https://www.telegraaf.nl/(...)t'%20strafbaar%20is.quote:Het kabinet gaat ontkenning van de Holocaust na lang aandringen wettelijk verbieden. Dat blijkt uit een brief van demissionair minister Grapperhaus (Justitie en Veiligheid) aan de Tweede Kamer.
In de wet wordt vastgelegd dat het ’publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van genocide, oorlogsmisdaden en Holocaust’ strafbaar is.
Dat gebeurt na druk van de Europese Commissie en een oproep van de nieuwe Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding Eddo Verdonner.
„In reactie hierop is de Commissie bericht dat Nederland in het standpunt van de Commissie aanleiding ziet om een wetsvoorstel voor te bereiden”, schrijft Grapperhaus. „Hoewel rechtspraak van de Hoge Raad bevestigt dat beledigende vormen van Holocaustontkenning nu al strafbaar zijn, wordt met die verwijzing uitdrukkelijk in de wet vastgelegd dat die specifieke gedragingen kunnen worden gekwalificeerd als groepsbelediging.”
Afspraken
Verdonner tikte Grapperhaus een paar maanden geleden op de vingers omdat er nog geen werk was gemaakt van het verzoek vanuit Brussel om Holocaustontkenning expliciet strafbaar te stellen.
Nederland zou afspraken uit 2008 niet zijn nagekomen, meende de Europese Commissie. Toen werd in de Raad van de Europese Unie besloten dat de lidstaten het publiekelijk ’ontkennen of verregaand bagatelliseren’ van genocide via nationale wetgeving moeten verbieden. De Commissie was verbolgen dat Den Haag onvoldoende actie heeft genomen. Begin juni plofte er daarom een ’vooraankondiging ingebrekestelling’ op de Haagse deurmat.
„Heel pijnlijk”, vond Verdonner die waarschuwde dat Nederland op een landenlijstje dreigt te belanden ’waarop we niet willen staan’ en aan geloofwaardigheid zou inboeten op het internationale toneel. Er dreigde zelfs een boete.
In Nederland valt Holocaustontkenning tot op heden onder de ’groepsbelediging’ en ’haatzaaien’. Ook is er jurisprudentie, na een Nederlandse veroordeling van de Vlaamse Holocaust-ontkenner Siegfried Verbeke in 1997 die via pamfletten twijfel zaaide over het bestaan van de gaskamers.
Het debat over strafbaarstelling loopt al langer. In 2009 meende toenmalig VVD-fractievoorzitter Mark Rutte dat Holocaustontkenning onder de vrijheid van meningsuiting valt. „Natuurlijk vind ik iedereen die de Holocaust ontkent idioot en gevaarlijk. Maar de vraag is of je zo’n persoon altijd voor de rechter moet brengen”, zei Rutte toen.
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
[ Bericht 3% gewijzigd door Frutsel op 10-09-2021 10:00:02 ]
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?quote:In de wet wordt vastgelegd dat het ’publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van genocide, oorlogsmisdaden en Holocaust’ strafbaar is.
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Niet alleen vanwege ontkennen, maar ook ook het downplayen is daar grond voor een forse gevangenisstraf.
Het verbaast me dat dit in Nederland nog niet zo was, ik dacht eigenlijk dat het hier ook al lang verboden was.
In dit specifieke geval maar ook in het beledigen van bijv. Mohammed (vzmh), het ontkennen van de Armeense genocide en welke andere domme zaken mensen kunnen ontkennen hoor ik dit liever van mensen dan dat zij dit wel denken maar verzwijgen. Geef mij maar een open cultuur waarin ik zelf kan bepalen welke standpunten de mensen om mij heen hebben, dan kan ik zelfs nog de illusie hebben dat het wellicht met een discussie allemaal een beetje bij te sturen valt. Nu krijg je dus weer een echochamber waarin beginnende ontkenners alleen in gesprek kunnen gaan met de die-hard gekkies.
Verzoeken vanuit Brussel…quote:Verdonner tikte Grapperhaus een paar maanden geleden op de vingers omdat er nog geen werk was gemaakt van het verzoek vanuit Brussel om Holocaustontkenning expliciet strafbaar te stellen.
Nee, we gaan een richting op die mij totaal niet bevalt. Ik zie D66 en Volt dan ook totaal niet als gematigde partijen.
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Niemand gaat ene bekeuring krijgen al hij zegt dat de holocaust misschien niet gebeurde.quote:Op vrijdag 10 september 2021 07:58 schreef einzeinz het volgende:
Houdt een regering zich hier echt mee bezig?
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Dit is er om figuren die hier hun verdienmodel om heen bouwen te kunnen stoppen.
Geschiedenisles was altijd leuk, meneer ik mis een paar hoofdstukken meneer.quote:
En met tegemoetkoming van Indonesiërs en Molukkers kunnen we nog steeds niet goed overweg. Het ontkennen van de holocaust is natuurlijk belachelijk infantiel en dom maar het blijft fascinerend hoe selectief we met de geschiedenis omgaan.
Welke dan?quote:
[..]
Geschiedenisles was altijd leuk, meneer ik mis een paar hoofdstukken meneer.
De huidige regering is wat dát betreft ook een ontkenner.quote:Op vrijdag 10 september 2021 08:18 schreef halfway het volgende:
Oja en wat heeft "demissionair" eigenlijk nog voor een functie?
Ik vind het raar en niet nodig dat men voor de holocaust een onderscheid maakt. Als mensen andere gruwelijkheden in de menselijke geschiedenis ontkennen of bagatelliseren dan volgt daar ook geen straf op. Bij de holocaust krijg je een straf voor haatzaaien en nu gaan ze er zelfs een apart strafbaar feit van maken? Dat is gewoon te veel.quote:
Het zou niet nodig moeten zijn. Helaas is het dat wel.
Bovendien denk ik dat het voor het doel juist averechts werkt. Dit wordt in kringen waar het om gaat juist als ondersteuning van hun argumenten gebruikt dat er iets niet zou kloppen en dat joden wel erg veel macht zouden hebben.
heel veel, was altijd lachen met die geschiedenis leraarquote:
Oe die ja neequote:
[..]
heel veel, was altijd lachen met die geschiedenis leraar
zeg Sander heb jij je huiswerk gemaakt, ja meneer die andere 30 hier niet maar ik wel meneer!quote:
Het moest van Brussel. Je kunt als Nederlander vinden wat je wil, maar volgens de EU is vrijheid van meningsuiting niet nodig en moet Nederland er zsm iets aan doen.quote:
Houdt een regering zich hier echt mee bezig?
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Ik denk ook niet dat holocaustontkenners nu opeens overstag zijn. Integendeel, die zullen hoogstens vinden dat hun twijfels bevestigd worden door zulk een wet.
quote:
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Als de wet niet specifiek geschreven wordt voor de Joodse genocide dan zouden ook de Armeense en Rwandese genocide er onder vallen.quote:In de wet wordt vastgelegd dat het ’publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van genocide, oorlogsmisdaden en Holocaust’ strafbaar is
Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat de genocide op de Indianen en Aboriginals niet meer ontkend mag worden.
En zouden niet bestaande genocides er ook onder vallen?
Genocide ontkennen is immers verboden.
Dat zou dan ook gelden voor oorlogsmisdaden.
Als je die niet mag vergoelijken, ontkennen of bagatelliseren dan dan kun je geen discussie meer voeren over bijvoorbeeld de razzia van Putten, de methode Westerling of droneaanvallen.
Suggereren dat dit geen misdaden waren maar gerechtvaardigde tactieken zou dan een overtreding zijn.
Sinds de vrijwillge afspraak dat er bij genocide militair moet worden ingegrepen is het aantal genocides namelijk flink afgenomen.
Staatsrechtelijk gezien bestaat die functie inderdaad niet.quote:
Oja en wat heeft "demissionair" eigenlijk nog voor een functie?
Je bent minister met de bijbehorenende taken of niet.
Je ben staatssecretaris met de bijbehorende taken of niet.
In dat laatste is Rutte natuurlijk zelf heer en meester dus dat zou ook wel een tikkeltje vreemd zijn.quote:
[..]
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
In dit specifieke geval denk ik dat het wel een goede zaak is, al is het maar omdat een genocide op deze schaal, en ook vooral de manier waarop, gewoon niet mag worden vergeten. Het kan niet zo zijn dat zoiets wordt gereduceerd tot een speel ding voor complot wappies en rechts extremisten.
Aantoonbaar zeer kwetsende kwaadaardige leugens verkondigen valt niet onder een "mening". Je kan de vrijheid van meningsuiting hiervoor niet misbruiken. In de rechtspraak is ook al heel lang een hard onderscheid tussen "meningsuiting" en "smaad".quote:
[..]
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
Gelukkig denken rechters daar heel anders over.quote:
[..]
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
Vrijheid van meningsuiting heeft ook grenzen wat geheel terecht is.quote:
Ik vind dit lastig. Aan de ene kant heb je vrijheid van meningsuiting, aan de andere kant heeft het natuurlijk niets te maken met een mening maar pure ontkenning van feiten. En met de kracht van social media wordt de groep mensen die dat soort domme opvattingen hebben in angstaanjagend tempo groter.
In dit specifieke geval denk ik dat het wel een goede zaak is, al is het maar omdat een genocide op deze schaal, en ook vooral de manier waarop, gewoon niet mag worden vergeten. Het kan niet zo zijn dat zoiets wordt gereduceerd tot een speel ding voor complot wappies en rechts extremisten.
Eens.quote:
[..]
Staatsrechtelijk gezien bestaat die functie inderdaad niet.
Je bent minister met de bijbehorenende taken of niet.
Je ben staatssecretaris met de bijbehorende taken of niet.
Bovendien moet de tweede kamer er gewoon nog over stemmen.
[ Bericht 3% gewijzigd door -XOR- op 10-09-2021 10:57:49 ]
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
Iedere rechtse die koloniale wandaden bagatelliseert dus ook. Zeer interessant... Quinsy, let je op?quote:
[..]
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Met bijbehorende doublethink: Het is niet gebeurd maar ze hebben het verdiend.quote:
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
Je legt al verantwoordelijkheid af. Je carrière kun je wel vergeten als je dit soort opvattingen buiten de setting van een donker keldertje met je opgepoetste laarzen en uniform aan verkondigt.quote:
Holocaustontkenning is dan ook typisch zo'n dingetje voor hersenlozen die denken dat vrijheid van meningsuiting gelijk staat aan vrijheid van verantwoordelijkheid afleggen voor wat je zegt. Hetgeen in bepaalde gevallen heeft geleid tot fikse strafrechtelijke zaken tegen dit soort kast-nazi's; valt inderdaad onder smaad namelijk. En er zijn Joodse nabestaanden die daar inderdaad werk van maken en hebben gemaakt. En terecht.
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
Je mag alles zeggen maar niet als je daarmee haat aanwakkert tegen bepaalde groepen.
juist daar waar het kennelijk nog besproken moet worden
Je mag van alles denken, maar je mag niet altijd alles zeggen zonder juridische consequenties. En daar zijn vaak ook prima redenen voor. Het is niet heel fijn als bijvoorbeeld een rancuneuze ex besluit om bij al je buren een briefje door de bus te doen dat jij een veroordeelde pedofiel bent.quote:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)t'%20strafbaar%20is.
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
Maar als dat nou haar mening is?quote:
Het is niet heel fijn als bijvoorbeeld een rancuneuze ex besluit om bij al je buren een briefje door de bus te doen dat jij een veroordeelde pedofiel bent.
Ja en daar gaat het dus mis. Niet alles is maar onderwerp van meningen. De claim dat iemand een veroordeelde pedofiel is, is een toetsbaar feit. Je hebt het recht op je eigen meningen, niet op je eigen feiten. Ook al is dat laatste wel een trend aan het worden.quote:
[..]
Maar als dat nou haar mening is?
Hoe dat zo?quote:
Shit nu mag ik FvDers geen nazi's meer noemen
Zie oa Garaudy v France en Marais v France over de holocaust en Perinçek v Switzerland over de Armeense genocide.
.
http://www.qil-qdi.org/ge(...)pproach-negationism/
https://libstore.ugent.be(...)194_2019_0001_AC.pdf
In de wet wordt vastgelegd dat het ’publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van genocide, oorlogsmisdaden en Holocaust’ strafbaar is.quote:
Vooral ook omdat het erkennen ook een strafbaar feit is vanwege de Turkse wet, die uitspraken door een Turk in het buitenland gedaan juist extra zwaar bestraft.quote:
[..]
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?
Interessant.
Het is misschien nog wel ernstiger dan dat. Gaat de staat de geschiedschrijving doen?quote:Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Het gevolg is dat de holocaust waargebeurd wordt omdat de staat dat zegt, Dus die waarheid staat of valt dan met het vertrouwen in de overheid als iets dat altijd de waarheid kent en spreekt. De reden dat wij weten dat de holocaust echt heeft bestaan is dat alle pogingen die te ontkennen geen hout bleken te snijden.quote:
[..]
Ik vind het raar en niet nodig dat men voor de holocaust een onderscheid maakt. Als mensen andere gruwelijkheden in de menselijke geschiedenis ontkennen of bagatelliseren dan volgt daar ook geen straf op. Bij de holocaust krijg je een straf voor haatzaaien en nu gaan ze er zelfs een apart strafbaar feit van maken? Dat is gewoon te veel.
Bovendien denk ik dat het voor het doel juist averechts werkt. Dit wordt in kringen waar het om gaat juist als ondersteuning van hun argumenten gebruikt dat er iets niet zou kloppen en dat joden wel erg veel macht zouden hebben.
Je kunt ook voorstellen dat een staat juist de erkenning van de holocaust zou verbieden, zijn we ook van dat gelul af. Het is hoe dan ook problematisch wanneer de staat de geschiedschrijving in handen neemt. Dat Duitsland er na de oorlog even geen holocaustontkenning bij kon hebben is verdedigbaar, maar om je 76 jaar na dato nog eens op dit soort glad ijs te begeven, notabene op last van o.a. Duitsers, lijkt me toch meer een kwestie van politieke motieven om informatie te controleren.
Wat je eigenlijk bedoelt is : Ik heb het alleenrecht om de jaren 30 erbij te halen wanneer het mij uitkomt maar wanneer andere het doen moet het verboden wordenquote:
Als ze toch bezig zijn breiden ze het verbod ook uit tot wappie-figuren die te pas en te pas de holocaust gebruiken om tegen COVID beleid te krijsen. Graag knetterhoge boetes.
