En weer begrijp je het punt niet. Altruisme met in het achterhoofd een wereldse belang ja. Maar bij scenario's waar je geen wereldse belang voor terug krijgt, daar stopt het.quote:Op maandag 26 juli 2021 14:01 schreef P8 het volgende:
maar ik heb naar mijn idee zowel mijn standpunt uitgelegd wb het evolutionaire voordeel van altruïsme in een sociale groep
Precies, zonder objectief moraal. Betekent niet dat jullie geen (vanuit ons oogpunt) goede morele dingen kunnen doen. Als jullie die wel doen dan is dat betekenisloos bij toeval. Jullie hebben geen objectief moreel leidraad. Anything goes potentieel.quote:Het gros van de atheïsten leeft gewoon hun leven.
Ben je een Deist?quote:Stel dat er een schepper of een scheppende kracht is, dan nog is dat m.i. geen bewijs van een objectieve moraal. Ik kan de schepper zijn van tal van dingen, zonder mijn normen en waarden op te leggen aan datgene dat ik heb geschapen.
Als je het complexer maakt dan zul je met extra verklaringen moeten komen. Maar is trouwens niet relevant met mijn punt. Als God bv (for the sake of argument) jou beveelt om geen alcohol te drinken, dan is het objectief slecht om alcohol te drinken.quote:Of stel dat een schepper een miljard universa heeft geschapen, dan zou hij net zo goed een verschillende “objectieve moraal” kunnen verzinnen voor elk universum.
Gast, waar zijn jouw hersens? Als Joe Biden om één of ander reden zichzelf ineens identificeert als een tiener, ga je dan mee met zijn verhaal of zie je hem nog steeds aan als een bejaarde (die de weg kwijt is)?quote:Ik ken anders salafisten die niet vijfmaal daags bidden.
Nee ik hamer juist op je eigen bewering. Sigaar gaat tenminste letterlijk erop in, das nog een kerel. Helaas werd hij daarmee de sigaar, en werd hij helaas niet nederig maar juist koppig en arrogant. Maar jij mag ook een poging wagen.quote:Ik noem tal van voorbeelden. Jij hamert op Mohammed en wie hij wel of niet heeft vermoord, maar verwijt mij alweer hypocriet van selectieve beantwoording. Voor zover ik weet heeft hij überhaupt weinig zelf gemoord. Los van zijn militaire acties.
Jij kent Salafisme niet eens. Jij hebt niet gegraven in de bronnen. Je kent de hele leer niet eens. Je kan niet eens onderscheid maken van een salafist en en wie niet. Jij hebt er echt totaal geen verstand van. Gewoon nul, sorry.quote:Dat weet ik, maar er is wel degelijk een verschil tussen het Wahabisme als exportproduct van Saoedi Arabie en het Salafisme zoals gepraktiseerd buiten SA.
Beantwoord maar de Joe Biden voorbeeld die ik gaf.quote:Tal van Salafisten uit Lebanon en Damascus die ik hebt ontmoet die een hoofddoek bv niet noodzakelijk vinden.
Dus omdat jij vaak de afkorting bent tegengekomen dan hoort dat zo volgens jouw versie van Islam?quote:Op maandag 26 juli 2021 14:43 schreef hoatzin het volgende:
1. Ik zie bijna altijd afkortingen. O.a. in het boek van Lale Gül.
Nee, want ik wil het niet te ingewikkeld maken voor jullie. Fijne dag.quote:2. Als (erg) orthodox zou ik dat van jou verwachten.
Ze hebben jarenlang zich ingezet als paragnosten en naar hun weten goede dingen gedaan, dan komt zoonlief alles in twijfel trekken zoals 'hun' paranormale vermogen en hun werk als paragnost.quote:Op maandag 26 juli 2021 20:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niet echt, ik was gewoon blij in mijn magische kinderwereld. De zoektocht naar de ultieme waarheid is pas vanaf mijn 18e serieus geworden.
Wat jammer dat je ouders niet tolerant waren voor jouw skepticisme :-/
Kom dan met een voorbeeld waar enkel nadelen aan zitten. Ik kan er geen verzinnen.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 01:44 schreef BookFreak het volgende:
En weer begrijp je het punt niet. Altruisme met in het achterhoofd een wereldse belang ja. Maar bij scenario's waar je geen wereldse belang voor terug krijgt, daar stopt het.
