Zaak Nicky Verstappen #57: Bekir E. getuigt tegen Jos B.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 14:56 schreef r_one het volgende:

[..]
Mooi. Maar wát zijn die belastende feiten of verklaringen voor de dood (!) van Nicky dan? Ik zie ze niet, ik lees ze niet.

Belastende verklaring is onder andere de plek waar Jos stond toen hij Nicky opmerkte.
Hij kon hem niet zien, ruiken of horen.

Einde discussie.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 14:56 schreef r_one het volgende:

[..]
Mooi. Maar wát zijn die belastende feiten of verklaringen voor de dood (!) van Nicky dan? Ik zie ze niet, ik lees ze niet.

Een hypothese is leuk maar er zal toch echt meer moeten komen dan alléén maar “Het kan niet anders dan dat …” zonder concrete onderbouwing.

Zie hier de vonnis van de eerste aanleg voor een indruk: https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBLIM:2020:9077

Nogmaals, het gaat helemaal niet om 'wat', het gaat om de interpretatie van 'wat'. Wettig bewijs moet je in bredere context bekijken. En die interpretatie moet uiteraard goed onderbouwd worden. Dat harde feiten ontbreken, maakt een zaak zeker complexer, maar betekent niet dat een strafbaar feit niet bewezen kan worden (in de gerechtelijke uitspraak).

Ik ben zelf van mening dat de meeste bewijzen wel wijzen op directe betrokkenheid van Jos B bij de dood van Nicky, maar dat door het ontbreken van hard bewijs de interpretatie wankel is. Door dat laatste ligt een gerechtelijke dwaling op de loer.

[ Bericht 5% gewijzigd door Justinn op 26-01-2022 15:19:33 ]

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:11 schreef Justinn het volgende:

[..]
Zie hier de vonnis van de eerste aanleg voor een indruk: https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBLIM:2020:9077

Nogmaals, het gaat helemaal niet om 'wat', het gaat om de interpretatie van 'wat'. Wettig bewijs moet je in bredere context bekijken. En die interpretatie moet uiteraard goed onderbouwd worden. Dat harde feiten ontbreken, maakt een zaak zeker complexer, maar betekent niet dat een strafbaar feit niet bewijzen kan worden (in de gerechtelijke uitspraak).

Het vonnis ken ik al wel. Punt is, er is helemaal geen ‘wat’, geen wettig (laat staan: OVERTUIGEND!) bewijs, geen bredere context, geen feiten (dus ook geen interpretatie van de feiten).

Over de dood van Nicky is he-le-maal NIETS bekend, behalve dan dat Nicky dood is.

Dan ga je hele rare dingen BEDENKEN of voor het gemak maar aannemen om maar een hypothese enigszins geloofwaardig te krijgen. Heel gevaarlijk!

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:11 schreef Justinn het volgende:

Ik ben zelf van mening dat de meeste bewijzen wel wijzen op directe betrokkenheid van Jos B bij de dood van Nicky,

Wát dan? Welke ‘meeste bewijzen’ doel je dan op?

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:24 schreef r_one het volgende:

Het vonnis ken ik al wel. Punt is, er is helemaal geen ‘wat’, geen wettig (laat staan: OVERTUIGEND!) bewijs, geen bredere context, geen feiten (dus ook geen interpretatie van de feiten).

Over de dood van Nicky is he-le-maal NIETS bekend, behalve dan dat Nicky dood is.

Dan ga je hele rare dingen BEDENKEN of voor het gemak maar aannemen om maar een hypothese enigszins geloofwaardig te krijgen. Heel gevaarlijk!

Er is inderdaad niets.
Het zgn 'steunbewijs' in de vorm van DNA is onrechtmatig verkregen.
Vrijspraak is het enige juiste.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:35 schreef Za het volgende:

[..]
Er is inderdaad niets.
Het zgn 'steunbewijs' in de vorm van DNA is onrechtmatig verkregen.
Vrijspraak is het enige juiste.

we zullen zien vrijdag. ik vermoed dat Jos schuldig bevonden wordt. En los van wel of niet rechtmatig verkregen bewijs, het is gewoon een vieze smeerpijp.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:35 schreef Za het volgende:

[..]
Er is inderdaad niets.
Het zgn 'steunbewijs' in de vorm van DNA is onrechtmatig verkregen.
Vrijspraak is het enige juiste.

Nog los daarvan ….

Steunbewijs voor een levensdelict? Het DNA in de onderbroek van Nicky? Heeft Jos hem dan met zijn speeksel of sperma om het leven gebracht?