Artikel 17 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens maakt een uitzondering voor het "misbruik van rechten", of anders gezegd: het uitoefenen van een recht mag geen inbreuk plegen op de mensenrechten van anderen. Wat door het Hof is aangehaald om holocaust ontkenning te veroordelen.quote:
Houdt een regering zich hier echt mee bezig?
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Willem Aantjes? Ik bedoel maar, je kunt het begrip "oorlogsmisdaden" ook een heel eind richting het (licht)grijze gebied optrekken als de wil er is.quote:
Lekker dingen ruim strafbaar stellen, en dan moeten op de goedheid van de rechtsstaat dat mensen niet zomaar gestraft worden. Maar goed, binnenkort worden mensen dus ook opgesloten wanneer ze de daden van JP Coen niet ondubbelzinnig veroordelen.
Ja, die Nazi's van de FvD halen de hele tijd de 2e wereld oorlog erbij!quote:Op vrijdag 10 september 2021 12:21 schreef Ali_boo het volgende:
[..]
Wat je eigenlijk bedoelt is : Ik heb het alleenrecht om de jaren 30 erbij te halen wanneer het mij uitkomt maar wanneer andere het doen moet het verboden worden
Nou dat probleem heb ik ook een beetje,ik las laatst iets over de mh17 daders en die werden al steevast als oorlogsmisdadiger aangeduidquote:
[..]
Willem Aantjes? Ik bedoel maar, je kunt het begrip "oorlogsmisdaden" ook een heel eind richting het (licht)grijze gebied optrekken als de wil er is.
Volgens mij zijn ze dat niet maar als er straks iemand is veroordeeld mag je het daar dus niet meer mee oneens zijn?
Turkse genocide is ook al genoemd ... Nou veel succes met handhaven
dat het voor de hand ligt om te denken dat dit niet waar kan zijn.
-hoe heeft het dan toch kunnen gebeuren?
-hoe kon het dat vrijwel alle jonge duitse mannen
zonder zelf nadenken gehoorzaamden aan 1 klein gefrustreerd schreeuwerdje?
antwoord: zij kregen als kind een 'pruisische opvoeding', dat was toen in de mode.
op de leeftijd van 2 werd 'de wil gebroken', zo kreeg men prettige, hanteerbare kinderen
met bovenmatig veel respect voor gezag.
alle vormen van gezag.
daarom vind ik t ongepast om nieuwe generaties begrip bij te brengen dmv een spreekverbod.
Het Hof maakt wel vaker van dat soort rare sprongen.quote:
[..]
Artikel 17 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens maakt een uitzondering voor het "misbruik van rechten", of anders gezegd: het uitoefenen van een recht mag geen inbreuk plegen op de mensenrechten van anderen. Wat door het Hof is aangehaald om holocaust ontkenning te veroordelen.
Volgens mij mag ik toch echt gewoon zeggen dat gras paars is zonder rechterlijke gevolgen.quote:
[..]
Ja en daar gaat het dus mis. Niet alles is maar onderwerp van meningen. De claim dat iemand een veroordeelde pedofiel is, is een toetsbaar feit. Je hebt het recht op je eigen meningen, niet op je eigen feiten. Ook al is dat laatste wel een trend aan het worden.
Waarom zou dat in deze context een verschil maken? Bovendien is gevaar van het verbieden van een ideologie door een overheid juist iets dat we geleerd zouden moeten hebben inmiddels...quote:
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
Maar daar is hier geen sprake van. Voor smaad geldt dat de goede naam of eer van een persoon bewust aangetast moet worden.quote:
[..]
Aantoonbaar zeer kwetsende kwaadaardige leugens verkondigen valt niet onder een "mening". Je kan de vrijheid van meningsuiting hiervoor niet misbruiken. In de rechtspraak is ook al heel lang een hard onderscheid tussen "meningsuiting" en "smaad".
Dit soort prietpraatjes bewaar je maar lekker voor je dagboek, Anne Frank.quote:
[..]
heel veel, was altijd lachen met die geschiedenis leraar
RIP polderturk, die is 100% strafbaar binnenkort als hij niet stopt met het ontkennen...quote:
Zolang Polderturk niet belemmerd word om de Armeense genocide te ontkennen, vind ik het allemaal best
Heel juist en holocaust ontkenning is smaat en geen mening. Terrecht dat hier beperking aangestled wordt.quote:
[..]
Aantoonbaar zeer kwetsende kwaadaardige leugens verkondigen valt niet onder een "mening". Je kan de vrijheid van meningsuiting hiervoor niet misbruiken. In de rechtspraak is ook al heel lang een hard onderscheid tussen "meningsuiting" en "smaad".
Je mag nog steeds je mening geven over de holocaust was verkeerd/ had anders gemoeten, 6 miljoen valt relatief mee, etc dat zijn meningen.... Een mening is een stelling die begint met ik vind.... en ik vind dat de holocaust niet is gebeurd is geen mening, aangezien het een stelling is over een toets baar feit.
Maar goed extreem rechts weet gewoon dat hun hele strategie in donderd als ze eerst feiten moet erkennen en dan een mening moeten geven over de feiten. Dat doen ze liever niet, dus zaaien te twist onder de noemer mening.
Dat inderdaad, en het belemmert ook serieus historisch onderzoek en bijstelling. Stel je voor dat blijkt dat er nog een stuk minder Maya's door de Spanjolen over de kling zijn gejaagd en een hoger percentage aan de griep zijn overleden. Dat publiceren stelt je bloot aan de kans op juridische vervolging, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.quote:
[..]
Willem Aantjes? Ik bedoel maar, je kunt het begrip "oorlogsmisdaden" ook een heel eind richting het (licht)grijze gebied optrekken als de wil er is.
nee omdat je dan feiten onderzoekt. Dus in jou voorbeeld; majas zijn x aantal gestorven, dat kun je onderzoeken (omdat er nieuwe gegevens zijn), komt conclusie uit. gaat niet over een mening dan. Dan gaat het over ik concludeer op basis van deze gegevens. En dat is dan heel goed te toetsen, waardoor alle holocaust ontkennende theorieeen door de mand vallen en nooit ergens op serieus niveau onderzocht wordt, omdat de nazi's administraties van. de vernietiging bij hielden........ (los van alle miljoenen verklaringen verdwenen familie leden, overlevers, spijtoptanten etc).quote:
[..]
Dat inderdaad, en het belemmert ook serieus historisch onderzoek en bijstelling. Stel je voor dat blijkt dat er nog een stuk minder Maya's door de Spanjolen over de kling zijn gejaagd en een hoger percentage aan de griep zijn overleden. Dat publiceren stelt je bloot aan de kans op juridische vervolging, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Juist. Maar als holocaust ontkenning dan toch smaad is, dan is extra wetgeving op dat punt overbodig.quote:
[..]
Heel juist en holocaust ontkenning is smaat en geen mening. Terrecht dat hier beperking aangestled wordt.
Je mag nog steeds je mening geven over de holocaust was verkeerd/ had anders gemoeten, 6 miljoen valt relatief mee, etc dat zijn meningen.... Een mening is een stelling die begint met ik vind.... en ik vind dat de holocaust niet is gebeurd is geen mening, aangezien het een stelling is over een toets baar feit.
Maar goed extreem rechts weet gewoon dat hun hele strategie in donderd als ze eerst feiten moet erkennen en dan een mening moeten geven over de feiten. Dat doen ze liever niet, dus zaaien te twist onder de noemer mening.
Als je wil roepen dat de aarde plat is moet je dat zelf weten.
Als je zegt dat COVID een complot is moet je dat zelf weten.
En als je zegt dat de holocaust niet bestaat is dat ook je goed recht wat mij betreft.
Je maakt je zelf volstrekt belachelijk, dat wel. Maar dat moet je ook zelf weten.
Holocaust is waar gebeurt en Piet Hein is een held.
Ik stel ook nergens dat dat juridische consequenties heeft.quote:
[..]
Volgens mij mag ik toch echt gewoon zeggen dat gras paars is zonder rechterlijke gevolgen.
Dat is zo ingeval van de holocaust, die is goed gedocumenteerd. Bij de meeste genocides/slachtpartijen lopen cijfers enorm uiteen. Verder is geschiedswetenschap natuurlijk niet waardenvrij en wat een genocide is en wat niet, is politiek.quote:
[..]
nee omdat je dan feiten onderzoekt. Dus in jou voorbeeld; majas zijn x aantal gestorven, dat kun je onderzoeken (omdat er nieuwe gegevens zijn), komt conclusie uit. gaat niet over een mening dan. Dan gaat het over ik concludeer op basis van deze gegevens. En dat is dan heel goed te toetsen, waardoor alle holocaust ontkennende theorieeen door de mand vallen en nooit ergens op serieus niveau onderzocht wordt, omdat de nazi's administraties van. de vernietiging bij hielden........ (los van alle miljoenen verklaringen verdwenen familie leden, overlevers, spijtoptanten etc).
ik weet niet of het onder smaad valt, want jij kunt mij aanklagen voor smaad, maar je kunt niet mij aanklagen voor smaad jegens een derde volgens mij.quote:
[..]
Juist. Maar als holocaust ontkenning dan toch smaad is, dan is extra wetgeving op dat punt overbodig.
Nee genoicide heeft een eenduidige definitie en er is zelfs wetenschappelijk beschreven dat er fasen zijn van de genocide. zo vallen de maja's meer onder etnische zuiveringen. Dat je nu genoicide's. en slachtpartijen op een hoop gooit, rek je zelf de definitie op. maar goed..... het willen ontkennen is denk ik wel erg politiek gedreven.quote:
[..]
Dat is zo ingeval van de holocaust, die is goed gedocumenteerd. Bij de meeste genocides/slachtpartijen lopen cijfers enorm uiteen. Verder is geschiedswetenschap natuurlijk niet waardenvrij en wat een genocide is en wat niet, is politiek.
want dit gaat over holocaust ontkenning en dus niet specifiek over genocide.
[ Bericht 1% gewijzigd door Korenfok op 10-09-2021 13:41:07 ]
Dat valt erg mee, die eenduidige definitie. Er wordt net zolang geschoven tot hetgeen 'de ander' doet genocide is en de eigen daden daar dan net niet onder vallen. In wat juridisch al genocide geclassificeerd wordt spelen net iets teveel belangen mee om objectief te kunnen zijn. Aan de classificatie van de Armeense genocide als genocide zitten ook de nodige haken en ogen, maar omdat er een sterke Armeense lobby bestaat en in het huidige sentiment Turken of islamieten niet heel goed liggen in het Westen is deze tot genocide verheven, terwijl de Australische aboriginals veel meer moeite hebben hun genocide (wat er wel echt een was) juridisch bevestigd te krijgen.quote:
[..]
Nee genoicide heeft een eenduidige definitie en er is zelfs wetenschappelijk beschreven dat er fasen zijn van de genocide. zo vallen de maja's maar onder etnische zuiveringen. Dat je nu genoicide's. en slachtpartijen op een hoop gooit, rek je zelf de definitie op. maar goed..... het willen ontkennen is denk ik wel erg politiek gedreven.
Dan heb ik je punt verkeerd begrepen.quote:
[..]
Ik stel ook nergens dat dat juridische consequenties heeft.
waarin wordt jou leven belemmerd door een verbod op holocaust ontkennen?quote:
Is de EU-gedachtenpolitie inmiddels al opgericht?
Je kunt de Holocaust nog best 50 jaar bestuderen. Of 100. Of 10.000 jaar. De uitkomst zal hetzelfde blijven: het is gebeurd, inderdaad.quote:
Prima idee om geschiedschrijving te bevriezen. Alles waar langer dan 50 jaar historisch onderzoek naar is gedaan gewoon zien als de waarheid.
Holocaust is waar gebeurt en Piet Hein is een held.
quote:
Ik vind het bizar om "de waarheid" vast te leggen in een wet. Iemand zegt: de holocaust is nep!! Wat dan? Wat maakt het uit?
Klopt. Wat je dan feitelijk doet is de mening van de overheid afdwingen door middel van dwang. De overheid heeft een geweldsmandaat en wetten en kan haar mening dus afdwingen via de instrumenten wet en wethandshavers. Nou is de Holocaust niet zozeer een mening maar wel het feit dat de overheid vindt dat dit een uitzonderingspositie verdient ten opzichte van andere onzin zoals het ontkennen van 9/11 of het bestaan van zwarte gaten.quote:
Ik vind het bizar om "de waarheid" vast te leggen in een wet. Iemand zegt: de holocaust is nep!! Wat dan? Wat maakt het uit?
Wellicht omdat ontkenning van de Holocaust steevast gepaard gaat met de demonisering van een heel volk, op z'n minst, en met het willen implementeren van een 'ware Holocaust' in het ergste geval met als eeuwig tussenstation allerhande antisemitische complotmeuk.quote:
[..]
[..]
Klopt. Wat je dan feitelijk doet is de mening van de overheid afdwingen door middel van dwang. De overheid heeft een geweldsmandaat en wetten en kan haar mening dus afdwingen via de instrumenten wet en wethandshavers. Nou is de Holocaust niet zozeer een mening maar wel het feit dat de overheid vindt dat dit een uitzonderingspositie verdient ten opzichte van andere onzin zoals het ontkennen van 9/11 of het bestaan van zwarte gaten.
9/11 ontkenning leidt hooguit tot de standaard alu-hoed riedel over de grote boze overheid; ontkennen van zwarte gaten zal verder ook niemand veel last van hebben.
Een bevolkingsgroep die op basis van onveranderlijke eigenschappen wordt verdoemd tot de eeuwige zondebok positie... tja, dat, heeft de geschiedenis uitgewezen, heeft en had wat ernstiger gevolgen dan een wap die de maanlanding ontkent.
Als jij denkt dat het verbieden van meningen de weg is om dit soort meningen uit te bannen, dan snap ik dat je dat een goed idee vindt.quote:
[..]
Wellicht omdat ontkenning van de Holocaust steevast gepaard gaat met de demonisering van een heel volk, op z'n minst, en met het willen implementeren van een 'ware Holocaust' in het ergste geval met als eeuwig tussenstation allerhande antisemitische complotmeuk.
9/11 ontkenning leidt hooguit tot de standaard alu-hoed riedel over de grote boze overheid; ontkennen van zwarte gaten zal verder ook niemand veel last van hebben.
Ik ben helemaal niet voor verbieden; ik vind het juist schitterend wanneer zo'n ontkenner weer ontmaskerd wordt als een dertien-in-een-dozijn antisemiet.quote:
[..]
