uitsluit.

En leuke proza over wanneer wel/niet testen bij welke klachten. Maar in de praktijk totaal niet werkbaar dus. Prima hoor, de Kamer doet gewoon mee in suboptimaal beleid voeren tav corona. Wees alleen niet verbaasd als je de samenleving niet meer mee krijgt in het naleven van de regels.

Het is imo een beetje als met de schijn van belangenverstrengeling. Je hoeft niet per se strafrechtelijk vervolgd te worden, maar voor in het openbaar bestuur is je positie vaak alsnog onhoudbaar

quote:

Op donderdag 25 november 2021 14:04 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Dit heeft helemaal niks met uitsluiten te maken, je stelt een valse tegenstelling voor. De Kamer gunt zichzelf een uitzonderingspositie. Het maakt zelf een keuze, dat is heel wat anders dan dat een ander je uitsluit.

En leuke proza over wanneer wel/niet testen bij welke klachten. Maar in de praktijk totaal niet werkbaar dus. Prima hoor, de Kamer doet gewoon mee in suboptimaal beleid voeren tav corona. Wees alleen niet verbaasd als je de samenleving niet meer mee krijgt in het naleven van de regels.

Het laatste OMT advies is trouwens: doe bij klachten een zelftest, is die negatief dan kun je gewoon naar je werk.

https://www.volkskrant.nl(...)ns-het-omt~be9f036e/

quote:

Op donderdag 25 november 2021 14:07 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het laatste OMT advies is trouwens: doe bij klachten een zelftest, is die negatief dan kun je gewoon naar je werk.

https://www.volkskrant.nl(...)ns-het-omt~be9f036e/

Dat zegt de krant, het OMT advies zelf helemaal niet. Tav van de zelftesten zijn ze veel genuanceerder, en de gevolgtrekking dat je dan naar werk kan doen ze ook niet. Advies is gewoon nog zoveel mogelijk thuiswerken waar kan. En imo kan de kamer dat ook.
https://www.rivm.nl/omt130

Waarom wordt het als het gaat qua mogelijkheden wel alle grenzen opgezocht en interpreteert men er lekker op los wat goed uitkomt? Maar wordt over alle bijzinnen ter nuance heen gestapt? Het is nogal selectief. In alle bochten wringen om maar de status quo te verdedigen.

De Kamer kan meer doen in het thuiswerken en hybride werken dan nu. Zonder mensen uit te sluiten. Blijkbaar doet dit er niet toe. Gemiste kans.

Ik snap een aantal leden van het OMT wel, als er zo met je adviezen wordt omgegaan zou ik ook gek worden.

Maar goed, terug naar de voorzitter. Los van dit coronapunt van gisteren komt ze gewoon te lief over. Ze zegt, tot hier en niet verder, en laat het dan toch gebeuren. Tja. Dat helpt niet je positie te versterken.

Ik vind dat ze het goed doet. Met de PVV heeft ze problemen omdat zij van D66 is en met FvD hebben meerdere problemen. Ze komt er steeds beter in.