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:50 schreef Mrmime het volgende:

[..]
we zullen zien vrijdag. ik vermoed dat Jos schuldig bevonden wordt. En los van wel of niet rechtmatig verkregen bewijs, het is gewoon een vieze smeerpijp.

Citeer even het wetsartikel waarin het zijn van een ‘vieze smeerpijp’ strafbaar is?

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:51 schreef r_one het volgende:

Nog los daarvan ….

Steunbewijs voor een levensdelict? Het DNA in de onderbroek van Nicky? Heeft Jos hem dan met zijn speeksel of sperma om het leven gebracht?

Ik weet het.
Ik heb van meet af aan geageerd tegen deze schijnvertoning.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
Citeer even het wetsartikel waarin het zijn van een ‘vieze smeerpijp’ strafbaar is?

dat zeg ik nergens. Je leest niet correct. Ik spreek alleen een vermoeden uit en geef een persoonlijke mening. Geen gevolgtrekking.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
Citeer even het wetsartikel waarin het zijn van een ‘vieze smeerpijp’ strafbaar is?

Artikel 23a lid 2 ahf en sub d WvFr.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:55 schreef Za het volgende:

[..]
Ik weet het.
Ik heb van meet af aan geageerd tegen deze schijnvertoning.

“Panem et circenses”

Zijn er werkelijk mensen die denken dat Jos het niet heeft gedaan? En dan bedoel ik niet of er juridisch vrijspraak moet volgen want daar speelt het hele hoger beroep om.

Voor mij staat redelijk vast dat hij het gedaan heeft, ongeveer alles wijst tegen hem. Hooguit dat ie vrij komt door een of ander juridisch truukje zoals het voor elkaar krijgen dat het dna niet wettig verkregen is.

Ik zou er wel moeite mee hebben als ie er mee weg komt, in ieder geval heeft ie dan al een paar vervelende jaren achter de rug en zal hij moeite hebben om elders op de wereld weer een leven op te bouwen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:27 schreef r_one het volgende:

[..]
Wát dan? Welke ‘meeste bewijzen’ doel je dan op?

Voor de derde keer: een veroordeling is niet gebaseerd op het bewijs, maar de interpretatie van bewijs.

Jij meent dat er geen wettig bewijs is? Zijn dna, zijn bewezen aanwezigheid, zijn verleden, zijn verklaringen, de bewezen niet-natuurlijke doodoorzaak, aanwijzingen in sporen, getuigenverklaringen, verklaringen van deskundingen, aanwijzingen uit omstandigheden zijn valide en wettige bewijsstukken die in samenhang wijzen op directe betrokkenheid van Jos B bij Nicky.

De interpretatie of dat bewijs onomstotelijk te koppelen valt aan een strafbaar feit (doodslag, misbruik) zal zeer goed onderbouwd moeten worden. Dat gaan we zien in de uitspraak van de tweede aanleg. En zoals ik al zei, die interpretatie rammelt inderdaad omdat het meeste indirect verband houdt. Het ontbreken van rechtstreeks hard bewijs is echter géén valide argument voor vrijspraak, mocht je daar op doelen.

Jouw tunnelvisie gaat enkel en alleen in op het bewijzen van een verdenking van een strafbaar feit, en je weigert consequent in te gaan op de context als geheel. En juíst de interpretatie van die context in relatie tot het bewijs, leidt tot de veroordeling.

Ik sluit vrijspraak voor het strafbare feit overigens ook niet uit, maar de betrokkenheid van Jos in z'n geheel is voldoende overtuigend.

[ Bericht 3% gewijzigd door Justinn op 26-01-2022 16:22:51 ]

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 15:24 schreef r_one het volgende:

[..]
Het vonnis ken ik al wel. Punt is, er is helemaal geen ‘wat’, geen wettig (laat staan: OVERTUIGEND!) bewijs, geen bredere context, geen feiten (dus ook geen interpretatie van de feiten).

Over de dood van Nicky is he-le-maal NIETS bekend, behalve dan dat Nicky dood is.

Dan ga je hele rare dingen BEDENKEN of voor het gemak maar aannemen om maar een hypothese enigszins geloofwaardig te krijgen. Heel gevaarlijk!