Als jij denkt dat het verbieden van meningen de weg is om dit soort meningen uit te bannen, dan snap ik dat je dat een goed idee vindt.
Maar waarom zouden we het dan middels de wet moeten verbieden? Wat ik in een eerdere post al aangaf is dat de consequenties vanzelf volgen omdat het hebben van een mening als deze je sowieso al buitenspel zet. Daarnaast krijgt deze mening totaal geen voet aan de grond. Hoeveel kwetsender kan de mening van een idioot zijn over de Holocaust dan dat de Holocaust überhaupt is gebeurd? Dat is de kwetsuur, niet de mening van een zwaar in de minderheid zijnde antisemiet erover.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet voor verbieden; ik vind het juist schitterend wanneer zo'n ontkenner weer ontmaskerd wordt als een dertien-in-een-dozijn antisemiet.
Ik geef aan wat een reden zou kunnen zijn; dat betekent niet dat ik daar voorstander van ben.quote:
[..]
Maar waarom zouden we het dan middels de wet moeten verbieden? Wat ik in een eerdere post al aangaf is dat de consequenties vanzelf volgen omdat het hebben van een mening als deze je sowieso al buitenspel zet. Daarnaast krijgt deze mening totaal geen voet aan de grond. Hoeveel kwetsender kan de mening van een idioot zijn over de Holocaust dan dat de Holocaust überhaupt is gebeurd? Dat is de kwetsuur, niet de mening van een zwaar in de minderheid zijnde antisemiet erover.
Integendeel, zoals ik al zei, het is steeds weer een genot om te zien hoe 'kritische historische revisionisten' steevast ordinaire antisemieten blijken te zijn. Dat bepaalde Joden besloten hebben om dat soort volk voor het gerecht te slepen, lijkt me verder hun goed recht (zie Mel Mermelstein versus IHR).
Volgens het internationaal recht is het vestigen van de eigen bevolking in bezet gebied een oorlogsmisdaad. Gaan ontkenners daarvan ook veroordeeld worden?
De holocaust geschiedschrijving is begonnen in de tumulteuze na-oorlogse periode en daarna kwamen er steeds nieuwe feiten (en aannames) bij. Maar het getal van 6 miljoen vermoorde joden was er al vrij snel. Wat nu als er een wetenschapper op basis van nieuwe informatie of een andere manier van onderzoek concludeert dat het er 'maar' 5 miljoen waren? Die zou dan strafbaar zijn omdat hij/zij niet de officiele lezing volgt en kan daardoor in grote problemen komen, terwijl de holocaust in zo'n geval absoluut niet ontkend of gebagatelliseerd zou worden.quote:
[..]
waarin wordt jou leven belemmerd door een verbod op holocaust ontkennen?
Ik kan mij vroeger de geschiedenislessen nog herinneren waarin een tamelijk gesimplificeerd beeld werd gegeven van 6 miljoen joden die bijna allemaal vergast zouden zijn. Veel later werd mij duidelijk dat met name in Oost-Europa speciale groepen van de SS en Wehrmacht direct achter de frontlinie massaal joden (en intelligentsia, clerici, politiek activisten van alle stromingen etc) vermoordden, meestal in samenwerking met lokale fascistenclubjes. En een gedeelte van de op transport gezette joden uit bezette gebieden werd direct bij aankomst vermoord omdat ze onbruikbaar waren in de productie van wapentuig. Maar een groot deel ging als slaven de oorlogsindustrie in of de reguliere industrie om de naar het front gestuurde Duitse arbeiders te vervangen, deze moesten zich vaak letterlijk dood werken of vielen te prooi aan ziekten. Wat nu als ik mijn vraagtekens heb bij hoeveel joden er op welke manier werden vermoord (dus niet het totaal van 6 miljoen)? Maakt mij dat al strafbaar?
Vreemd onderwijs heb jij gehad dan.quote:
[..]
De holocaust geschiedschrijving is begonnen in de tumulteuze na-oorlogse periode en daarna kwamen er steeds nieuwe feiten (en aannames) bij. Maar het getal van 6 miljoen vermoorde joden was er al vrij snel. Wat nu als er een wetenschapper op basis van nieuwe informatie of een andere manier van onderzoek concludeert dat het er 'maar' 5 miljoen waren? Die zou dan strafbaar zijn omdat hij/zij niet de officiele lezing volgt en kan daardoor in grote problemen komen, terwijl de holocaust in zo'n geval absoluut niet ontkend of gebagatelliseerd zou worden.
Ik kan mij vroeger de geschiedenislessen nog herinneren waarin een tamelijk gesimplificeerd beeld werd gegeven van 6 miljoen joden die bijna allemaal vergast zouden zijn. Veel later werd mij duidelijk dat met name in Oost-Europa speciale groepen van de SS en Wehrmacht direct achter de frontlinie massaal joden (en intelligentsia, clerici, politiek activisten van alle stromingen etc) vermoordden, meestal in samenwerking met lokale fascistenclubjes. En een gedeelte van de op transport gezette joden uit bezette gebieden werd direct bij aankomst vermoord omdat ze onbruikbaar waren in de productie van wapentuig. Maar een groot deel ging als slaven de oorlogsindustrie in of de reguliere industrie om de naar het front gestuurde Duitse arbeiders te vervangen, deze moesten zich vaak letterlijk dood werken of vielen te prooi aan ziekten. Wat nu als ik mijn vraagtekens heb bij hoeveel joden er op welke manier werden vermoord (dus niet het totaal van 6 miljoen)? Maakt mij dat al strafbaar?
Verder hoef je die vraagtekens niet te hebben, want het punktliches Herrenvolk hield de zaak redelijk goed bij, waardoor ook wij inzage hebben in de aantallen en wijze van ombrengen.
Fair enough.quote:
[..]
Ik geef aan wat een reden zou kunnen zijn; dat betekent niet dat ik daar voorstander van ben.
Integendeel, zoals ik al zei, het is steeds weer een genot om te zien hoe 'kritische historische revisionisten' steevast ordinaire antisemieten blijken te zijn. Dat bepaalde Joden besloten hebben om dat soort volk voor het gerecht te slepen, lijkt me verder hun goed recht (zie Mel Mermelstein versus IHR).
Technisch gezien zou je kunnen roepen dat het de boel bagatelliseren is.
Strafbaar?
Wat een hellende ellende is dit zeg.
En jij vertrouwt de boekhouding van de nazi's klakkeloos?quote:
[..]
Vreemd onderwijs heb jij gehad dan.
Verder hoef je die vraagtekens niet te hebben, want het punktliches Herrenvolk hield de zaak redelijk goed bij, waardoor ook wij inzage hebben in de aantallen en wijze van ombrengen.
Het bagatelliseren strafbaar stellen, dat vind ik toch een gevaarlijker verhaal. Waar leg je die grens? Als je het exacte aantal vergaste slachtoffers wil nuanceren, met onderbouwing, dan zou dat niet strafbaar moeten zijn binnen een academisch debat.
Je bewijst geen ruk van geschiedschrijving te begrijpen of zelfs maar te weten. Er is zoiets als ‘voortschrijdend inzicht’. Zo zijn de aantallen omgebrachte Joden over de jaren heen bijgesteld op basis van nieuwe bronnen en nieuwe data.quote:
[..]
De holocaust geschiedschrijving is begonnen in de tumulteuze na-oorlogse periode en daarna kwamen er steeds nieuwe feiten (en aannames) bij. Maar het getal van 6 miljoen vermoorde joden was er al vrij snel. Wat nu als er een wetenschapper op basis van nieuwe informatie of een andere manier van onderzoek concludeert dat het er 'maar' 5 miljoen waren? Die zou dan strafbaar zijn omdat hij/zij niet de officiele lezing volgt en kan daardoor in grote problemen komen, terwijl de holocaust in zo'n geval absoluut niet ontkend of gebagatelliseerd zou worden.
Ik kan mij vroeger de geschiedenislessen nog herinneren waarin een tamelijk gesimplificeerd beeld werd gegeven van 6 miljoen joden die bijna allemaal vergast zouden zijn. Veel later werd mij duidelijk dat met name in Oost-Europa speciale groepen van de SS en Wehrmacht direct achter de frontlinie massaal joden (en intelligentsia, clerici, politiek activisten van alle stromingen etc) vermoordden, meestal in samenwerking met lokale fascistenclubjes. En een gedeelte van de op transport gezette joden uit bezette gebieden werd direct bij aankomst vermoord omdat ze onbruikbaar waren in de productie van wapentuig. Maar een groot deel ging als slaven de oorlogsindustrie in of de reguliere industrie om de naar het front gestuurde Duitse arbeiders te vervangen, deze moesten zich vaak letterlijk dood werken of vielen te prooi aan ziekten. Wat nu als ik mijn vraagtekens heb bij hoeveel joden er op welke manier werden vermoord (dus niet het totaal van 6 miljoen)? Maakt mij dat al strafbaar?
Dat is al lang gedaan. O.a. door de Joodse Hilberg. Werd er overigens behoorlijk voor verguisd toen hij op academische wijze het slachtofferaantal naar beneden bijstelde.quote:
Het totale ontkennen van de Holocaust van 1935-1945 en dit propageren is gewoon het verspreiden van desinformatie. Gelijk aan de platte Aarde. Desinformatie werkt destructief.
Het bagatelliseren strafbaar stellen, dat vind ik toch een gevaarlijker verhaal. Waar leg je die grens? Als je het exacte aantal vergaste slachtoffers wil nuanceren, met onderbouwing, dan zou dat niet strafbaar moeten zijn binnen een academisch debat.
Zijn vernietiging van de Europese Joden is nu zo'n beetje de benchmark voor volgend onderzoek op dat gebied.
Probleem van negationisten. Ze hanteren geen academische wijze om hun conclusies te trekken. Ook vrij lastig als je toewerkt naar de conclusie i.p.v op wetenschappelijke wijze de genocide in kaart brengen.
Het marginaliseren van het leed blijft een verderfelijk proces. Het dient maar 1 doel, aanwakkeren van haat. Dat laatste is terecht strafbaar.
Dan heb je vooral het wetsvoorstel niet zo goed gelezen.quote:
Wat als ik alle andere doden, vele malen meer doden en de oorzaak daarvan belangrijker vind dan wat de joden deels is overkomen?
Technisch gezien zou je kunnen roepen dat het de boel bagatelliseren is.
Strafbaar?
Wat een hellende ellende is dit zeg.
Hoeffle telegram en Korherr rapport zijn toch boven alle twijfel verheven. Daarmee heb je al een goed beeld waar de Nazi's mee bezig waren en hoeveel slachtoffers er vielen bij de Holocaust met kogels en in de Aktion Reinhard kampenquote:
[..]
En jij vertrouwt de boekhouding van de nazi's klakkeloos?
Ik heb vrijheid van meningsuiting niet genoemd. Zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden is geen mening. Het is een leugen maar ik zie niet in waarom die leugen anders bestraft zou moeten worden dan elke andere willekeurige leugenquote:
[..]
Aantoonbaar zeer kwetsende kwaadaardige leugens verkondigen valt niet onder een "mening". Je kan de vrijheid van meningsuiting hiervoor niet misbruiken. In de rechtspraak is ook al heel lang een hard onderscheid tussen "meningsuiting" en "smaad".
Niet alleen hun boekhouding; ook bijvoorbeeld die van de Poolse census van 1939.quote:
[..]
En jij vertrouwt de boekhouding van de nazi's klakkeloos?
Probleem was dan ook dat de Sovjets met het aantal 4 miljoen kwamen voor Auschwitz (waarbij ze overigens enkel van 'slachtoffers van het Hitler-fascisme' spraken, niet specifiek Joden); dat cijfer is voor dat kamp door Westerse academici steeds verworpen. Duikt echter nog continu op op allerlei ranzige blogs om aan te tonen dat 'er met de cijfers is gerommeld'.quote:
[..]
Dat is al lang gedaan. O.a. door de Joodse Hilberg. Werd er overigens behoorlijk voor verguisd toen hij op academische wijze het slachtofferaantal naar beneden bijstelde.
Zijn vernietiging van de Europese Joden is nu zo'n beetje de benchmark voor volgend onderzoek op dat gebied.
Probleem van negationisten. Ze hanteren geen academische wijze om hun conclusies te trekken. Ook vrij lastig als je toewerkt naar de conclusie i.p.v op wetenschappelijke wijze de genocide in kaart brengen.
Het marginaliseren van het leed blijft een verderfelijk proces. Het dient maar 1 doel, aanwakkeren van haat. Dat laatste is terecht strafbaar.
Vrouwen stemrecht, homohuwelijk etc. Nu zie ik nog niet zo snel brede maatschappelijke steun ontstaan voor genocide, maar zou die mogelijkheid er niet mogen zijn?
quote:
Het zou niet nodig moeten zijn. Helaas is het dat wel.
Ik heb me er niet enorm intensief in verdiept, maar er zijn wel zaken die aanleiding geven bepaalde kanttekeningen te hebben bij bepaalde sommen. Ik snap echter niet waarom dat zo relevant zou zijn. Systematische, geplande, institutionele genocide staat buiten kijf, exacte aantal lijkt me dan niet het meest relevant.quote:
[..]
Probleem was dan ook dat de Sovjets met het aantal 4 miljoen kwamen voor Auschwitz (waarbij ze overigens enkel van 'slachtoffers van het Hitler-fascisme' spraken, niet specifiek Joden); dat cijfer is voor dat kamp door Westerse academici steeds verworpen. Duikt echter nog continu op op allerlei ranzige blogs om aan te tonen dat 'er met de cijfers is gerommeld'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Galvez op 10-09-2021 23:22:12 ]
Je kunt de strafbaarstelling gewoon terugdraaien, mocht daar behoefte aan zijn.quote:
Er zijn in de geschiedenis talloze keren geweest dat dingen die verboden of strafbaar waren zijn veranderd. Dat gebeurt door discussie, provocatie en burgerlijke ongehoorzaamheid bijv.
Vrouwen stemrecht, homohuwelijk etc. Nu zie ik nog niet zo snel brede maatschappelijke steun ontstaan voor genocide, maar zou die mogelijkheid er niet mogen zijn?
Overigens betreft het hier vooral explicietere strafbaarstelling. Het ontkennen van genocide kan feitelijk al worden aangepakt op basis van andere wetgeving.