Nee. Wat ik ben maakt ook geen verschil. Jij hebt je mening over mij immers al klaar.quote:Ben je een Deist?
"Maar dat zijn geen echte Moslims". Dat is wat je hier zegt. Classy. Oordelen over wie wel en niet een Islamiet is, daar staat ook wat over in je boek. Jij weet ook donders goed dat niet iedereen altijd de gemiste gebeden inhaalt, en dat maakt hen niet slechtere Moslims dan jij.quote:Gast, waar zijn jouw hersens? Als Joe Biden om één of ander reden zichzelf ineens identificeert als een tiener, ga je dan mee met zijn verhaal of zie je hem nog steeds aan als een bejaarde (die de weg kwijt is)?
De Islam is voor mij een klok en klepel verhaal. Ik laat me graag corrigeren. Maar ik heb met genoeg moslims gepraat om te weten dat de geloofsbelijdenis ontzettend veel vormen aan kan nemen.quote:Nee ik hamer juist op je eigen bewering. Sigaar gaat tenminste letterlijk erop in, das nog een kerel. Helaas werd hij daarmee de sigaar, en werd hij helaas niet nederig maar juist koppig en arrogant. Maar jij mag ook een poging wagen.
[..]
Jij kent Salafisme niet eens. Jij hebt niet gegraven in de bronnen. Je kent de hele leer niet eens. Je kan niet eens onderscheid maken van een salafist en en wie niet. Jij hebt er echt totaal geen verstand van. Gewoon nul, sorry.
[..]
Beantwoord maar de Joe Biden voorbeeld die ik gaf.
Denk je dat jouw verstand van andere zaken dan de Koran blijken uit jouw posts? Waarom zwijg jij daar niet over?quote:Als je geen kennis hebt over de materie, zwijg dan gewoon uit voorzorg. Je zet jezelf alleen maar voor schut.
Waarom redt je de zwerver dan niet uit het rivier?quote:Op dinsdag 27 juli 2021 06:55 schreef P8 het volgende:
Kom dan met een voorbeeld waar enkel nadelen aan zitten. Ik kan er geen verzinnen.
Ho ho, nu doe je weer een strawman. Ik zeg dat ze geen salafisten zijn, dat dat grote grote grote zondaren zijn, en dat er twijfel is over hun islam.quote:"Maar dat zijn geen echte Moslims". Dat is wat je hier zegt.
Wij weten dondersgoed het tegenovergestelde juist van wat jij zegt. Een moslim die niet bidt heeft op de Dag des Oordeels een enorm probleem. 100% een slechtere moslim dan een moslim die wel bidt ja. Ga je nu ook moslims vertellen hoe hun religie in elkaar steekt?quote:Jij weet ook donders goed dat niet iedereen altijd de gemiste gebeden inhaalt, en dat maakt hen niet slechtere Moslims dan jij.
Een zekerheid van mijn eigen dood. En jij? Wat zou jij doen?quote:Op dinsdag 27 juli 2021 07:30 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Waarom redt je de zwerver dan niet uit het rivier?
Nee. Jij oordeelt over hun Moslimschap, ik niet. Wmb zijn ze gewoon salafistische moslims.quote:Ho ho, nu doe je weer een strawman. Ik zeg dat ze geen salafisten zijn, dat dat grote grote grote zondaren zijn, en dat er twijfel is over hun islam.
Kan je aub uitleggen wáárom dat nog steeds salafisten zijn aub?
Onzinvraag. Ga jij me nog vertellen of die andere voorbeelden dan wel dood mogen volgens jouw geloof? Ik geef je gelijk wb de ongelovigen. Dus die heb je al binnen.quote:En kan je aub even duidelijk maken of Joe Biden in mijn voorbeeld nu beschouwd moet worden als een tiener of als een bejaarde?
[..]
Zucht, volgens mij speel je spelletjes....dit rivier is niet zó dodelijk dan. Laten we zeggen 60% kans dat je doodgaat. Wat dan?quote:Op dinsdag 27 juli 2021 07:45 schreef P8 het volgende:
Een zekerheid van mijn eigen dood. En jij? Wat zou jij doen?
Natuurlijk, ze bidden niet, een van de grootste fundamenten van islam. Dan kan jij zeggen dat moslims die niet bidden niet slechtere moslims zijn dan moslims die wel bidden, leuk voor jou, maar zo werkt het niet vanuit het geloof.quote:Nee. Jij oordeelt over hun Moslimschap, ik niet. Wmb zijn ze gewoon salafistische moslims.