Over de dood van Nicky is WEL het volgende bekend:
- hij had geen onderliggende ziekte
- hij was kerngezond en had een goede conditie
- zo gezond en jong als hij was, niet zomaar spontaan had kunnen overlijden
- Nicky lag niet meer in de tent
- die afstand had hij niet zelf gelopen (getuige zijn blote voeten)
- zijn intieme kleding bevatte dna sporen van Jos (en niet van ene X)
- Jos beweerde dat hij Nicky zag liggen vanaf een plek waar dat onmogelijk is
- er zijn andere punten die ik nu even niet bij de hand heb

De rechter heeft goed gesproken, anders had hij moeten uitspreken dat Nicky:
- spontaan was overleden
- op miraculeuse wijze (vliegend?) op die verre plek in het bos was beland
- of, dat niet Jos, maar X verantwoordelijk zou zijn geweest voor Nicky's dood. Maar ja, dat kan dan weer niet, omdat er geen DNA van X op Nicky is gevonden

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:13 schreef Justinn het volgende:

[..]
Voor de derde keer: een veroordeling is niet gebaseerd op het bewijs, maar de interpretatie van bewijs.

Jij meent dat er geen wettig bewijs is? Zijn dna, zijn bewezen aanwezigheid, zijn verleden, zijn verklaringen, de bewezen niet-natuurlijke doodoorzaak, aanwijzingen in sporen, getuigenverklaringen, verklaringen van deskundingen, aanwijzingen uit omstandigheden zijn valide en wettige bewijsstukken die in samenhang wijzen op directe betrokkenheid van Jos B bij Nicky.

De interpretatie of dat bewijs onomstotelijk te koppelen valt aan een strafbaar feit zal zeer goed onderbouwd moeten worden. Dat gaan we zien in de uitspraak van de tweede aanleg. En zoals ik al zei, die interpretatie rammelt inderdaad omdat het meeste indirect verband houdt.

Jouw tunnelvisie gaat enkel en alleen in op het bewijzen van een verdenking van een strafbaar feit, en je weigert consequent in te gaan op de context als geheel. En juíst de interpretatie van die context in relatie tot het bewijs, leidt tot de veroordeling. Het ontbreken van rechtstreeks hard bewijs is sowieso geen valide argument voor vrijspraak, mocht je daar op doelen.

Hou je wel even voor ogen wélk strafbaar feit?! Ik vraag bewust naar bewijzen van het levensdelict, niet naar bewijzen van het zedendelict. Vrijwel alle dingen wat jij opsomt, zien op het laatste.

Wat daar ook van wezen mag, die kun je niet in één adem of met een pennensteek gebruiken om daarmee ook dan maar een levensdelict wettig en overtuigend te bewijzen.

Dus nogmaals: welke “meerdere bewijzen” wijzen op een levensdelict, gepleegd door Jos B?

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:22 schreef r_one het volgende:

[..]

Dus nogmaals: welke “meerdere bewijzen” wijzen op een levensdelict, gepleegd door Jos B?

De interpretatie van de aangedragen bewijzen op basis van logische gevolgtrekkingen wijst op betrokkenheid bij het levensdelict en niet een enkel bewijs of een paar losse bewijzen.

Je blijft je maar focussen op hard bewijs. Het enkel ontbreken daarvan is geen argument voor vrijspraak.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:22 schreef r_one het volgende:

[..]
Hou je wel even voor ogen wélk strafbaar feit?! Ik vraag bewust naar bewijzen van het levensdelict, niet naar bewijzen van het zedendelict. Vrijwel alle dingen wat jij opsomt, zien op het laatste.

Wat daar ook van wezen mag, die kun je niet in één adem of met een pennensteek gebruiken om daarmee ook dan maar een levensdelict wettig en overtuigend te bewijzen.

Dus nogmaals: welke “meerdere bewijzen” wijzen op een levensdelict, gepleegd door Jos B?

Hij was op PD, er zijn geen sporen van derden gevonden op PD.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:19 schreef RapaNui het volgende:

[..]
Over de dood van Nicky is WEL het volgende bekend:
- hij had geen onderliggende ziekte
- hij was kerngezond en had een goede conditie
- zo gezond en jong als hij was, niet zomaar spontaan had kunnen overlijden
- Nicky lag niet meer in de tent
- die afstand had hij niet zelf gelopen (getuige zijn blote voeten)
- zijn intieme kleding bevatte dna sporen van Jos (en niet van ene X)
- Jos beweerde dat hij Nicky zag liggen vanaf een plek waar dat onmogelijk is
- er zijn andere punten die ik nu even niet bij de hand heb

De rechter heeft goed gesproken, anders had hij moeten uitspreken dat Nicky:
- spontaan was overleden
- op miraculeuse wijze (vliegend?) op die verre plek in het bos was beland
- of, dat niet Jos, maar X verantwoordelijk zou zijn geweest voor Nicky's dood. Maar ja, dat kan dan weer niet, omdat er geen DNA van X op Nicky is gevonden

Leuk. Maar …

Al het DNA dat van Jos gevonden is, zat onder de gordel, boven de gordel niets! Hoe kan dat als tevens “bewezen” is dat Nicky door verstikking om het leven is gekomen? Geen enkel DNA spoor van Jos duidt in die richting. Geen enkel!