Gezien voornoemde consensus van Polen eind jaren '30 (circa 3 miljoen Joden) en het aantal Joden dat erna nog aanwezig was (paar duizend) is dat voor het land waar eens de grootste Joodse bevolking van Europa leefde vrij nauwkeurig te duiden. Koppel dat aan o.a. de (eigen) cijfers van de Einsatzgruppen in de bezette Sovjet-gebieden (1.5 tot 2 miljoen) en de uitroeiing van Joden in bezet Joegoslavië (de Kroatische Ustasa heeft daar beestachtig huisgehouden), de bezette Tsjechische landen en de aantallen Joden die vanuit de rest van Europa én Duitsland zelf dan wel eindigde in de dodenkampen of crepeerde door honger en uitputting, dan is 6 miljoen vermoorde Joden een zeer schappelijke raming.quote:
[..]
Ik heb me er enorm intensief in verdiept, maar er zijn wel zaken die aanleiding geven bepaalde kanttekeningen te hebben bij bepaalde sommen. Ik snap echter niet waarom dat zo relevant zou zijn. Systematische, geplande, institutionele genocide staat buiten kijf, exacte aantal lijkt me dan niet het meest relevant.
Overigens raamden de Nazi's zelf het aantal Joden in Europa voor 1940 op 11 miljoen.
Ik bestrijd ook geenszins dat het een schappelijke raming is. Mijn punt was meer dat het me niet zo relevant lijkt of het aantal bijvoorbeeld 5 of 7 miljoen is.quote:
[..]
Gezien voornoemde consensus van Polen eind jaren '30 (circa 3 miljoen Joden) en het aantal Joden dat erna nog aanwezig was (paar duizend) is dat voor het land waar eens de grootste Joodse bevolking van Europa leefde vrij nauwkeurig te duiden. Koppel dat aan o.a. de (eigen) cijfers van de Einsatzgruppen in de bezette Sovjet-gebieden (1.5 tot 2 miljoen) en de uitroeiing van Joden in bezet Joegoslavië (de Kroatische Ustasa heeft daar beestachtig huisgehouden), de bezette Tsjechische landen en de aantallen Joden die vanuit de rest van Europa én Duitsland zelf dan wel eindigde in de dodenkampen of crepeerde door honger en uitputting, dan is 6 miljoen vermoorde Joden een zeer schappelijke raming.
Overigens raamden de Nazi's zelf het aantal Joden in Europa voor 1940 op 11 miljoen.
Sidenote: Je zegt Polen grootste Joodse bevolking, maar Sovjet Unie toch meer? Alleen Oekraïne al ongeveer net zoveel als Polen.
Lijkt me dat we het daar bij moeten laten en de betreffende personen OF negeren OF proberen te achterhalen waarom zij zo denken en hulp te bieden (als dat nog kan).
Beboeten gaat mij te ver.
Heb ik wel gedaan en bijvoorbeeld Hilbergs schatting is aan de lage kant maar wel goed onderbouwd. Grootste issue met zijn schattingen maar ook latere schattingen zijn de Sovjetunie cijfers.quote:
[..]
Ik heb me er niet enorm intensief in verdiept, maar er zijn wel zaken die aanleiding geven bepaalde kanttekeningen te hebben bij bepaalde sommen. Ik snap echter niet waarom dat zo relevant zou zijn. Systematische, geplande, institutionele genocide staat buiten kijf, exacte aantal lijkt me dan niet het meest relevant.
De meeste schattingen na Hilberg borduren voort op zijn werk of soortgenoten uit zijn tijd als een Martin Gilbert. Men moet van goede huize komen om gaten te schieten in een deel van die schattingen. Hooguit kan er geduid worden dat de Sovjet cijfers binnen een ruime range vallen maar dat was al bekend in de jaren na WO II.
Gedegen onderzoek dat leidt tot andere cijfers is niks mis mee maar de meeste pogingen om de slachtofferaantallen te verminderen zijn een poging toe te werken naar aanzienlijk lagere aantallen en marginalisatie van het leed.
Werken van Hilberg, Gilbert, Arad of later een Wolfgang Benz lezen valt aan te raden. Er is geen serieuze bron te vinden die gaten kan schieten in ranges die zij opgeven
Dus waar komt die druk dan vandaan? Je hoeft geen professor te zijn om te begrijpen dat de druk niet door de joodse gemeenschap zelf maar door Armeense lobbyen is ontstaan en opgevoerd. Dit is gewoon indirect gericht op Turken die de zogenaamde Armeense genocide ontkennen.
Daarnaast is het zo dat iedereen gewoon een mening moet kunnen hebben en een interpretatie vormen die berust is op wetenschappelijke feiten over een historische gebeurtenis. Dit wettelijk verbieden druist gewoon in tegen het grondrecht vrijheid van meningsuiting.
Eens met deze zinsneden.quote:
Dus waar komt die druk dan vandaan?
Daarnaast is het zo dat iedereen gewoon een mening moet kunnen hebben.
Dit wettelijk verbieden druist gewoon in tegen het grondrecht vrijheid van meningsuiting.
Waar is men duimpje danquote:
quote:
Nee, Polen had het hoogste aantal.quote:
[..]
Ik bestrijd ook geenszins dat het een schappelijke raming is. Mijn punt was meer dat het me niet zo relevant lijkt of het aantal bijvoorbeeld 5 of 7 miljoen is.
Sidenote: Je zegt Polen grootste Joodse bevolking, maar Sovjet Unie toch meer? Alleen Oekraïne al ongeveer net zoveel als Polen.
https://encyclopedia.ushm(...)tion-data-by-country
Polen was dan ook lange tijd een vrij veilige thuishaven voor de Joden dankzij koning Kazimierz III de Grote, die hen welkom heette en bescherming bood, en zelfs geforceerde bekeringen verbood. Pools antisemitisme is iets van de 19e eeuw en het opkomend nationalisme, en culmineerde tijdens de Tweede Republiek (1918-1939); in Kielce vond zelfs in 1946 nog een pogrom plaats.
Polen is nu dan ook erg gevoelig voor dit onderwerp; enerzijds heeft het land zelf het meest van alle Europese landen geleden (naar schatting ook 1,5 tot 2 miljoen Polen vermoord), leverde het op drie na grootste contingent soldaten voor de Geallieerde zaak en werd alsnog aan Stalin verkocht. Maar dat het brandschoon zou zijn geweest t.t.v. W.O. II, en nu ook zelfs wettelijk heeft gesteld dat een ieder die spreekt van 'Poolse dodenkampen' strafbaar is, getuigt van nogal wat onoprechtheid.
for f*cks sake...quote:
Holocaust ontkenning is vrijwel nooit een actieve topic geweest binnen de samenleving want dit wordt vrijwel door iedereen aangenomen als een geschiedenisfeit. Als iemand het tegendeel beweert dan moet die de periode opnoemen waarin de discussie over de ontkenning van de holocaust uitvoerig besproken werd in talkshows, politieke arena etc.
Dus waar komt die druk dan vandaan? Je hoeft geen professor te zijn om te begrijpen dat de druk niet door de joodse gemeenschap zelf maar door Armeense lobbyen is ontstaan en opgevoerd. Dit is gewoon indirect gericht op Turken die de zogenaamde Armeense genocide ontkennen.
Daarnaast is het zo dat iedereen gewoon een mening moet kunnen hebben en een interpretatie vormen die berust is op wetenschappelijke feiten over een historische gebeurtenis. Dit wettelijk verbieden druist gewoon in tegen het grondrecht vrijheid van meningsuiting.
Je noemde eerder een schatting van 11 miljoen van nazi’s zelf. In die schatting is sprake van aanzienlijk hoger aantal in Sovjet-Unie dan in Polen.quote:
[..]
Nee, Polen had het hoogste aantal.
https://encyclopedia.ushm(...)tion-data-by-country
Polen was dan ook lange tijd een vrij veilige thuishaven voor de Joden dankzij koning Kazimierz III de Grote, die hen welkom heette en bescherming bood, en zelfs geforceerde bekeringen verbood. Pools antisemitisme is iets van de 19e eeuw en het opkomend nationalisme, en culmineerde tijdens de Tweede Republiek (1918-1939); in Kielce vond zelfs in 1946 nog een pogrom plaats.
Polen is nu dan ook erg gevoelig voor dit onderwerp; enerzijds heeft het land zelf het meest van alle Europese landen geleden (naar schatting ook 1,5 tot 2 miljoen Polen vermoord), leverde het op drie na grootste contingent soldaten voor de Geallieerde zaak en werd alsnog aan Stalin verkocht. Maar dat het brandschoon zou zijn geweest t.t.v. W.O. II, en nu ook zelfs wettelijk heeft gesteld dat een ieder die spreekt van 'Poolse dodenkampen' strafbaar is, getuigt van nogal wat onoprechtheid.
Dat kan zijn, de census wees anders uit.quote:
[..]
Je noemde eerder een schatting van 11 miljoen van nazi’s zelf. In die schatting is sprake van aanzienlijk hoger aantal in Sovjet-Unie dan in Polen.
Welke census?quote:
[..]
Dat kan zijn, de census wees anders uit.
De Poolse.quote:
https://encyclopedia.ushm(...)try#eastern-europe-0
En waarom is die betrouwbaarder dan die van de Duitsers?quote:
[..]
De Poolse.
https://encyclopedia.ushm(...)try#eastern-europe-0
Omdat die Poolse naderhand is gecheckt en correct is bevonden.quote:
[..]
En waarom is die betrouwbaarder dan die van de Duitsers?
Het is al decennia een gegeven dat de meeste Joden voor de Tweede Wereldoorlog in Polen woonden.
Laatste kaart is uit: Encyclopedia of the Holocaust; editor in chief, Israel Gutman
Er zijn ook volop bronnen die spreken van 3 miljoen alleen in Oekraïne al.quote:
[..]
Omdat die Poolse naderhand is gecheckt en correct is bevonden.
Het is al decennia een gegeven dat de meeste Joden voor de Tweede Wereldoorlog in Polen woonden.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Laatste kaart is uit: Encyclopedia of the Holocaust; editor in chief, Israel Gutman
Maar goed, maakt niet uit verder.
En dan zitten ze ineens met zo'n rare wet die die ene specifieke gebeurtenis in de geschiedenis benoemd
quote:
Eigenlijk is het ook wel een beetje raar om een uitzondering te maken speciaal voor de holocaust. Over een paar jaar zijn de laatste mensen die de oorlog hebben meegemaakt overleden. Een aantal generaties verder en niemand die leeft heeft ooit iemand gesproken die de oorlog heeft meegemaakt. Tegen die tijd leeft het waarschijnlijk een stuk minder onder de mensen en staan we er lang niet meer zo vaak bij stil.
En dan zitten ze ineens met zo'n rare wet die die ene specifieke gebeurtenis in de geschiedenis benoemd
Ach, de holocaust was ook niet zo bijzonder. Genocide hoort bij het menszijn.quote:
Eigenlijk is het ook wel een beetje raar om een uitzondering te maken speciaal voor de holocaust. Over een paar jaar zijn de laatste mensen die de oorlog hebben meegemaakt overleden. Een aantal generaties verder en niemand die leeft heeft ooit iemand gesproken die de oorlog heeft meegemaakt. Tegen die tijd leeft het waarschijnlijk een stuk minder onder de mensen en staan we er lang niet meer zo vaak bij stil.
En dan zitten ze ineens met zo'n rare wet die die ene specifieke gebeurtenis in de geschiedenis benoemd
Laten we vooral toekomstige generaties niet opzadelen met moreel gedoe.
/sarc
Mensen zullen altijd ontkennen en of toegeven. Verbieden lost niks op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2021 03:13:02 ]
Ben jij joods?quote:
Zo nee, hoe je grote mond dan eens.
Nee, iemand met een pietsie historisch besef. Hoef je ook niet Joods voor te zijn, overigens.quote:
[..]
Ben jij joods?
Zo nee, hoe je grote mond dan eens.
Waarom zou hij niets mogen zeggen?quote:
[..]
Ben jij joods?
Zo nee, hoe je grote mond dan eens.
Maakt het feit dat je een Joodse grootvader hebt jouw mening belangrijker dan de zijne?quote:
[..]
Ben jij joods?
Zo nee, hoe je grote mond dan eens.
Als je liegen strafbaar maakt kan Rutte voorlopig gaan zitten.quote:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)t'%20strafbaar%20is.
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
Maar die facts trekken zich niets aan van jouw opinions.quote:
Het leven is niet alleen facts en figures.
Die 'facts' zijn onderhevig aan allerlei invloeden. Dat je op geen enkele manier ook maar mag suggereren dat zaken wellicht iets anders zijn gelopen dan alom bekend is, past een 'vrij' land als Nederland niet. De holocaust ontkennen is dan wel verwerpelijk, maar er moet gesproken kunnen worden over het totale pakket aan mogelijkheden. Pretenderen dat de overheid de waarheid in pacht heeft en dat je daarvan op geen enkele manier kunt afwijken is erg typerend voor de tijd waarin we leven en de transformatie naar een socialistische dictatuur.quote:
[..]
Maar die facts trekken zich niets aan van jouw opinions.
Noem eens zo'n mogelijkheid.quote:
[..]
Die 'facts' zijn onderhevig aan allerlei invloeden. Dat je op geen enkele manier ook maar mag suggereren dat zaken wellicht iets anders zijn gelopen dan alom bekend is, past een 'vrij' land als Nederland niet. De holocaust ontkennen is dan wel verwerpelijk, maar er moet gesproken kunnen worden over het totale pakket aan mogelijkheden. Pretenderen dat de overheid de waarheid in pacht heeft en dat je daarvan op geen enkele manier kunt afwijken is erg typerend voor de tijd waarin we leven en de transformatie naar een socialistische dictatuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-09-2021 22:58:23 ]
O wacht we net als of we democratisch zijn maar ondertussen .....
Ik vind het ook een dubieus iets, maar niet alles is een mening natuurlijk.quote:
Vrijheid van meningsuiting hebben toch in dit land of wordt dat nu ook nog stukje bij beetje afgepakt?
O wacht we net als of we democratisch zijn maar ondertussen .....
Als jij vindt dat 2+2 14 is, ipv 4, is dat dan een mening?
[ Bericht 0% gewijzigd door Galvez op 11-09-2021 23:00:03 ]
Yep die hebben we.quote:
Vrijheid van meningsuiting hebben toch in dit land of wordt dat nu ook nog stukje bij beetje afgepakt?
O wacht we net als of we democratisch zijn maar ondertussen .....
Iets verderop in BNW wordt o.a. de mening verkondigd dat Rutte een bloeddrinkende babygeitjesofferaar is; kan gewoon.
M.a.w.: stel je niet zo aan.
Maar ontkenning van feiten strafbaar stellen gaat best ver.quote:
[..]
Yep die hebben we.