Je conclusie moet zijn: iedereen die niet bidt is een grote grote zondaar.quote:Begrijp ik goed dat iedereen die geen Salafist is, een grote grote grote zondaar is?
Nee geen onzinvraag. Dit is precies hetzelfde dat jij doet, koste wat kost mensen salafisten blijven noemen, ook al volgen ze niks van de salaf.quote:Onzinvraag
Ah kijk eens aan, met moeite komt het eruit. Dit toont aan dat jij geen eerlijke dialoog hier voert. Anders had je alang je ongelijk erkent en minder betweterig gedaan bij de andere onderwerpen wat we nog bespreken.quote:Ga jij me nog vertellen of die andere voorbeelden dan wel dood mogen volgens jouw geloof? Ik geef je gelijk wb de ongelovigen. Dus die heb je al binnen.
Reageer dan gewoon niet ipv deze bagger.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 01:55 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Dus omdat jij vaak de afkorting bent tegengekomen dan hoort dat zo volgens jouw versie van Islam?
Moe hoor, zucht. Wat moet ik met dit troep? Ga jij maar lekker terugkeren naar een snotneus uit Amsterdam West, dan keer ik wel terug naar de bronnen en de experts...
[..]
Nee, want ik wil het niet te ingewikkeld maken voor jullie. Fijne dag.
Ik vind gewoon dat je agressief reageert en het is niet de eerste keer. Het is helemaal niet erg om wat aardiger te zijn. De vraag was waar in de Koran staat dat ongelovigen moeten worden gedood. Dat staat daarin op meer plekken en ik heb met één geantwoord. Dan krijg ik een reactie om de oren van iemand waarvan het lijkt of hij te diep in het glaasje heeft gekeken. Heb je trouwens alleen maar jezelf mee.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 01:13 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Degene die niet oprecht en eerlijk een dialoog aangaat is de abnormale.
Als dit iets is wat een ultieme waarheid omschrijft, dan ga ik graag met Allah in discussie voordat ik naar de hel ga. Dit is geen objectieve moraal, maar een verwerpelijke moraal.quote:
Wat ik niet begrijp is dat hij geen onderscheid maakt tussen staat en geloof. Terwijl dat dus twee totaal andere dingen zijn. Aan de wet dien je je te houden, geloof is volledig vrijwillig.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 09:29 schreef P8 het volgende:
[..]
Als dit iets is wat een ultieme waarheid omschrijft, dan ga ik graag met Allah in discussie voordat ik naar de hel ga. Dit is geen objectieve moraal, maar een verwerpelijke moraal.
Ik laat het hierbij. Zie je gelijk in alles waar je het al zag. Blijf vooral Moslim, aangezien dat je ervan weerhoudt om te moorden (in ons niet-Islamitische land tenminste).
Bedankt voor je antwoorden.
Je kunt mensen ook niet dwingen om iets te geloven.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 11:04 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat hij geen onderscheid maakt tussen staat en geloof. Terwijl dat dus twee totaal andere dingen zijn. Aan de wet dien je je te houden, geloof is volledig vrijwillig.
Natuurlijk niet. Het bestaan van Allah of God is nooit bewezen. Je kunt iemand niet dwingen om iets te volgen waarvan het bestaan niet zeker is. Geloof is een persoonlijke keuze. Je mag ook niemand dwingen om te gaan schaken of elke dag het journaal te kijken. Zou te gek voor woorden zijn.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 12:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je kunt mensen ook niet dwingen om iets te geloven.
quote:Op maandag 26 juli 2021 14:09 schreef ZoonVan het volgende:
@:BookFreak Wat betreft je verhaal over moraal, het wel/niet redden van een zwerver of een kind.... In de islam kent men toch het begrip fitrah, een natuurlijke aanleg/aard waarmee iedere mens, gelovig of niet, geboren wordt en in essentie kan weten wat goed/slecht is? Je kan van die aard alleen afwijken door wat je door anderen (ouders/vrienden/maatschappij/...) aangeleerd is of wat je jezelf hebt aangeleerd. Maar je hebt daar niet specifiek een religie of openbaring van God voor nodig om daar een besef van te hebben. Een openbaring van God/religie kan je in het algemeen wel helpen om beter/sneller terug te keren naar je "fitrah", natuurlijke aanleg, maar het zit in essentie ingebakken in iedereen. Ik zit nu te denken aan zou je het een "geweten" kunnen noemen?
