NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
https://www.telegraaf.nl/(...)t'%20strafbaar%20is.quote:Het kabinet gaat ontkenning van de Holocaust na lang aandringen wettelijk verbieden. Dat blijkt uit een brief van demissionair minister Grapperhaus (Justitie en Veiligheid) aan de Tweede Kamer.
In de wet wordt vastgelegd dat het ’publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van genocide, oorlogsmisdaden en Holocaust’ strafbaar is.
Dat gebeurt na druk van de Europese Commissie en een oproep van de nieuwe Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding Eddo Verdonner.
„In reactie hierop is de Commissie bericht dat Nederland in het standpunt van de Commissie aanleiding ziet om een wetsvoorstel voor te bereiden”, schrijft Grapperhaus. „Hoewel rechtspraak van de Hoge Raad bevestigt dat beledigende vormen van Holocaustontkenning nu al strafbaar zijn, wordt met die verwijzing uitdrukkelijk in de wet vastgelegd dat die specifieke gedragingen kunnen worden gekwalificeerd als groepsbelediging.”
Afspraken
Verdonner tikte Grapperhaus een paar maanden geleden op de vingers omdat er nog geen werk was gemaakt van het verzoek vanuit Brussel om Holocaustontkenning expliciet strafbaar te stellen.
Nederland zou afspraken uit 2008 niet zijn nagekomen, meende de Europese Commissie. Toen werd in de Raad van de Europese Unie besloten dat de lidstaten het publiekelijk ’ontkennen of verregaand bagatelliseren’ van genocide via nationale wetgeving moeten verbieden. De Commissie was verbolgen dat Den Haag onvoldoende actie heeft genomen. Begin juni plofte er daarom een ’vooraankondiging ingebrekestelling’ op de Haagse deurmat.
„Heel pijnlijk”, vond Verdonner die waarschuwde dat Nederland op een landenlijstje dreigt te belanden ’waarop we niet willen staan’ en aan geloofwaardigheid zou inboeten op het internationale toneel. Er dreigde zelfs een boete.
In Nederland valt Holocaustontkenning tot op heden onder de ’groepsbelediging’ en ’haatzaaien’. Ook is er jurisprudentie, na een Nederlandse veroordeling van de Vlaamse Holocaust-ontkenner Siegfried Verbeke in 1997 die via pamfletten twijfel zaaide over het bestaan van de gaskamers.
Het debat over strafbaarstelling loopt al langer. In 2009 meende toenmalig VVD-fractievoorzitter Mark Rutte dat Holocaustontkenning onder de vrijheid van meningsuiting valt. „Natuurlijk vind ik iedereen die de Holocaust ontkent idioot en gevaarlijk. Maar de vraag is of je zo’n persoon altijd voor de rechter moet brengen”, zei Rutte toen.
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
[ Bericht 3% gewijzigd door Frutsel op 10-09-2021 10:00:02 ]
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?quote:In de wet wordt vastgelegd dat het ’publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van genocide, oorlogsmisdaden en Holocaust’ strafbaar is.
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Wat een onzin 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een verbod... sneu.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
In Duitsland is dit heel normaal en zitten er een hoop mensen echt in de cel puur vanwege uiten van hun opvatting.
Niet alleen vanwege ontkennen, maar ook ook het downplayen is daar grond voor een forse gevangenisstraf.
Het verbaast me dat dit in Nederland nog niet zo was, ik dacht eigenlijk dat het hier ook al lang verboden was.
Niet alleen vanwege ontkennen, maar ook ook het downplayen is daar grond voor een forse gevangenisstraf.
Het verbaast me dat dit in Nederland nog niet zo was, ik dacht eigenlijk dat het hier ook al lang verboden was.
- Souverän ist nicht, wer viel hat, sondern wenig braucht -
Holocaust ontkenners zijn retards, dat is op zich al straf genoeg. Verder gewoon opzouten met je Europese regelzucht. En dan ook nog dreigen met een boete als je niet met ze meegaat. 
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ik blijf toch wel vinden dat het een zwaktebod is om bepaalde uitspraken te verbieden. Op kleine schaal heb ik vaker discussies over het uiten van een mening versus het verzwijgen ervan. In mijn beleving hoor ik ten alle tijde liever dat iemand mij een onplezierig persoon vind dan dat de persoon dat wél denkt maar niet uit. Juist op die manier kan ik een volledig beeld schetsen van iemand, iets waar ik persoonlijk veel waarde aan hecht in een relatie.