Iets verderop in BNW wordt o.a. de mening verkondigd dat Rutte een bloeddrinkende babygeitjesofferaar is; kan gewoon.
M.a.w.: stel je niet zo aan.
Ik vraag me trouwens oprecht af hoe jij met je historisch besef dan aankijkt tegen mensen die andere genocides danwel massale slachtpartijen ontkennen en wat de uitzonderingspositie van de Holocaust daarin rechtvaardigt. Als we de genocide op de Boeren ontkennen, geen probleem. Als we de slachtpartijen van Khan ontkennen, geen probleem. Waarom zou het dan als alle overlevenden en straks hun kinderen zijn overleden over pakweg twintig jaar ineens wel een probleem zijn als iemand de Holocaust ontkent?quote:
[..]
Nee, iemand met een pietsie historisch besef. Hoef je ook niet Joods voor te zijn, overigens.
Je zou je allereerst af moeten vragen waarom iemand uberhaupt de Holocaust zou willen ontkennen...quote:
[..]
Maar ontkenning van feiten strafbaar stellen gaat best ver.
Als je modulo 10 werkt klopt het nog ook wat je zegt en is 2 + 2 = 14.quote:
[..]
Ik vind het ook een dubieus iets, maar niet alles is een mening natuurlijk.
Als jij vindt dat 2+2 14 is, ipv 4, is dat dan een mening?
Omdat i.t.t. andere genocides in de geschiedenis de Holocaust zonder precedent is.quote:
[..]
Ik vraag me trouwens oprecht af hoe jij met je historisch besef dan aankijkt tegen mensen die andere genocides danwel massale slachtpartijen ontkennen en wat de uitzonderingspositie van de Holocaust daarin rechtvaardigt. Als we de genocide op de Boeren ontkennen, geen probleem. Als we de slachtpartijen van Khan ontkennen, geen probleem. Waarom zou het dan als alle overlevenden en straks hun kinderen zijn overleden over pakweg twintig jaar ineens wel een probleem zijn als iemand de Holocaust ontkent?
Het was de culminatie van een 2000-jarige campagne van demonisering, eerst op religieuze gronden, later ook op 'raciale'. Koppel dat aan het gegeven dat voor de Holocaust het Joodse volk in Europa om eerstgenoemde reden regelmatig met pogroms te maken kreeg - en dat niet een paar keer ergens in de verre geschiedenis, maar stelselmatig -; het eveneens eeuwenoude karikaturiseren van de Jood als moordenaar van Christus, waterput vergiftiger, louche handelaar, en 'volksvreemd element' en een eeuwenlange historie van verdere vervolging en verstoting (nogmaals gebaseerd op religieuze ideeën, niet eens politieke of, in eerste instantie, 'raciale' en eveneens niet ten gevolge van of tijdens een oorlog tussen Joden en niet-Joden), dan hebben we reeds van doen met een systematische onderdrukking van een specifiek volk dat in de geschiedenis geen gelijke heeft.
Gaan we dan vervolgens nog even in op het feit dat de Holocaust niet plaatsvond in de duistere, donkere eeuwen van lang geleden, en ook niet in een of andere achtergebleven primitieve uithoek der aarde, maar in een tijd ver na de Verlichting en in een van de meest geciviliseerde landen van de wereld, hebben we een tweede reden.
Rest tenslotte de derde en wellicht meest belangrijke: de systematische, mechanische, technische uitroeiing op enorme schaal van een compleet volk; een proces waarin steile Duitse bureaucratie, kadaverdiscipline, hersenspoeling op basis van sociaal-darwinistische en reactionair-conservatieve politieke idealen gecombineerd werden met hoogstaande technische ontwikkelingen puur gericht op vernietiging met moderne middelen.
Voorgeschiedenis + tijdsbestek + plaats + middelen + resultaat.
Daarom is de Holocaust niet alleen uniek, maar ook belangrijk om te blijven herinneren.
Ik had zo'n soort antwoord al verwacht en ik ben het ermee eens dat dit de Holocaust tot een unieke historische gebeurtenis maakt. Maar het blijft raar dat dat niet ontkend mag worden of dat er een alternatieve kijk op gepresenteerd mag worden, hoe verwrongen degene ook is die dat presenteert.quote:
[..]
Omdat i.t.t. andere genocides in de geschiedenis de Holocaust zonder precedent is.
Het was de culminatie van een 2000-jarige campagne van demonisering, eerst op religieuze gronden, later ook op 'raciale'. Koppel dat aan het gegeven dat voor de Holocaust het Joodse volk in Europa om eerstgenoemde reden regelmatig met pogroms te maken kreeg - en dat niet een paar keer ergens in de verre geschiedenis, maar stelselmatig -; het eveneens eeuwenoude karikaturiseren van de Jood als moordenaar van Christus, waterput vergiftiger, louche handelaar, en 'volksvreemd element' en een eeuwenlange historie van verdere vervolging en verstoting (nogmaals gebaseerd op religieuze ideeën, niet eens politieke of, in eerste instantie, 'raciale' en eveneens niet ten gevolge van of tijdens een oorlog tussen Joden en niet-Joden), dan hebben we reeds van doen met een systematische onderdrukking van een specifiek volk dat in de geschiedenis geen gelijke heeft.
Gaan we dan vervolgens nog even in op het feit dat de Holocaust niet plaatsvond in de duistere, donkere eeuwen van lang geleden, en ook niet in een of andere achtergebleven primitieve uithoek der aarde, maar in een tijd ver na de Verlichting en in een van de meest geciviliseerde landen van de wereld, hebben we een tweede reden.
Rest tenslotte de derde en wellicht meest belangrijke: de systematische, mechanische, technische uitroeiing op enorme schaal van een compleet volk; een proces waarin steile Duitse bureaucratie, kadaverdiscipline, hersenspoeling op basis van sociaal-darwinistische en reactionair-conservatieve politieke idealen gecombineerd werden met hoogstaande technische ontwikkelingen puur gericht op vernietiging met moderne middelen.
Voorgeschiedenis + tijdsbestek + plaats + middelen + resultaat.
Daarom is de Holocaust niet alleen uniek, maar ook belangrijk om te blijven herinneren.
Er blijft een hoop sentiment en subjectiviteit omheen namelijk. Het is namelijk weldegelijk een mening dat de Holocaust "erger" is dan bijvoorbeeld de genocide van Pol Pot op zijn eigen volk of dat het het meest vreselijke is dat de wereld is overkomen en daarom dus een uitzonderingspositie krijgt. Het is maar net wie je het vraagt, waar die persoon woont en waar die vandaan komt. Sterker nog, we kunnen ons afvragen of als de Zigeuners de primaire slachtoffers waren het überhaupt wel zoveel zichtbaarheid en erkenning had gehad. Ik denk dat we het antwoord daarop wel weten...
Misschien omdat de Holocaust als voorbeeld heeft gediend waar dat soort bagger ("kritisch revisionisme") toe kan leiden. Daarom ben ik ook nog nooit een ontkenner tegengekomen die geen antisemiet was.quote:
[..]
Ik had zo'n soort antwoord al verwacht en ik ben het ermee eens dat dit de Holocaust tot een unieke historische gebeurtenis maakt. Maar het blijft raar dat dat niet ontkend mag worden of dat er een alternatieve kijk op gepresenteerd mag worden, hoe verwrongen degene ook is die dat presenteert.
Er blijft een hoop sentiment en subjectiviteit omheen namelijk. Het is namelijk weldegelijk een mening dat de Holocaust "erger" is dan bijvoorbeeld de genocide van Pol Pot op zijn eigen volk of dat het het meest vreselijke is dat de wereld is overkomen. Het is maar net wie je het vraagt, waar die persoon woont en waar die vandaan komt. Sterker nog, we kunnen ons afvragen of als de Zigeuners de primaire slachtoffers waren het überhaupt wel zoveel zichtbaarheid en erkenning had gehad. Ik denk dat we het antwoord daarop wel weten...
Verder is het geen vraag van erger, maar van zoals gezegd precedent. Als mijn eerdere verhaal had gegolden voor Zigeuners, of Boeren voor mijn part, was de strekking precies hetzelfde gebleven.
Je kunt ook besluiten met "en de transformatie naar een rechtse dictatuur"quote:
Pretenderen dat de overheid de waarheid in pacht heeft en dat je daarvan op geen enkele manier kunt afwijken is erg typerend voor de tijd waarin we leven en de transformatie naar een socialistische dictatuur.
Dat is niet waar het heen gaat in Nederland. Niet met een rechtse kamermeerdeheid, noch met een linkse.
Een nieuwe wet, een verbod op de holocaustleugen is niet nodig in Nederland, pak die eikels op bestaande wetgeving.
Dan kom je op het niveau van beweegredenen, intentie e/o intelligentie.quote:
[..]
Je zou je allereerst af moeten vragen waarom iemand uberhaupt de Holocaust zou willen ontkennen...
Denk dat met name over de eerste 2 al wel toepasbare wetten zijn.
Dat eerste argument geldt net zo goed voor iemand die de Belgische genocide in Congo ontkent, voor iemand die de Armeense genocide ontkent etc.quote:
[..]
Misschien omdat de Holocaust als voorbeeld heeft gediend waar dat soort bagger ("kritisch revisionisme") toe kan leiden. Daarom ben ik ook nog nooit een ontkenner tegengekomen die geen antisemiet was.
Verder is het geen vraag van erger, maar van zoals gezegd precedent.
Er zit wel degelijk een element van erger in, zoals ik al stelde met de Zigeuners. Überhaupt een ondergesneeuwde groep in het hele verhaal. Er gold net zo goed een decreet tot totale vernietiging van hen, eveneens een culminatie van eeuwenlange discriminatie. Toch is de aandacht voor hen nihil.
Tsja, dat mensen de Holocaust ontkennen vanwege antisemitisch gedachtengoed, dat ben ik met je eens. Er zijn weinig andere redenen om het te ontkennen / te bagatelliseren. Alleen kunnen we nou éénmaal niet alle ongewenste meningen uitbannen middels de wet, dat soort correcties doen we zelf wel als maatschappij.
Facts zijn facts. Zaken die je kan aanpassen zijn geen feiten.quote:
[..]
Die 'facts' zijn onderhevig aan allerlei invloeden. Dat je op geen enkele manier ook maar mag suggereren dat zaken wellicht iets anders zijn gelopen dan alom bekend is, past een 'vrij' land als Nederland niet. De holocaust ontkennen is dan wel verwerpelijk, maar er moet gesproken kunnen worden over het totale pakket aan mogelijkheden. Pretenderen dat de overheid de waarheid in pacht heeft en dat je daarvan op geen enkele manier kunt afwijken is erg typerend voor de tijd waarin we leven en de transformatie naar een socialistische dictatuur.
Zigeuners werden echter niet verguisd vanwege een religieuze c.q. raciale haatcampagne die 2000 jaar welig tierde; verder waren ook de Polen bestemd voor vernietiging, gehandicapten, homoseksuelen... Desalniettemin is het overduidelijk dat de Einsatzgruppen en de Aktion Reinhard kampen de Joden primair op het oog hadden. Logisch, nogmaals, gezien de geschiedenis.quote:
[..]
Dat eerste argument geldt net zo goed voor iemand die de Belgische genocide in Congo ontkent, voor iemand die de Armeense genocide ontkent etc.
Er zit wel degelijk een element van erger in, zoals ik al stelde met de Zigeuners. Überhaupt een ondergesneeuwde groep in het hele verhaal. Er gold net zo goed een decreet tot totale vernietiging van hen, eveneens een culminatie van eeuwenlange discriminatie. Toch is de aandacht voor hen nihil.
Tsja, dat mensen de Holocaust ontkennen vanwege antisemitisch gedachtengoed, dat ben ik met je eens. Er zijn weinig andere redenen om het te ontkennen / te bagatelliseren. Alleen kunnen we nou éénmaal niet alle ongewenste meningen uitbannen middels de wet, dat soort correcties doen we zelf wel als maatschappij.
Saillant detail: zigeuners en homo's, en uiteraard socialisten en communisten, waren volgens de Nazi-leer sowieso 'geschenken' van de plottende, wandelende Jood. Die zou namelijk de zigeuners de weg naar Europa gewezen hebben, de seksuele moraal hebben geperverteerd en goddeloze rode ideologieën hebben bedacht om datzelfde Europa tot de afgrond te brengen.
Het is altijd wat gênant enerzijds te willen stellen dat men de zigeuners en andere slachtoffers van de Nazi's 'vergeet' - dat is onder academici en de geschiedschrijving van Nazi-Duitsland nooit het geval geweest - om anderzijds een idee van 'het was een Nazi killing free for all' te promoten 'waar de Joden toevallig ook bij hoorden'.
De feiten zijn de feiten. Hoofddoel van de hele vernietigingscampagne was de uitroeiing van het Jodendom.
Alles wat jij hier schrijft ondersteunt nog steeds de originele premisse: het is wel degelijk subjectief wat in de ogen van mensen een uitzonderingspositie verdient. Is het "erger" als je slachtoffer wordt als culminatie van een reeds bestaande haat of als je "bijvangst" bent? Het hele verhaal eromheen is aankleding, subjectiviteit en window dressing, je kan ook stellen dat een leven een leven is en dat het niet uitmaakt hoe het leven verloren gaat. Het blijft een mening.quote:
[..]
Zigeuners werden echter niet verguisd vanwege een religieuze c.q. raciale haatcampagne die 2000 jaar welig tierde; verder waren ook de Polen bestemd voor vernietiging, gehandicapten, homoseksuelen... Desalniettemin is het overduidelijk dat de Einsatzgruppen en de Aktion Reinhard kampen de Joden primair op het oog hadden. Logisch, nogmaals, gezien de geschiedenis.
Saillant detail: zigeuners en homo's, en uiteraard socialisten en communisten, waren volgens de Nazi-leer sowieso 'geschenken' van de plottende, wandelende Jood.
Het is altijd wat gênant enerzijds te willen stellen dat men de zigeuners en andere slachtoffers van de Nazi's 'vergeet' - dat is onder academici en de geschiedschrijving van Nazi-Duitsland nooit het geval geweest - om anderzijds een idee van 'het was een Nazi killing free for all' te promoten 'waar de Joden toevallig ook bij hoorden'.
De feiten zijn de feiten. Hoofddoel van de hele vernietigingscampagne was de uitroeiing van het Jodendom.