Nee, in de Islam betekent Al Fitrah dat de natuurlijke default aanleg van een kind zo is dat hij weet dat er een Schepper is en hij weet dat alleen de Schepper aanbeden dient te worden. De fitrah geeft je dus monotheïsme als default. De natuurlijke aanleg kan door externe invloeden vervuild worden.quote:
Toch wel apart dat kinderen die default aanleg niet 2.000 jaar geleden hadden in Arabië.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 12:57 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Nee, in de Islam betekent Al Fitrah dat de natuurlijke default aanleg van een kind zo is dat hij weet dat er een Schepper is en hij weet dat alleen de Schepper aanbeden dient te worden. De fitrah geeft je dus monotheïsme als default. De natuurlijke aanleg kan door externe invloeden vervuild worden.
Dus fitrah is niet wat jij denkt dat het is, dat je van nature weet wat allemaal goed en slecht is.
Dan heeft Wikipedia (Fitrah) het dus fout. Hoe zit het dan met de bronnen die linken naar islam-geleerden zoals Ibn Taymiyyah, Ibn Qayyim, Imam an-Nawawi, Al-Qurtubi, zoals in dit artikel: View on fitrah die dat toch veel breder zien.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 12:57 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Nee, in de Islam betekent Al Fitrah dat de natuurlijke default aanleg van een kind zo is dat hij weet dat er een Schepper is en hij weet dat alleen de Schepper aanbeden dient te worden. De fitrah geeft je dus monotheïsme als default. De natuurlijke aanleg kan door externe invloeden vervuild worden.
Dus fitrah is niet wat jij denkt dat het is, dat je van nature weet wat allemaal goed en slecht is.
Er wordt gezegd dat kinderen met die aanleg geboren worden (i.t.t. bijv. de erfzonde), maar dat de ouders/omgeving het kind anders aanleren.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 14:21 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Toch wel apart dat kinderen die default aanleg niet 2.000 jaar geleden hadden in Arabië.
Als ik de ontstaansgeschiedenis van bijv. het jodendom (Mozes), christendom (Jezus), islam (Mohammed), of zelfs het boeddhisme (Boeddha) bestudeer dan kan ik absoluut niet daaruit opmaken dat het iets met "macht willen" te maken heeft. Die personen hebben teveel geleden, enorm geleden, te simpel geleefd (tot het einde van hun leven), dat het hen ging om macht of rijkdom. Mensen die uit zijn op 'macht', zoals er in de geschiedenis velen zijn geweest, die rijken hebben gesticht, daarvan zie je dat net zoals die rijken zijn ontstaan ook weer zijn vergaan, net zoals ze macht hebben verworven, die weer hebben verloren, i.t.t. religie, dat mensen (collectief als individueel) blijft aanspreken.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 14:28 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik denk veel eerder dat het ontstaan van religies direct met macht hadden te maken en niet met bekering omdat je plotseling het licht ziet. Dat was bij de Islam zo en bij de Rooms-katholieke kerk in het begin. Als je je niet bekeerde viel je gewoon buiten de gemeenschap en deed je niet mee bij verdelen van de taart. Voorbeelden te over. Een voorbeeld is de Saksisch krijgsheer Widukind die streed tegen het Romeinse rijk en daarna de kerstening. Hij vocht voor het behoud van de Saksische (natuur)godsdienst. Op een gegeven moment verloor hij een slag in Duitsland en moest hij in de machtshebbers zijn meerdere bekennen. Op dat moment bekeerde hij zich tot het Roomse geloof. Ik geloof er niks van dat hij na zijn verlies in één keer dacht: Wat dom van me, Jezus is mijn redder, dat ik dat nooit eerder heb gezien.
Bij moslims ging het net zo. Mohammed was ook een strijder en bij hem ging het op het Oudtestamentische af. Als je je niet bekeerde zou het niet best met je eindigen. Dus je was wel gek om je niet te bekeren, hoewel het hart anders dacht. Dan maar die baard en de drankkelk laten staan.