In dit specifieke geval maar ook in het beledigen van bijv. Mohammed (vzmh), het ontkennen van de Armeense genocide en welke andere domme zaken mensen kunnen ontkennen hoor ik dit liever van mensen dan dat zij dit wel denken maar verzwijgen. Geef mij maar een open cultuur waarin ik zelf kan bepalen welke standpunten de mensen om mij heen hebben, dan kan ik zelfs nog de illusie hebben dat het wellicht met een discussie allemaal een beetje bij te sturen valt. Nu krijg je dus weer een echochamber waarin beginnende ontkenners alleen in gesprek kunnen gaan met de die-hard gekkies.
In dit specifieke geval maar ook in het beledigen van bijv. Mohammed (vzmh), het ontkennen van de Armeense genocide en welke andere domme zaken mensen kunnen ontkennen hoor ik dit liever van mensen dan dat zij dit wel denken maar verzwijgen. Geef mij maar een open cultuur waarin ik zelf kan bepalen welke standpunten de mensen om mij heen hebben, dan kan ik zelfs nog de illusie hebben dat het wellicht met een discussie allemaal een beetje bij te sturen valt. Nu krijg je dus weer een echochamber waarin beginnende ontkenners alleen in gesprek kunnen gaan met de die-hard gekkies.
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Even buiten de inhoud om;
Nee, we gaan een richting op die mij totaal niet bevalt. Ik zie D66 en Volt dan ook totaal niet als gematigde partijen.
Verzoeken vanuit Brussel…quote:Verdonner tikte Grapperhaus een paar maanden geleden op de vingers omdat er nog geen werk was gemaakt van het verzoek vanuit Brussel om Holocaustontkenning expliciet strafbaar te stellen.
Nee, we gaan een richting op die mij totaal niet bevalt. Ik zie D66 en Volt dan ook totaal niet als gematigde partijen.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Houdt een regering zich hier echt mee bezig?
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Cindy De Vuyst
Niemand gaat ene bekeuring krijgen al hij zegt dat de holocaust misschien niet gebeurde.quote:Op vrijdag 10 september 2021 07:58 schreef einzeinz het volgende:
Houdt een regering zich hier echt mee bezig?
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Dit is er om figuren die hier hun verdienmodel om heen bouwen te kunnen stoppen.
En met tegemoetkoming van Indonesiërs en Molukkers kunnen we nog steeds niet goed overweg. Het ontkennen van de holocaust is natuurlijk belachelijk infantiel en dom maar het blijft fascinerend hoe selectief we met de geschiedenis omgaan.
afspraak tandarts verzetten
Geschiedenisles was altijd leuk, meneer ik mis een paar hoofdstukken meneer.quote:
En met tegemoetkoming van Indonesiërs en Molukkers kunnen we nog steeds niet goed overweg. Het ontkennen van de holocaust is natuurlijk belachelijk infantiel en dom maar het blijft fascinerend hoe selectief we met de geschiedenis omgaan.
Welke dan?quote:
[..]
Geschiedenisles was altijd leuk, meneer ik mis een paar hoofdstukken meneer.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik vind het onzin, maar wel weer typisch Nederland in Europa onder Rutte. Grote bek in Nederland, geen andere landen meekrijgen voor ons eigen standpunt en dan verbaasd zijn als je, op basis van gemaakte afspraken, er bakaaid af komt en gewoon moet doen wat besloten is.
Oja en wat heeft "demissionair" eigenlijk nog voor een functie?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
De huidige regering is wat dát betreft ook een ontkenner.quote:Op vrijdag 10 september 2021 08:18 schreef halfway het volgende:
Oja en wat heeft "demissionair" eigenlijk nog voor een functie?
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik vind het raar en niet nodig dat men voor de holocaust een onderscheid maakt. Als mensen andere gruwelijkheden in de menselijke geschiedenis ontkennen of bagatelliseren dan volgt daar ook geen straf op. Bij de holocaust krijg je een straf voor haatzaaien en nu gaan ze er zelfs een apart strafbaar feit van maken? Dat is gewoon te veel.quote:
Het zou niet nodig moeten zijn. Helaas is het dat wel.
Bovendien denk ik dat het voor het doel juist averechts werkt. Dit wordt in kringen waar het om gaat juist als ondersteuning van hun argumenten gebruikt dat er iets niet zou kloppen en dat joden wel erg veel macht zouden hebben.
Oe die ja neequote:
[..]
heel veel, was altijd lachen met die geschiedenis leraar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Cool story
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Eerlijk is eerlijk dit had ik niet zien aankomen van NL. Polen, Israel, Rusland, China, Turkije, Hongarije oke maar NL dat een uitspraak of ontkenning verbiedt. Allah Allah eerste nieuwsverassing in lange tijd.