Daarnaast klopt het niet helemaal wat je zegt, lees dit maar eens door:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zigeunervervolging
De Zigeunervervolging is bepaald niet insignificant en veel omvangrijker dan die van homo's, socialisten en communisten. Het karakter was gelijk aan dat van de Jodenvervolging en toch is de aandacht ervoor in de marge. Het is veelzeggend dat je alleen over academici spreekt als je het over aandacht hebt: het gaat om de algehele aandacht. Dat op zichzelf is een bewijs dat men een impliciete rangschikking heeft gemaakt. Net als dat het niemand kennelijk boeit dat er een (culturele) genocide heeft plaatsgevonden waarvan de gevolgen nog voelbaar zijn op de Aboriginals en de Indianen. Noch dat er hier iemand wakker ligt van het feit er op de dag van de aanslagen bij de Bataclan in Nigeria een aanslag met een soortgelijk aantal doden plaatshad. Subjectiviteit all over again. Een beetje vreemd om op basis van zeer subjectieve interpretaties een uitzonderingspositie wettelijk in te kaderen. Nou geldt dat natuurlijk voor alle wetten, we hebben als samenleving op basis van subjectiviteit ook besloten welke gradaties er zijn bij misdaden. Net zo goed subjectief. Maar laten we ons daar in ieder geval zeer bewust van zijn en deze subjectiviteit en willekeur zoveel mogelijk uitbannen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Richestorags op 12-09-2021 00:05:28 ]
Nee het hoofddoel was het veiligstellen van het Arische ras.quote:
[..]
Zigeuners werden echter niet verguisd vanwege een religieuze c.q. raciale haatcampagne die 2000 jaar welig tierde; verder waren ook de Polen bestemd voor vernietiging, gehandicapten, homoseksuelen... Desalniettemin is het overduidelijk dat de Einsatzgruppen en de Aktion Reinhard kampen de Joden primair op het oog hadden. Logisch, nogmaals, gezien de geschiedenis.
Saillant detail: zigeuners en homo's, en uiteraard socialisten en communisten, waren volgens de Nazi-leer sowieso 'geschenken' van de plottende, wandelende Jood. Die zou namelijk de zigeuners de weg naar Europa gewezen hebben, de seksuele moraal hebben geperverteerd en goddeloze rode ideologieën hebben bedacht om datzelfde Europa tot de afgrond te brengen.
Het is altijd wat gênant enerzijds te willen stellen dat men de zigeuners en andere slachtoffers van de Nazi's 'vergeet' - dat is onder academici en de geschiedschrijving van Nazi-Duitsland nooit het geval geweest - om anderzijds een idee van 'het was een Nazi killing free for all' te promoten 'waar de Joden toevallig ook bij hoorden'.
De feiten zijn de feiten. Hoofddoel van de hele vernietigingscampagne was de uitroeiing van het Jodendom.
... door de vernietiging van het Joodse.quote:
[..]
Nee het hoofddoel was het veiligstellen van het Arische ras.
Dat is wat Adolf er waarschijnlijk zelf later aan heeft toegevoegd.quote:
[..]
... door de vernietiging van het Joodse.
Waar wordt gesteld dat de zigeunervervolging niet significant was?quote:
[..]
Alles wat jij hier schrijft ondersteunt nog steeds de originele premisse: het is wel degelijk subjectief wat in de ogen van mensen een uitzonderingspositie verdient. Is het "erger" als je slachtoffer wordt als culminatie van een reeds bestaande haat of als je "bijvangst" bent? Het hele verhaal eromheen is aankleding, subjectiviteit en window dressing, je kan ook stellen dat een leven een leven is en dat het niet uitmaakt hoe het leven verloren gaat. Het blijft een mening.
Daarnaast klopt het niet helemaal wat je zegt, lees dit maar eens door:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zigeunervervolging
De Zigeunervervolging is bepaald niet insignificant en veel omvangrijker dan die van homo's, socialisten en communisten. Het karakter was gelijk aan dat van de Jodenvervolging en toch is de aandacht ervoor in de marge. Het is veelzeggend dat je alleen over academici spreekt als je het over aandacht hebt: het gaat om de algehele aandacht. Dat op zichzelf is een bewijs dat men een impliciete rangschikking heeft gemaakt. Net als dat het niemand kennelijk boeit dat er een (culturele) genocide heeft plaatsgevonden waarvan de gevolgen nog voelbaar zijn op de Aboriginals en de Indianen.
Je vergeet overigens de Polen; circa 1.5 miljoen door de Nazi's over de kling gejaagd.
Verder zou je echt moeten stoppen met het woordje 'erger'. Succes verder met het ont-Joodsen van de Holocaust.
Neuh, die idee leefde al vanaf medio 19e eeuw in Duitse en Oostenrijkse 'mystieke' kringen.quote:
[..]
Dat is wat Adolf er waarschijnlijk zelf later aan heeft toegevoegd.
Die idee? Komop man, ik had je hoger zitten dan dat.quote:
[..]
Neuh, die idee leefde al vanaf medio 19e eeuw in Duitse en Oostenrijkse 'mystieke' kringen.
De/die idee, als in filosofisch concept, levensbeschouwing of visiequote:
[..]
Die idee? Komop man, ik had je hoger zitten dan dat.
https://onzetaal.nl/taaladvies/de-het-idee
quote:
[..]
De/die idee, als in filosofisch concept, levensbeschouwing of visie
https://onzetaal.nl/taaladvies/de-het-idee
De genocide op de inheemse volkeren van Amerika overstijgt die van de Joden in de 2e WO. Niet alleen in aantal, maar ook in tijd.quote:
[..]
Alles wat jij hier schrijft ondersteunt nog steeds de originele premisse: het is wel degelijk subjectief wat in de ogen van mensen een uitzonderingspositie verdient. Is het "erger" als je slachtoffer wordt als culminatie van een reeds bestaande haat of als je "bijvangst" bent? Het hele verhaal eromheen is aankleding, subjectiviteit en window dressing, je kan ook stellen dat een leven een leven is en dat het niet uitmaakt hoe het leven verloren gaat. Het blijft een mening.
Daarnaast klopt het niet helemaal wat je zegt, lees dit maar eens door:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zigeunervervolging
De Zigeunervervolging is bepaald niet insignificant en veel omvangrijker dan die van homo's, socialisten en communisten. Het karakter was gelijk aan dat van de Jodenvervolging en toch is de aandacht ervoor in de marge. Het is veelzeggend dat je alleen over academici spreekt als je het over aandacht hebt: het gaat om de algehele aandacht. Dat op zichzelf is een bewijs dat men een impliciete rangschikking heeft gemaakt. Net als dat het niemand kennelijk boeit dat er een (culturele) genocide heeft plaatsgevonden waarvan de gevolgen nog voelbaar zijn op de Aboriginals en de Indianen. Noch dat er hier iemand wakker ligt van het feit er op de dag van de aanslagen bij de Bataclan in Nigeria een aanslag met een soortgelijk aantal doden plaatshad. Subjectiviteit all over again. Een beetje vreemd om op basis van zeer subjectieve interpretaties een uitzonderingspositie wettelijk in te kaderen. Nou geldt dat natuurlijk voor alle wetten, we hebben als samenleving op basis van subjectiviteit ook besloten welke gradaties er zijn bij misdaden. Net zo goed subjectief. Maar laten we ons daar in ieder geval zeer bewust van zijn en deze subjectiviteit en willekeur zoveel mogelijk uitbannen.
Moet alleen nog iemand tegenkomen die ontkent dat dat heeft plaatsgevonden.
Daarom nogmaals, holocaust (goh, de Joden genocide heeft zelfs een eigen naam) ontkenning is 1 ding, maar om alleen DIE genocide ontkenning strafbaar te stellen gaat me (globalistisch gezien) echt te ver. Voor die holocaust ontkenners zijn er al andere wetten (groepsbelediging bv) om hen aan te pakken.
Ja, vrijheid van meningsuiting gaat bij mij ver.
Hoe zou dat toch komen.quote:
[..]
De genocide op de inheemse volkeren van Amerika overstijgt die van de Joden in de 2e WO. Niet alleen in aantal, maar ook in tijd.
Moet alleen nog iemand tegenkomen die ontkent dat dat heeft plaatsgevonden.
Daarom nogmaals, holocaust (goh, de Joden genocide heeft zelfs een eigen naam) ontkenning is 1 ding, maar om alleen DIE genocide ontkenning strafbaar te stellen gaat me (globalistisch gezien) echt te ver. Voor die holocaust ontkenners zijn er al andere wetten (groepsbelediging bv) om hen aan te pakken.
Ja, vrijheid van meningsuiting gaat bij mij ver.
Dat iemand het vervelend of vul-in vind dat de ander niet meegaat in een overuiging of feit; en dat wettelijk wil borgen, heeft iets religieus.
Expliciete ontkenning van de Native genocide is er niet (niet om kwaadaardige redenen althans, wel vanwege onwetendheid). Wel is er gebrek aan erkenning en veel marginalisering, bagatellisering etc.quote:
[..]
De genocide op de inheemse volkeren van Amerika overstijgt die van de Joden in de 2e WO. Niet alleen in aantal, maar ook in tijd.
Moet alleen nog iemand tegenkomen die ontkent dat dat heeft plaatsgevonden.
Daarom nogmaals, holocaust (goh, de Joden genocide heeft zelfs een eigen naam) ontkenning is 1 ding, maar om alleen DIE genocide ontkenning strafbaar te stellen gaat me (globalistisch gezien) echt te ver. Voor die holocaust ontkenners zijn er al andere wetten (groepsbelediging bv) om hen aan te pakken.
Ja, vrijheid van meningsuiting gaat bij mij ver.
Maar je hebt gelijk, vrijheid van meningsuiting gaat ver. Meningen verbieden leidt er op een dag toe dat in een ander klimaat ook ineens wat meer "normale" meningen verboden kunnen worden. We zien het al met de opkomst van de cancel culture.
Ja?quote:
Enkel bij lieden die te belazerd zijn zich in te lezen.quote:
[..]
Expliciete ontkenning van de Native genocide is er niet (niet om kwaadaardige redenen althans, wel vanwege onwetendheid). Wel is er gebrek aan erkenning en veel marginalisering, bagatellisering etc.
Maar je hebt gelijk, vrijheid van meningsuiting gaat ver. Meningen verbieden leidt er op een dag toe dat in een ander klimaat ook ineens wat meer "normale" meningen verboden kunnen worden. We zien het al met de opkomst van de cancel culture.
Exact. Daarnaast een hoog subjectief karakter. Waar begint het en waar eindigt het?quote:Op zondag 12 september 2021 00:18 schreef Vallon het volgende:
Blijft bizar dat je niet zelf iets mag onderkennen, miskennen of bekennen wat imo verder niets zegt over de ernst of feitelijkheid van zaken die hebben plaatsgevonden.
Dat iemand het vervelend of vul-in vind dat de ander niet meegaat in een overuiging of feit; en dat wettelijk wil borgen, heeft iets religieus.
Iets met een 2000-jaar oude hetze, propaganda, lastercampagne en een kennelijk bij velen onuitroeibare drang het Joodse volk van van alles te beschuldigen.quote:
Daarom zei ik al: Holocaustontkenning is geen mening maar een ideologie.
Zoals een aanzienlijk deel van de Amerikaanse bevolking...quote:
[..]
Enkel bij lieden die te belazerd zijn zich in te lezen.
Ik zie niets tot niet veel van verboden door de overheid in door jou veronderstelde cancelculture>quote:
We zien het al met de opkomst van de cancel culture.
Er valt niet veel te zien zo.
Dat is Maoïsme ook. En van die gek mogen communisten wappies ook een poster op hun deur plakken. Of zijn misdaden goedpraten. Of zijn ideologie promoten. Het blijft een mening dat dit een uitzonderingspositie verdient Etto. Een nogal vreemde mening als je het mij vraagt.quote:
[..]
Iets met een 2000-jaar oude hetze, propaganda, lastercampagne en een kennelijk bij velen onuitroeibare drang het Joodse volk van van alles te beschuldigen.
Daarom zei ik al: Holocaustontkenning is geen mening maar een ideologie.
Hou jij het bij de mening, hou ik het bij de wetenschappelijke consensus.quote:
[..]
Dat is Maoïsme ook. En van die gek mogen communisten wappies ook een poster op hun deur plakken. Of zijn misdaden goedpraten. Of zijn ideologie promoten. Het blijft een mening dat dit een uitzonderingspositie verdient Etto.
Ik heb wel moeite met het feit dat ontkenning van de holocaust als mening wordt gezien. Ik vind zelf dat je daar niet omheen kunt, de holocaust is een feit. Voor mij net hetzelfde als 1 en 1 is 2.quote:
[..]
Expliciete ontkenning van de Native genocide is er niet (niet om kwaadaardige redenen althans, wel vanwege onwetendheid). Wel is er gebrek aan erkenning en veel marginalisering, bagatellisering etc.
Maar je hebt gelijk, vrijheid van meningsuiting gaat ver. Meningen verbieden leidt er op een dag toe dat in een ander klimaat ook ineens wat meer "normale" meningen verboden kunnen worden. We zien het al met de opkomst van de cancel culture.
Ik kan me in veel gedachtegangen verplaatsen, maar in de gedachten van een holocaust ontkenner kan ik dat niet. Niettemin vind ik wel dat iedereen de vrijheid mag hebben om te denken wat je wil. Zolang je daar niets wettelijk strafbaars mee doet dan. Het strafbaar stellen van de gedachte/mening van de holocaust ontkennig is m.i. de 1e stap in de glijdende (extreem linkse) schaal van totalitarisme.
Welke wetenschappelijke consensus? Dat de Holocaust bij wet een uitzonderingspositie verdient?quote:
[..]
Hou jij het bij de mening, hou ik het bij de wetenschappelijke consensus.
For f*cks sake...quote:
[..]
Welke wetenschappelijke consensus? Dat de Holocaust bij wet een uitzonderingspositie verdient?
Ontkenning van de Holocaust zie ik niet als mening, dat lijkt me een onomstreden feit dat het is gebeurd. Hoe we dat moeten plaatsen en waarderen en of het een speciale positie verdient ten opzichte van andere events is echter bij uitstek wel een mening.quote:
[..]
Ik heb wel moeite met het feit dat ontkenning van de holocaust als mening wordt gezien. Ik vind zelf dat je daar niet omheen kunt, de holocaust is een feit. Voor mij net hetzelfde als 1 en 1 is 2.