De personen die je noemt, nee. Maar de instituten die daarna ontstonden wel. De Rooms kerk was de opvolger van het Romeinse rijk. De resten zie je nog steeds: de voertaal, één persoon aan het hoofd, enorme rijkdom, hierarchie en destijds straffen als je niet luistert. Wat de Islam betreft, die begon pas twee eeuwen na Mohammed, wiens bestaan ook niet echt zeker is. Die begon toen er veroveringen begonnen en er ideologische steun nodig was. Het verhaal gaat de Koran toen pas werd afgemaakt en werd bijgesteld met eindtijdideeën en allerlei krijgshaftige taal. Als Mohammed bestaan heeft, schijnt zijn geloof heel anders in elkaar gestoken hebben dat in de Islam nu. Het schijnt ook dat de originele Koran in vijf dialecten is geschreven.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 14:56 schreef ZoonVan het volgende:
[..]
Er wordt gezegd dat kinderen met die aanleg geboren worden (i.t.t. bijv. de erfzonde), maar dat de ouders/omgeving het kind anders aanleren.
[..]
Als ik de ontstaansgeschiedenis van bijv. het jodendom (Mozes), christendom (Jezus), islam (Mohammed), of zelfs het boeddhisme (Boeddha) bestudeer dan kan ik absoluut niet daaruit opmaken dat het iets met "macht willen" te maken heeft. Die personen hebben teveel geleden, enorm geleden, te simpel geleefd (tot het einde van hun leven), dat het hen ging om macht of rijkdom. Mensen die uit zijn op 'macht', zoals er in de geschiedenis velen zijn geweest, die rijken hebben gesticht, daarvan zie je dat net zoals die rijken zijn ontstaan ook weer zijn vergaan, net zoals ze macht hebben verworven, die weer hebben verloren, i.t.t. religie, dat mensen (collectief als individueel) blijft aanspreken.
quote:De Rooms kerk was de opvolger van het Romeinse rijk.
Zo zie ik het. Het is wel heel apart dat beiden in Rome zetel(d)en en dat de kerk tijdens de vroege en hoge middeleeuwen een schrikbewind voerde en dat die een politieke macht was.quote:
Ik zie echt geen enkele connectie met het Romeinse Rijk en de kerk, behalve dat ze uit dezelfde regio komen. Dat zou een beetje zijn als zeggen dat Pizza veel te maken had met Augustus Caesar.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 16:06 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Zo zie ik het. Het is wel heel apart dat beiden in Rome zetel(d)en en dat de kerk tijdens de vroege en hoge middeleeuwen een schrikbewind voerde en dat die een politieke macht was.
Naar het colosseum met jou Een gladiatorenstrijd leveren. Lekker makkelijk en comfortabel, lekker mannelijk ook.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 16:48 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik zie echt geen enkele connectie met het Romeinse Rijk en de kerk, behalve dat ze uit dezelfde regio komen. Dat zou een beetje zijn als zeggen dat Pizza veel te maken had met Augustus Caesar.
En het Romeinse rijk was cool. De kerk was op geen enkel moment in zijn bestaan cool. Je kan wel het oude geloof van de Romeinen vergelijken met het christendom, maar ook daar winnen de romeinen het wat betreft tolerantie enzo.
Nee hoor; het Romeinse Rijk heeft de 'Roomse' kerk trachten uit te roeien. Niet gelukt, overigens.quote:Op dinsdag 27 juli 2021 15:08 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
De personen die je noemt, nee. Maar de instituten die daarna ontstonden wel. De Rooms kerk was de opvolger van het Romeinse rijk. De resten zie je nog steeds: de voertaal, één persoon aan het hoofd, enorme rijkdom, hierarchie en destijds straffen als je niet luistert. Wat de Islam betreft, die begon pas twee eeuwen na Mohammed, wiens bestaan ook niet echt zeker is. Die begon toen er veroveringen begonnen en er ideologische steun nodig was. Het verhaal gaat de Koran toen pas werd afgemaakt en werd bijgesteld met eindtijdideeën en allerlei krijgshaftige taal. Als Mohammed bestaan heeft, schijnt zijn geloof heel anders in elkaar gestoken hebben dat in de Islam nu. Het schijnt ook dat de originele Koran in vijf dialecten is geschreven.