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:29 schreef Justinn het volgende:

[..]
De interpretatie van de aangedragen bewijzen op basis van logische gevolgtrekkingen wijst op betrokkenheid bij het levensdelict

Welja ….

De aangedragen bewijzen zien op misbruik, niet op doden. Ik sluit af: met DNA in een onderbroek kun je niet iemand verstikken. De gevolgtrekking is gekunsteld en wankelt: er is geen enkel DNA van Jos gevonden bij neus en mond. Geen enkel!

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:30 schreef r_one het volgende:

[..]
Leuk. Maar …

Hoe kan dat als tevens “bewezen” is dat Nicky door verstikking om het leven is gekomen?

Uitsluiting, logische gevolgtrekkingen en beredenering kan prima leiden tot wettig en overtuigend bewijs binnen de Nederlandse strafrechtspraak voor het bepalen van schuld en verwijtbaarheid. Natuurlijk, het ontbreken van de doodsoorzaak maakt dat een stuk complexer, maar niet onmogelijk.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:37 schreef r_one het volgende:

[..]
Welja ….

De aangedragen bewijzen zien op misbruik, niet op doden. Ik sluit af: met DNA in een onderbroek kun je niet iemand verstikken. De gevolgtrekking is gekunsteld en wankelt: er is geen enkel DNA van Jos gevonden bij neus en mond. Geen enkel!

Zolang je weigert pertinent verder te kijken dan hard bewijs, heb je geen snars begrepen van het Nederlands strafrecht. Zelfs al was DNA gevonden op de neus/mond van Nicky is dat nog niet eens per definitie rechtstreeks bewijs voor het levensdelict. Dat is het alleen in samenhang en door interpretatie met andere aspecten.

[ Bericht 19% gewijzigd door Justinn op 26-01-2022 16:44:37 ]

quote:

Er werd sectie uitgevoerd op het lichaam van Nicky, hieruit kon geen doodsoorzaak worden vastgesteld, noch kon er worden vastgesteld of hij seksueel is misbruikt. In 1999 vond er voor het eerst een DNA-onderzoek plaats en werden er tientallen mannen opgeroepen. Er was toen echter geen match. In 2001 werd er een second opinion onderzoek gedaan op het lichaam zonder resultaten.

bron
Wat willen ze dan als doodsoorzaak opgeven ? Dat de jongen zich letterlijk doodgeschrokken is ?
Is er ooit een grondig onderzoek gedaan naar zijn gezondheid ? Het zou niet de 1 ste x zijn dat een kind dat kern gezond lijkt toch plotseling komt te overlijden aan een verborgen gebleven probleem.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:37 schreef r_one het volgende:

[..]
Welja ….

De aangedragen bewijzen zien op misbruik, niet op doden. Ik sluit af: met DNA in een onderbroek kun je niet iemand verstikken. De gevolgtrekking is gekunsteld en wankelt: er is geen enkel DNA van Jos gevonden bij neus en mond. Geen enkel!

Ten eerste was het DNA-onderzoek in 1998 nog niet zo ver als nu. Nicky is er niet meer, en er is met de fijngevoeligere technieken van nu dan ook geen onderzoek meer mogelijk.

Ten tweede lijkt het erop dat de gedachte is dat er bij verstikking DNA overgebracht moet zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Er kan prima lichamelijk contact geweest zijn zonder dat er DNA van de ene persoon op de andere persoon gekomen is.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:41 schreef deedeetee het volgende:

[..]
bron
Wat willen ze dan als doodsoorzaak opgeven ? Dat de jongen zich letterlijk doodgeschrokken is ?
Is er ooit een grondig onderzoek gedaan naar zijn gezondheid ? Het zou niet de 1 ste x zijn dat een kind dat kern gezond lijkt toch plotseling komt te overlijden aan een verborgen gebleven probleem.

Ja, en sommige mensen zijn ook door aliens zomaar een paar kilometer verplaats.