Ik kan me in veel gedachtegangen verplaatsen, maar in de gedachten van een holocaust ontkenner kan ik dat niet. Niettemin vind ik wel dat iedereen de vrijheid mag hebben om te denken wat je wil. Zolang je daar niets wettelijk strafbaars mee doet dan. Het strafbaar stellen van de gedachte/mening van de holocaust ontkennig is m.i. de 1e stap in de glijdende (extreem linkse) schaal van totalitarisme.
Ik zie een normale vraag, met een abnormale reactie. You can do better.quote:
Dat zou waarschijnlijk beter werken als ik uberhaupt voorstander van een verbod zou zijn.quote:
[..]
Ik zie een normale vraag, met een abnormale reactie. You can do better.
Ik stel nergens dat de Holocaust ontkennen een mening is he... vandaar mijn vraag.quote:
En ik stel nergens dat ontkenning verboden dient te worden.quote:
[..]
Ik stel nergens dat de Holocaust ontkennen een mening is he... vandaar mijn vraag.
Ach schei nou toch 's uit met Joden in een slachtofferrol te plaatsen. Wat er in wo2 is gebeurd is niet best maar dat heeft verder geen reet te maken met wat er 1000 jaar daarvoor of 50 jaar daarna gebeurde. Dat is echt van het niveau Sylvana Simmons die een bekeuring voor foutparkeren bij een neger koppelt aan de slavernijquote:
[..]
Iets met een 2000-jaar oude hetze, propaganda, lastercampagne en een kennelijk bij velen onuitroeibare drang het Joodse volk van van alles te beschuldigen.
Daarom zei ik al: Holocaustontkenning is geen mening maar een ideologie.
zuchtquote:
[..]
Ach schei nou toch 's uit met Joden in een slachtofferrol te plaatsen. Wat er in wo2 is gebeurd is niet best maar dat heeft verder geen reet te maken met wat er 1000 jaar daarvoor of 50 jaar daarna gebeurde.
Prima, maar ik zeg ook niet dat jij dat steltquote:
[..]
En ik stel nergens dat ontkenning verboden dient te worden.
Ik ageer tegen de wet en de principes die er achter schuilen, niet tegen jou."is niet best" ... ben je wel helemaal lekker man?quote:
[..]
Ach schei nou toch 's uit met Joden in een slachtofferrol te plaatsen. Wat er in wo2 is gebeurd is niet best maar dat heeft verder geen reet te maken met wat er 1000 jaar daarvoor of 50 jaar daarna gebeurde.
Qua maatschappelijke impact op dit kleine stukje aarde is het waanzinnig significant, maar globalistisch gezien is het een voetnoot in de geschiedenis.quote:
[..]
Ontkenning van de Holocaust zie ik niet als mening, dat lijkt me een onomstreden feit dat het is gebeurd. Hoe we dat moeten plaatsen en waarderen en of het een speciale positie verdient ten opzichte van andere events is echter bij uitstek wel een mening.
Hoe meer ik er over nadenk hoe meer ik tegen het idee van het strafbaar stellen van ontkenning ben.
Dit is wel heel erg taalnazi / gedachtenpolitie achtig. Iemand dwingen om krachtigere afkeuring te gebruiken omdat hij anders niet goed zou zijn. Ironisch in een topic als ditquote:
[..]
"is niet best" ... ben je wel helemaal lekker man?
quote:
[..]
Qua maatschappelijke impact op dit kleine stukje aarde is het waanzinnig significant, maar globalistisch gezien is het een voetnoot in de geschiedenis.
Hoe meer ik er over nadenk hoe meer ik tegen het idee van het strafbaar stellen van ontkenning ben.
Ik vind The Eye's historisch onbenul inderdaad nog ietwat grievender dan zijn voetbalkantine-poging tot argumenteren.quote:
[..]
Dit is wel heel erg taalnazi / gedachtenpolitie achtig. Iemand dwingen om krachtigere afkeuring te gebruiken omdat hij anders niet goed zou zijn. Ironisch in een topic als dit
Exact. Pijnlijke waarheid, niet minder waar echter. Leed is erg subjectief.quote:
[..]
Qua maatschappelijke impact op dit kleine stukje aarde is het waanzinnig significant, maar globalistisch gezien is het een voetnoot in de geschiedenis.
Hoe meer ik er over nadenk hoe meer ik tegen het idee van het strafbaar stellen van ontkenning ben.
Het gaat echter niet om het leed of wie er meer geleden heeft... derde keer, geloof ik.quote:
[..]
Exact. Pijnlijke waarheid, niet minder waar echter. Leed is erg subjectief.
Het is in de context van "schei toch eens uit Joden in een slachtofferrol te plaatsen" en dat wat er aan vooraf ging irrelevant zou zijn. Nu had ik dat er ook wel bij kunnen vermelden natuurlijk. Dat had jou als taalnazinazi er wellicht van weerhouden mij als taalnazi aan te spreken.quote:
[..]
Dit is wel heel erg taalnazi / gedachtenpolitie achtig. Iemand dwingen om krachtigere afkeuring te gebruiken omdat hij anders niet goed zou zijn. Ironisch in een topic als dit
Kom op, je kan beter dan dit. Bestrijd op inhoud, niet met smiley's. Wat klopt er niet aan? Wat is de relevantie van de Holocaust voor een inwoner van Nigeria? Een kindje in Jemen? Een inwoner van een sloppenwijk in Peru? Hoe wegen we het over vijfhonderd jaar? Ik gok zoals we nu aankijken tegen gladiatorengevechten, vierendelingen, rape and pillage en historische slachtpartijen.quote:
Echt he.quote:
Als je ziet hoeveel volkeren afgeslacht zijn geworden (zelfs recent nog in Rwanda), hoeveel genocides er zijn gepleegd is de holocaust 1 van de velen. Dat het recenter is, dat het toevallig bekender is, dat het in onze regio is gebeurd neemt niet weg dat de holocaust 1 van velen is geweest, en om dan juist net alleen die ene er uit te lichten is m.i. lokale symbool politiek.
Ik geloof dat het gaat over voetnoten in de geschiedenis...quote:
[..]
Kom op, je kan beter dan dit. Bestrijd op inhoud, niet met smiley's. Wat klopt er niet aan? Wat is de relevantie van de Holocaust voor een inwoner van Nigeria? Een kindje in Jemen? Een inwoner van een sloppenwijk in Peru? Hoe wegen we het over vijfhonderd jaar? Ik gok zoals we nu aankijken tegen gladiatorengevechten, vierendelingen, rape and pillage en historische slachtpartijen.
De slag bij Perryville, Kentucky in 1862 is een voetnoot.
Edward I die de naam Longshanks kreeg omdat hij bijna 1.90 was, is een voetnoot.
Keizer Wilhelm I die graag ging jagen en Bismarck een harde leermeester vond, is een voetnoot.
De Holocaust omschrijven als 'een voetnoot in de geschiedenis' is gewoon achterlijk, sorry.
Daar gaat het wel degelijk om. Het is één van de criteria op basis waarvan men besluit hoe relevant iets is. Als dat wegvalt (wat alles met de tijd doet) wordt het een voetnoot. Tevens is het al een voetnoot voor velen: zij hebben letterlijk andere dingen aan hun hoofd.quote:
[..]
Het gaat echter niet om het leed of wie er meer geleden heeft... derde keer, geloof ik.
Het is in deze reeks vooral jouw criterium, eigenlijk.quote:
[..]
Daar gaat het wel degelijk om. Het is één van de criteria op basis waarvan men besluit hoe relevant iets is. Als dat wegvalt (wat alles met de tijd doet) wordt het een voetnoot. Tevens is het al een voetnoot voor velen: zij hebben letterlijk andere dingen aan hun hoofd.
O kies ik m'n woorden niet goed genoeg?quote:
[..]
"is niet best" ... ben je wel helemaal lekker man?
Moet ik spreken in termen als verschrikkelijk en vreselijk want anders ben ik verdacht?
Pleurt op met je geveinsde betrokkenheid
I stand corrected. De term ' voetnoot' is mijn fout. Dat slaat inderdaad helemaal nergens op. Alle genocides verdienen die term niet,quote:
[..]
Ik geloof dat het gaat over voetnoten in de geschiedenis...
De slag bij Perryville, Kentucky in 1862 is een voetnoot.
Edward I die de naam Longshanks kreeg omdat hij bijna 1.90 was, is een voetnoot.
Keizer Wilhelm I die graag ging jagen en Bismarck een harde leermeester vond, is een voetnoot.
De Holocaust omschrijven als 'een voetnoot in de geschiedenis' is gewoon achterlijk, sorry.
Ja, bedankt weer The_Eye. We zijn weer helemaal bij.quote:
[..]
O zijn m'n woorden niet goed genoeg?
Moet ik spreken in termen als verschrikkelijk en vreselijk want anders ben ik verdacht?
Pleurt op met je geveinsde betrokkenheid
Dat is jouw mening, die niet echt is onderbouwd anders dan dat je iets ertegenover stelt zonder onderbouwing en het achterlijk noemt. Die van Montagui zie ik wel onderbouwd. Je kan beter dan ditquote:
[..]
Ik geloof dat het gaat over voetnoten in de geschiedenis...
De slag bij Perryville, Kentucky in 1862 is een voetnoot.
Edward I die de naam Longshanks kreeg omdat hij bijna 1.90 was, is een voetnoot.
Keizer Wilhelm I die graag ging jagen en Bismarck een harde leermeester vond, is een voetnoot.
De Holocaust omschrijven als 'een voetnoot in de geschiedenis' is gewoon achterlijk, sorry.
Het is voor het leeuwendeel van de wereldbevolking al een voetnoot in de geschiedenis puur omdat ze geen Europeaan of Jood zijn. Je denkt nogal Eurocentrisch heb ik het idee.
Vandaar dat Montagui het net zelf intrekt.quote:
[..]
Dat is jouw mening, die niet echt is onderbouwd anders dan dat je iets ertegenover stelt zonder onderbouwing en het achterlijk noemt. Die van Montagui zie ik wel onderbouwd. Je kan beter dan dit
Het is voor het leeuwendeel van de wereldbevolking al een voetnoot in de geschiedenis puur omdat ze geen Europeaan of Jood zijn. Je denkt nogal Eurocentrisch heb ik het idee.
Nee knuppel, met je "schei toch uit met joden in een slachtofferrol te plaatsen", waar het gaat over het systematisch uitroeien van miljoenen van hen. Als je zakelijk had willen discussiëren had je dat moeten doen.quote:
[..]
O zijn m'n woorden niet goed genoeg?
Moet ik spreken in termen als verschrikkelijk en vreselijk want anders ben ik verdacht?
Pleurt op met je geveinsde betrokkenheid
Is dat een bewijs voor de geldigheid van je argument? Iets zegt me dat jij wel eens een cursus logica hebt gevolgd. Je leest anderen graag de les over de validiteit van hun argumenten, dit is niet bepaald een valide argument.quote:
[..]
Vandaar dat Montagui het net zelf intrekt.
Ik geef toe dat genocide niet zo zeldzaam is als men wel eens wil doen voorkomen. Maar ook in die 1000 jaar daarvoor waren Joden natuurlijk wel buitenproportioneel vaak de klos.quote:
[..]
Ach schei nou toch 's uit met Joden in een slachtofferrol te plaatsen. Wat er in wo2 is gebeurd is niet best maar dat heeft verder geen reet te maken met wat er 1000 jaar daarvoor of 50 jaar daarna gebeurde. Dat is echt van het niveau Sylvana Simmons die een bekeuring voor foutparkeren bij een neger koppelt aan de slavernij
Alleen omdat dat mijn mening is. Hoe dat de betreffende volkeren er over denken lijkt het me voor hen geen voetnoot te zijn.quote:
[..]
Vandaar dat Montagui het net zelf intrekt.
Dus terug naar het topic.
Stellling: Het is absurd om voor 1 genocide een aparte wet aan te nemen, daar waar de wetgeving (groepsbelediging) al genoeg wettelijke mogelijkheden heeft om die 'uitvoerende denkers' aan te pakken.
Trusten, Rich.quote:
[..]
Is dat een bewijs voor de geldigheid van je argument? Iets zegt me dat jij wel eens een cursus logica hebt gevolgd. Je leest anderen graag de les over de validiteit van hun argumenten, dit is niet bepaald een valide argument.
Vertel mij dan even wanneer er buiten wo2 sprake was van het systematisch uitroeien van Joden. Dus niet wanneer er ook veel de kling overgejaagd werden maar momenten waarbij er sprake was van een systeem wat daarvoor opgezet werdquote:
[..]
Nee knuppel, met je "schei toch uit met joden in een slachtofferrol te plaatsen", waar het gaat over het systematisch uitroeien van miljoenen van hen. Als je zakelijk had willen discussiëren had je dat moeten doen.
Niet heel sterk dit, maar goed het is je vergeven.quote:
Daarvoor was er geen systematische uitroeiing van Joden voor zover ik weet, maar wel sprake van systematische discriminatie en haat.quote:
[..]
Vertel mij dan even wanneer er buiten wo2 sprake was van het systematisch uitroeien van Joden. Dus niet wanneer er ook veel de kling overgejaagd werden maar momenten waarbij er sprake was van een systeem wat daarvoor opgezet werd
[ Bericht 11% gewijzigd door SnertMetChoco op 12-09-2021 01:08:23 ]
quote:
[..]
Nee knuppel, met je "schei toch uit met joden in een slachtofferrol te plaatsen", waar het gaat over het systematisch uitroeien van miljoenen van hen. Als je zakelijk had willen discussiëren had je dat moeten doen.
Dit is nu precies wat ik bedoel. We moeten alles wat joden ooit overkomt of overkwam extra erg vinden want wo2...quote:
[..]
Daarvoor was er geen systematische uitroeiing van Joden voor zover ik weet, maar wel sprake van systematische discriminatie en haat.
Je hoeft je ook niet te verplaatsen wat vooral als teken kan worden gezien dat iets een redelijkheid heeft.quote:
[..]
Ik heb wel moeite met het feit dat ontkenning van de holocaust als mening wordt gezien. Ik vind zelf dat je daar niet omheen kunt, de holocaust is een feit. Voor mij net hetzelfde als 1 en 1 is 2.
Ik kan me in veel gedachtegangen verplaatsen, maar in de gedachten van een holocaust ontkenner kan ik dat niet. Niettemin vind ik wel dat iedereen de vrijheid mag hebben om te denken wat je wil. Zolang je daar niets wettelijk strafbaars mee doet dan. Het strafbaar stellen van de gedachte/mening van de holocaust ontkennig is m.i. de 1e stap in de glijdende (extreem linkse) schaal van totalitarisme.