Het moest van Brussel. Je kunt als Nederlander vinden wat je wil, maar volgens de EU is vrijheid van meningsuiting niet nodig en moet Nederland er zsm iets aan doen.quote:
Houdt een regering zich hier echt mee bezig?
Er is nog steeds zoiets als 'vrijemeningsuiting', als je daaraan gaat knabbelen. Wat is het volgende? Verbieden dat zwarte Piet zwart is?
Zullen er echt boetes gegeven worden? Zal iemand na herhaaldelijke uitspraken naar de cel moeten? Zo niet, dan is dit de grootste onzin dat ze in ONZ ooit gelezen hebben!
Als het algemeen verboden wordt om genocide te ontkennen, dan wordt het wel een beetje spannend. Wat noem je dan genocide? Moet de regering die eerst erkennen? Of is het genoeg als een ngo of wat het zegt? Dan sla je al snel de discussie compleet dood. Zou je bijv ook een willekeurige EUregering kunnen vervolgen als ze niet expliciet de Armeense genocide erkennen?
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
De overheid heeft wat mij betreft genoeg stokken om mee te slaan en van zulke nieuwe overbodige wetten kan vooral alleen misbruik worden gemaakt.
Slechte wet natuurlijk. Mensen zouden vrij moeten zijn om er alle achterlijke ideeën op na te houden die ze maar willen. Ook weer typisch dat Nederland gewoon moet doen wat haar van bovenaf opgedragen wordt.
Ik denk ook niet dat holocaustontkenners nu opeens overstag zijn. Integendeel, die zullen hoogstens vinden dat hun twijfels bevestigd worden door zulk een wet.
Ik denk ook niet dat holocaustontkenners nu opeens overstag zijn. Integendeel, die zullen hoogstens vinden dat hun twijfels bevestigd worden door zulk een wet.
quote:
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Als de wet niet specifiek geschreven wordt voor de Joodse genocide dan zouden ook de Armeense en Rwandese genocide er onder vallen.quote:In de wet wordt vastgelegd dat het ’publiekelijk vergoelijken, ontkennen of verregaand bagatelliseren van genocide, oorlogsmisdaden en Holocaust’ strafbaar is
Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat de genocide op de Indianen en Aboriginals niet meer ontkend mag worden.
En zouden niet bestaande genocides er ook onder vallen?
Genocide ontkennen is immers verboden.
Dat zou dan ook gelden voor oorlogsmisdaden.
Als je die niet mag vergoelijken, ontkennen of bagatelliseren dan dan kun je geen discussie meer voeren over bijvoorbeeld de razzia van Putten, de methode Westerling of droneaanvallen.
Suggereren dat dit geen misdaden waren maar gerechtvaardigde tactieken zou dan een overtreding zijn.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Wie bepaalt of iets een genocide is?
Sinds de vrijwillge afspraak dat er bij genocide militair moet worden ingegrepen is het aantal genocides namelijk flink afgenomen.
Sinds de vrijwillge afspraak dat er bij genocide militair moet worden ingegrepen is het aantal genocides namelijk flink afgenomen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Staatsrechtelijk gezien bestaat die functie inderdaad niet.quote:
Oja en wat heeft "demissionair" eigenlijk nog voor een functie?
Je bent minister met de bijbehorenende taken of niet.
Je ben staatssecretaris met de bijbehorende taken of niet.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
In dat laatste is Rutte natuurlijk zelf heer en meester dus dat zou ook wel een tikkeltje vreemd zijn.quote:
[..]
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
blablablabla
Ik vind dit lastig. Aan de ene kant heb je vrijheid van meningsuiting, aan de andere kant heeft het natuurlijk niets te maken met een mening maar pure ontkenning van feiten. En met de kracht van social media wordt de groep mensen die dat soort domme opvattingen hebben in angstaanjagend tempo groter.
In dit specifieke geval denk ik dat het wel een goede zaak is, al is het maar omdat een genocide op deze schaal, en ook vooral de manier waarop, gewoon niet mag worden vergeten. Het kan niet zo zijn dat zoiets wordt gereduceerd tot een speel ding voor complot wappies en rechts extremisten.
In dit specifieke geval denk ik dat het wel een goede zaak is, al is het maar omdat een genocide op deze schaal, en ook vooral de manier waarop, gewoon niet mag worden vergeten. Het kan niet zo zijn dat zoiets wordt gereduceerd tot een speel ding voor complot wappies en rechts extremisten.
No amount of money ever bought a second of time.
Aantoonbaar zeer kwetsende kwaadaardige leugens verkondigen valt niet onder een "mening". Je kan de vrijheid van meningsuiting hiervoor niet misbruiken. In de rechtspraak is ook al heel lang een hard onderscheid tussen "meningsuiting" en "smaad".quote:
[..]