En DNA heeft de neiging van in onderbroeken terecht te komen als je de bovenkleding recht trekt.

De sectie heeft te lang op zich laten wachten vandaar dat er geen doodsoorzaak is gevonden maar als er sprake van hartfalen of zo was dan had dat er nu juist wel uitgekomen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:38 schreef Justinn het volgende:

[..]
Uitsluiting, logische gevolgtrekkingen en beredenering kan prima leiden tot wettig en overtuigend bewijs binnen de Nederlandse strafrechtspraak voor het bepalen van schuld en verwijtbaarheid. Natuurlijk, het ontbreken van de doodsoorzaak maakt dat een stuk complexer, maar niet onmogelijk.
[..]
Zolang je weigert pertinent verder te kijken dan hard bewijs, heb je geen snars begrepen van het Nederlands strafrecht.

Ik mis zelfs zacht bewijs. Wat ook maar enigszins gelinkt kan worden aan verstikking. Aan hard bewijs kom ik niet eens toe.

Maar goed, ik zal er wel geen snars van begrijpen, van ons strafrecht. Dat zal het zijn ja

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:41 schreef deedeetee het volgende:

[..]
bron
Wat willen ze dan als doodsoorzaak opgeven ? Dat de jongen zich letterlijk doodgeschrokken is ?
Is er ooit een grondig onderzoek gedaan naar zijn gezondheid ? Het zou niet de 1 ste x zijn dat een kind dat kern gezond lijkt toch plotseling komt te overlijden aan een verborgen gebleven probleem.

Een kerngezond kind dat plotseling overlijdt doet dat in principe in een niet-verdachte toestand (omgeving / locatie etc.) Door uitsluiting is reeds bewezen dat Nicky een onnatuurlijke dood is gestorven. Het niet kunnen herleiden van de doodsoorzaak is vervelend, maar niet een verplicht element om op te geven om tot veroordeling te komen.

quote:

Hartritmestoornissen
Een zwaar hart kan ook weer allerlei gevolgen hebben. Hartritmestoornissen komen vaker voor bij iemand met een zwaarder hart. Maar hartritmestoornissen kunnen ook het gevolg zijn van stress, waardoor de kransslagader vernauwt. “Die vernauwing kan dus uiteindelijk fataal zijn. Je kunt je in wezen dus doodschrikken!”

Soerdjbalie vertelt dat het na de dood niet mogelijk is om vast te stellen of iemand hartritmestoornissen had. “Maar hartritmestoornissen kunnen wel plotse dood veroorzaken. Ook kunnen ze leiden tot hartspierschade. En die schade kunnen we soms vaststellen met een macro-enzymtest (LDH). Een plak van het hart wordt dan ondergedompeld in een LDH-oplossing.” Dan kan de patholoog zien of de hartspier beschadigd is, bijvoorbeeld door een hartinfarct

https://magazines.forensi(...)halen-op-sectietafel

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:43 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ten tweede lijkt het erop dat de gedachte is dat er bij verstikking DNA overgebracht moet zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Er kan prima lichamelijk contact geweest zijn zonder dat er DNA van de ene persoon op de andere persoon gekomen is.

Ah, die is leuk
Hou m even goed vast …


Dusssss …. het is theoretisch dan ook mogelijk dat er prima lichamelijk contact geweest kan zijn met een derde (niet zijnde Jos), zonder dat er DNA van DIE persoon op de andere persoon (Nicky) gekomen is???!!!

QFT

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 16:55 schreef r_one het volgende:

[..]
Ah, die is leuk
Hou m even goed vast … :S

Dusssss …. het is theoretisch dan ook mogelijk dat er prima lichamelijk contact geweest kan zijn met een derde (niet zijnde Jos), zonder dat er DNA van DIE persoon op de andere persoon (Nicky) gekomen is???!!!

QFT :S

Dat kan.

Misdadigers kunnen ook geen DNA achterlaten, en soms wordt er wel DNA op een slachtoffer gevonden, maar dat is dan van iemand die niets met de misdaad te maken heeft.

De context is dus belangrijk.

quote:

Op woensdag 26 januari 2022 17:00 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Dat kan.

Misdadigers kunnen ook geen DNA achterlaten, en soms wordt er wel DNA op een slachtoffer gevonden, maar dat is dan van iemand die niets met de misdaad te maken heeft.

De context is dus belangrijk.

Fijn

Dus ….. de constatering “dat er buiten het DNA van Jos geen enkel ander DNA is aangetroffen” zegt dus eigenlijk feitelijk helemaal niks?!