Het is verder prima mogelijk om gedachtengangen te volgen, die vaak beginnen vanuit een misplaatst geloof of zelfs (eigen) overtuiging om te manipuleren.
Wanneer iemand 1+1=2 ontkent, heb ik daar geen moeite mee. Wel als die ander vervolgens die rekenwijze gaat functioneel gaat hanteren richting anderen. Iemand mag privé wmb denken en zeggen wat die wil zolang dat niet ten doel heeft de ander daarin als -of tot doel te miskennen.
Sws is alle wetgeving die gaat bepalen wat iemand moet denken en op grond daarvan als een mening zou mogen uiten, stuitend en idd een hellend vlak. Dat men wetgeving heeft die organisaties incl overheden en bedrijfsleven, verbiedt controversiële meningen te hebben, is weer allezins redelijk.
Nee, dat is onzin.quote:
[..]
[..]
Dit is nu precies wat ik bedoel. We moeten alles wat joden ooit overkomt of overkwam extra erg vinden want wo2...
Kennelijk had er voor wo2 nog een Joodse genocide plaats hebben moeten vinden ofzo?
Dit gaat toch allemaal net zo goed op voor srebrenica? om maar een voorbeeld te noemen.quote:
[..]
Omdat i.t.t. andere genocides in de geschiedenis de Holocaust zonder precedent is.
Het was de culminatie van een 2000-jarige campagne van demonisering, eerst op religieuze gronden, later ook op 'raciale'. Koppel dat aan het gegeven dat voor de Holocaust het Joodse volk in Europa om eerstgenoemde reden regelmatig met pogroms te maken kreeg - en dat niet een paar keer ergens in de verre geschiedenis, maar stelselmatig -; het eveneens eeuwenoude karikaturiseren van de Jood als moordenaar van Christus, waterput vergiftiger, louche handelaar, en 'volksvreemd element' en een eeuwenlange historie van verdere vervolging en verstoting (nogmaals gebaseerd op religieuze ideeën, niet eens politieke of, in eerste instantie, 'raciale' en eveneens niet ten gevolge van of tijdens een oorlog tussen Joden en niet-Joden), dan hebben we reeds van doen met een systematische onderdrukking van een specifiek volk dat in de geschiedenis geen gelijke heeft.
Gaan we dan vervolgens nog even in op het feit dat de Holocaust niet plaatsvond in de duistere, donkere eeuwen van lang geleden, en ook niet in een of andere achtergebleven primitieve uithoek der aarde, maar in een tijd ver na de Verlichting en in een van de meest geciviliseerde landen van de wereld, hebben we een tweede reden.
Rest tenslotte de derde en wellicht meest belangrijke: de systematische, mechanische, technische uitroeiing op enorme schaal van een compleet volk; een proces waarin steile Duitse bureaucratie, kadaverdiscipline, hersenspoeling op basis van sociaal-darwinistische en reactionair-conservatieve politieke idealen gecombineerd werden met hoogstaande technische ontwikkelingen puur gericht op vernietiging met moderne middelen.
Voorgeschiedenis + tijdsbestek + plaats + middelen + resultaat.
Daarom is de Holocaust niet alleen uniek, maar ook belangrijk om te blijven herinneren.
Ik kan het mij nog voorstellen onder het mom: het kwetst de overlevende van deze verschikkingen heel erg. Maar punt is: daar zijn we dan nu lekker laat mee. Want hoeveel daarvan zullen nog leven?quote:
Blijft bizar dat je niet zelf iets mag onderkennen, miskennen of bekennen wat imo verder niets zegt over de ernst of feitelijkheid van zaken die hebben plaatsgevonden.
Dat iemand het vervelend of vul-in vind dat de ander niet meegaat in een overuiging of feit; en dat wettelijk wil borgen, heeft iets religieus.
Neuh, het is intersubjectief.quote:
[..]
Exact. Pijnlijke waarheid, niet minder waar echter. Leed is erg subjectief.
Gekwetst worden is iets dat vooral bij de ontvanger ligt die niet in staat is om het eigen 'gevoel' te scheiden van een realiteit die anderen neerkwakken. Het kan net zo - zo niet erger - kwetsend zijn om uitspraken te doen omdat iemand er (even) niet (meer) zou zijn.quote:
[..]
Ik kan het mij nog voorstellen onder het mom: het kwetst de overlevende van deze verschikkingen heel erg. Maar punt is: daar zijn we dan nu lekker laat mee. Want hoeveel daarvan zullen nog leven?
Wanneer iemand vindt dat iets zo is, moet die dat kunnen uiten zolang daarmee de ander niet het recht wordt ontnomen daar wat anders van te vinden. Het wordt pas precair wanneer 'gevoel', laat staan overtuigingen gaan dienen als argument of iets wel/niet toe te staan.
Misschien moet je nog eens wat geschiedenisboekjes induiken.quote:
[..]
[..]
Dit is nu precies wat ik bedoel. We moeten alles wat joden ooit overkomt of overkwam extra erg vinden want wo2...
1. Holocaustontkenners straffen zichzelf al door dit uit te spreken en daarmee uit te sluiten van de maatschappij.
2. Holocaustontkenning en antisemitisme verdwijnen niet door deze wet. Sterker, landen waar dit type wetgeving al van kracht is hebben niet zelden de meest felle extreemrechtse partijen van Europa.
3. Joden zijn er niet mee geholpen, het geeft hen weer een uitzonderingspositie (uitverkorenenpositie?) die nieuwe voeding geeft aan de gedachte dat "de joden overal achter zitten" en dat ze "de samenleving vanuit de schaduwen aansturen met hun geld en invloed."
4. De wet draagt niet bij aan leren van de geschiedenis.
5. Joden zijn al zeer ruim gecompenseerd: herstelbetalingen tot op de dag van vandaag, onvoorwaardelijke militaire steun, grote financiële steun met name vanuit de VS, het stichten van de enige geaccepteerde etnostaat ter wereld: Israël. Op zich vreemd, want Israël was geen entiteit gedurende WO2.
Mensen die dit soort gedachten erop nahouden moet je confronteren en stevig bevragen in het onderwijs, in de media en in het publieke debat. Hopelijk komt men dan tot inkeer, al is het een illusie om te denken dat antisemitisme geheel verdwijnt. Het bestaat sinds de eerste stappen van de joden(dom) in de wereldgeschiedenis.
Correctiequote:
Even buiten de inhoud om;
[..]
Verzoeken vanuit Brussel…
Nee, we gaan een richting op die mij totaal niet bevalt. Ik zie D66 en Volt dan ook totaal niet als gematigde partijen.
Je ziet d66 en volt niet als partijen die jouw mening bevredigen.
En dat is weer jouw mening.quote:
[..]
Correctie
Je ziet d66 en volt niet als partijen die jouw mening bevredigen.
Is kritische, objectieve WO2 revisionisme nog wel toegestaan?
[ Bericht 22% gewijzigd door Alarmonoff op 12-09-2021 14:00:07 ]
Voor sommigen helpt dat niet.quote:
Mensen die de holocaust ontkennen, hoeven maar één youtube-filmpje te zien om voorgoed genezen te zijn van hun ontkenning.
Nee... bij wet en decreet door dictators Mark en Lex verboden.quote:
Is kritische, objectieve WO2 revisionisme nog wel toegestaan?
Men bouwt al heropvoedingskampen voor de dissidenten.
Want dan vind ik de hedendaagse jood extra zielig?quote:
[..]
Misschien moet je nog eens wat geschiedenisboekjes induiken.
Dat laatste is altijd toegestaan maar revisionisme is niet hetzelfde als negationisme. Bewezen zaken ontkennen heeft vaak een misdadig doel, zeker op dit vlak. Revisies op slachtofferaantallen of verloop van de Shoah hebben aan de lopende band plaats gevonden. Zolang het onderzoek op wetenschappelijke wijze plaats vindt zal niemand daar wakker van liggen.quote:
Ik ontken de holocaust, een denigrerende term die de Romeinen gebruikten wanneer ze joden vervolgden. Shoah is een betere term.
Is kritische, objectieve WO2 revisionisme nog wel toegestaan?
Het is niet veel meer dan het expliciet formaliseren van de strafbaarstelling van genocideontkenning. Feitelijk was het al wel indirect strafbaar.quote:
Je verwijst naar het Siegfried Verbeke arrest ?quote:
[..]
Het is niet veel meer dan het expliciet formaliseren van de strafbaarstelling van genocideontkenning. Feitelijk was het al wel indirect strafbaar.
Ik heb het nooit goed begrepen.
1 Werd Verbeke voor de holocaustontkenning op zich nu gestraft?
2 Of werd hij gestraft voor het beledigen van een bepaalde bevolkingsgroep door te beweren dat die de holocaust verzon.
Velen zeggen 1, anderen zeggen... nee het is reden 2 , zie punt 15
Ik vind reden 2 het meest elegants
Het Verbeke-arrest betreft specifiek het ontkennen van de Holocaust, maar de wetsartikelen m.b.t. aanzetten tot haat en groepsbelediging bieden bredere mogelijkheden. Want laten we wel wezen, uiteindelijk is het doel van dit soort types nooit objectieve geschiedschrijving, maar het bagatelliseren van het leed van anderen voor eigen gewin.quote:
[..]
Je verwijst naar het Siegfried Verbeke arrest ?
Ik heb het nooit goed begrepen.
1 Werd Verbeke voor de holocaustontkenning op zich nu gestraft?
2 Of werd hij gestraft voor het beledigen van een bepaalde bevolkingsgroep door te beweren dat die de holocaust verzon.
Velen zeggen 1, anderen zeggen... nee het is reden 2 , zie punt 15
Ik vind reden 2 het meest elegants
https://www.bdkennemerland.nl/dossier/antisemitisme/quote:De redenering is dat de historische feiten van de massavernietiging van de Joden onloochenbaar zijn, en dat ontkenning daarvan een ‘strafbare vorm van discriminatie‘ (antisemitisme) is. En dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht.
Nee, dan leer je misschien verbanden zien.quote:
[..]
Want dan vind ik de hedendaagse jood extra zielig?
Daarnaast zou het ook goed zijn om de Israëlische apartheidsontkenning strafbaar te stellen.
Dat staat gewoon in de OP.quote:
Maar gaat het alleen over de Holocaust, de jodenvervolging in WO2, of ook om alle andere genocide, zoals de Armeense?
Het is maar goed dat er geen straf staat op domheid. Dan had jij levenslang gekregen.quote:
Het is goed dat holocaustontkenning strafbaar wordt.
Daarnaast zou het ook goed zijn om de Israëlische apartheidsontkenning strafbaar te stellen.
Mohammed beledigen mag gewoon, evenals Jezus, Mozes, Boeddha en welke andere 'godheid' dan ook.quote:
In dit specifieke geval maar ook in het beledigen van bijv. Mohammed (vzmh), het ontkennen van de Armeense genocide en welke andere domme zaken mensen kunnen ontkennen hoor ik dit liever van mensen dan dat zij dit wel denken maar verzwijgen.
Wmb mag het ontkennen van elke bewezen en gedocumenteerde genocide strafbaar zijn, ook de Armeense.
Net over die ene alinea heen gelezen. In de hele OP gaat het over de Holocaust, behalve in dat ene zinnetje.quote:
Sorry.
Met welk doel zou je dat strafbaar willen stellen? Gedachtestromen zijn nog nooit verdwenen door een verbod. Educatie boven verbieden.quote:
[..]
Mohammed beledigen mag gewoon, evenals Jezus, Mozes, Boeddha en welke andere 'godheid' dan ook.
Wmb mag het ontkennen van elke bewezen en gedocumenteerde genocide strafbaar zijn, ook de Armeense.
dit is een tegeltjequote:
Mag je wel zeggen dat je geen actieve herinneringen hebt aan de holocaust?
Nee, want die definitie is vastgelegd in de Geneefse Conventies.quote:
[..]
Willem Aantjes? Ik bedoel maar, je kunt het begrip "oorlogsmisdaden" ook een heel eind richting het (licht)grijze gebied optrekken als de wil er is.
.Wauw zijn dat foeballers?quote:
Enwaarom knielen ze niet?
[ Bericht 2% gewijzigd door Dunnevandale op 12-09-2021 18:42:40 ]
Om geschiedvervalsing te voorkomen.quote:
Met welk doel zou je dat strafbaar willen stellen? Gedachtestromen zijn nog nooit verdwenen door een verbod. Educatie boven verbieden.
Als één persoon, bijvoorbeeld, de holocaust ontkent, heeft dat weinig impact. Voor jezelf mag je denken wat je wil.
Maar als een geschiedenisleraar zijn leerlingen bijbrengt dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden of hier zelfs een boek over schrijft, dan is dat zeer kwalijk. Dát mag dan, w.m.b. bestraft worden met minimaal een zware boete en afhankelijk van de ernst van het feit, ook gevangenisstraf.
Als een geschiedenisleraar dat zou doen zou er genoeg ophef over komen dat hij nooit zover zal komen met het beïnvloeden van leerlingen. Idem voor een boek; niemand die het zal kopen op wat totaal idioten na, die als het boek er niet zou zijn wel iets anders zouden kopen.quote:
[..]
Om geschiedvervalsing te voorkomen.
Als één persoon, bijvoorbeeld, de holocaust ontkent, heeft dat weinig impact. Voor jezelf mag je denken wat je wil.
Maar als een geschiedenisleraar zijn leerlingen bijbrengt dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden of hier zelfs een boek over schrijft, dan is dat zeer kwalijk. Dát mag dan, w.m.b. bestraft worden met minimaal een zware boete en afhankelijk van de ernst van het feit, ook gevangenisstraf.
Liever dat die idioten het in de openbaarheid doen, weten we wie ze zijn en waar ze voor staan. Verberg je het (wat een verbod doet), geen zicht meer, etc.
Dit.quote:
[..]
Als een geschiedenisleraar dat zou doen zou er genoeg ophef over komen dat hij nooit zover zal komen met het beïnvloeden van leerlingen. Idem voor een boek; niemand die het zal kopen op wat totaal idioten na, die als het boek er niet zou zijn wel iets anders zouden kopen.
Liever dat die idioten het in de openbaarheid doen, weten we wie ze zijn en waar ze voor staan. Verberg je het (wat een verbod doet), geen zicht meer, etc.
Een verbod geeft die pseudo-academische antisemieten verder ongetwijfeld een stijfje, want dan zien ze zich weer gekapitteld door de joods-bolsjewistisch-plutocratische elite.
Nee, laat ze lekker aanrommelen in de marge en voor lul staan.
Maar je zou het wel mogen zeggen vind ik.