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
Gelukkig denken rechters daar heel anders over.quote:
[..]
Dit ben ik toch wel eens met Rutte. Hoe nobel het ook verpakt wordt, het inperken van wat je mag zeggen of denken is nooit een verbetering.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Vrijheid van meningsuiting heeft ook grenzen wat geheel terecht is.quote:
Ik vind dit lastig. Aan de ene kant heb je vrijheid van meningsuiting, aan de andere kant heeft het natuurlijk niets te maken met een mening maar pure ontkenning van feiten. En met de kracht van social media wordt de groep mensen die dat soort domme opvattingen hebben in angstaanjagend tempo groter.
In dit specifieke geval denk ik dat het wel een goede zaak is, al is het maar omdat een genocide op deze schaal, en ook vooral de manier waarop, gewoon niet mag worden vergeten. Het kan niet zo zijn dat zoiets wordt gereduceerd tot een speel ding voor complot wappies en rechts extremisten.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Eens.quote:
[..]
Staatsrechtelijk gezien bestaat die functie inderdaad niet.
Je bent minister met de bijbehorenende taken of niet.
Je ben staatssecretaris met de bijbehorende taken of niet.
Bovendien moet de tweede kamer er gewoon nog over stemmen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Lekker dingen ruim strafbaar stellen, en dan moeten op de goedheid van de rechtsstaat dat mensen niet zomaar gestraft worden. Maar goed, binnenkort worden mensen dus ook opgesloten wanneer ze de daden van JP Coen niet ondubbelzinnig veroordelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door -XOR- op 10-09-2021 10:57:49 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door -XOR- op 10-09-2021 10:57:49 ]
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Holocaustontkenning is dan ook typisch zo'n dingetje voor hersenlozen die denken dat vrijheid van meningsuiting gelijk staat aan vrijheid van verantwoordelijkheid afleggen voor wat je zegt. Hetgeen in bepaalde gevallen heeft geleid tot fikse strafrechtelijke zaken tegen dit soort kast-nazi's; valt inderdaad onder smaad namelijk. En er zijn Joodse nabestaanden die daar inderdaad werk van maken en hebben gemaakt. En terecht.
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Iedere rechtse die koloniale wandaden bagatelliseert dus ook. Zeer interessant... Quinsy, let je op?quote:
[..]
Dus elke Turk die de Armeense genocide ontkent of bagatelliseert pleegt een strafbaar feit?
Interessant.
Ik ben het geloof ik niet eens met Rutte dat het ontkennen van gedocumenteerde feiten onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Met bijbehorende doublethink: Het is niet gebeurd maar ze hebben het verdiend.quote:
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Als het vergoelijken van genocide echt heel breed strafbaar is, dan moet ook maar eens goed gekeken worden naar de vernietiging van Sodom en Gomorra en hoe dat in de bijbel omschreven staat 
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Je legt al verantwoordelijkheid af. Je carrière kun je wel vergeten als je dit soort opvattingen buiten de setting van een donker keldertje met je opgepoetste laarzen en uniform aan verkondigt.quote:
Holocaustontkenning is dan ook typisch zo'n dingetje voor hersenlozen die denken dat vrijheid van meningsuiting gelijk staat aan vrijheid van verantwoordelijkheid afleggen voor wat je zegt. Hetgeen in bepaalde gevallen heeft geleid tot fikse strafrechtelijke zaken tegen dit soort kast-nazi's; valt inderdaad onder smaad namelijk. En er zijn Joodse nabestaanden die daar inderdaad werk van maken en hebben gemaakt. En terecht.
Holocaustontkenning is dan verder natuurlijk ook niet zomaar een 'mening', het is vooral een ideologie.
Negationisme is meestal de laatste fase van een genocide. Dat gaat niet alleen gepaard met wat (domme) woorden waarin iets ontkent wordt. Dat gaat veel verder. Het marginaliseren van aangedaan leed heeft meestal ook als doel om nieuwe haat aan te wakkeren tegen de slachtoffergroep. Prima dat daar paal en perk aan wordt gesteld.
Je mag alles zeggen maar niet als je daarmee haat aanwakkert tegen bepaalde groepen.
Je mag alles zeggen maar niet als je daarmee haat aanwakkert tegen bepaalde groepen.
Zolang Polderturk niet belemmerd word om de Armeense genocide te ontkennen, vind ik het allemaal best
A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him, even if I shower him with information, with authentic proof, with documents and pictures. ...he will refuse to believe it.
verbod op ontkenning maakt het hele onderwerp onbespreekbaar
juist daar waar het kennelijk nog besproken moet worden
juist daar waar het kennelijk nog besproken moet worden
uiteindelijk lukt altijd alles
|
|