Daartegenover staat ook dat het Romeinse Rijk juist het christendom groot heeft gemaakt en alle andere geloven heeft geprobeerd uit te roeien. Hangt er maar net vanaf welk Romeinse Rijk je het vraagtquote:Op dinsdag 27 juli 2021 23:55 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor; het Romeinse Rijk heeft de 'Roomse' kerk trachten uit te roeien. Niet gelukt, overigens.
quote:Op woensdag 28 juli 2021 00:06 schreef -Sigaartje het volgende:
Uit Wiki:
Na de val van het West-Romeinse Rijk in 476 werd West-Europa opgedeeld onder de binnengevallen Germanen. Hun nieuwe koninkrijken die ontstonden op het oude Romeinse grondgebied vormden de blauwdrukken van de huidige Europese staten. In dit versplinterde West-Europa breidde het gezag van de bisschop van Rome zich gestaag uit; behalve op geestelijk gebied won hij ook op wereldlijk vlak aan aanzien en invloed. Dat kon vanzelfsprekend pas nadat West-Europa gekerstend was
Die teksten houden in dat alle mensen onder de zonde leven/ zijn.quote:Op maandag 26 juli 2021 16:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het gaat mij er om dat goddelozen, atheisten dus, zonder uitzondering weggezet worden als slechte monsters.
Psalm na psalm.
Hiero, psalm 14:
De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het, zij maken het gruwelijk met hun werk; er is niemand, die goed doet.
Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.
Ben je weer eens blind? Er staat niet dat gelovigen deze dingen doen, nee er staat dat ongelovigen dit doen. Zonder één uitzondering.quote:Op woensdag 28 juli 2021 16:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Die teksten houden in dat alle mensen onder de zonde leven/ zijn.
De erfzonde, het begrip althans, komt in de Bijbel niet voor (zeker niet in het OT) en is gebaseerd op een idee van Augustinus in de vierde eeuw na Christus.quote:verder adviseer ik je dan om romeinen 3 eens te onderzoeken, want die beantwoord denk ik wat in psalm 14 o.a. wordt beschreven.
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/romeinen/3#10
Als niemand zich er aan kan houden zijn het onzinnige wetten. Het merendeel is dan ook compleet onzinnig. Geen christen houdt zich er aan. Een paar wetjes zijn nuttig en je ziet dan ook dat die overal ter wereld, in vrijwel elke cultuur of religie voorkomen. Niets Goddelijks aan.quote:En dat iemand dus door het geloof gerechtvaardigd wordt voor God, en niet door het houden van wetten en regeltjes. Want niemand dan Jezus heeft ooit de wet kunnen houden, ook niemand na Jezus heeft dat ooit gedaan.
Hoatzin, in de bijbel staat en in de catechismus dat we allemaal zondig zijn. Ook Allah.quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ben je weer eens blind? Er staat niet dat gelovigen deze dingen doen, nee er staat dat ongelovigen dit doen. Zonder één uitzondering.
[..]
De erfzonde, het begrip althans, komt in de Bijbel niet voor (zeker niet in het OT) en is gebaseerd op een idee van Augustinus in de vierde eeuw na Christus.
[..]
Als niemand zich er aan kan houden zijn het onzinnige wetten. Het merendeel is dan ook compleet onzinnig. Geen christen houdt zich er aan. Een paar wetjes zijn nuttig en je ziet dan ook dat die overal ter wereld, in vrijwel elke cultuur of religie voorkomen. Niets Goddelijks aan.
Dat is wat anders dan de leer van de erfzonde, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:25 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Hoatzin, in de bijbel staat en in de catechismus dat we allemaal zondig zijn. Ook Allah.
Wijs maar aan.quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:27 schreef -Sigaartje het volgende:
Erfzonde komt ook voor in de bijbel. Zeven generaties lang. Geen leukigheid als je overgrootvader met een zak gestolen
spullen door het bos liep.
Ik moet het even opzoeken.quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is wat anders dan de leer van de erfzonde, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.
[..]
Wijs maar aan.
Kan je dat nog zo begrijpen als je dit zo leest:quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ben je weer eens blind? Er staat niet dat gelovigen deze dingen doen, nee er staat dat ongelovigen dit doen. Zonder één uitzondering.
Ik begrijp het in de zin van dat ongelovigen áls gelovigen ("allen") handelen alsof er geen God is, m.a.w. handelen alsof er geen consequenties zijn voor het onrecht dat zij begaan, dat God hen niet ziet, dat God niet bestaat. Het draait hier niet om ongelovigen, want ook die kunnen goed doen, maar om het onrecht en kwaad dat wijd en zijd verspreid is (ook onder gelovigen).quote:1 Voor de koorleider.
Van David.
De dwaas zegt bij zichzelf: 'welneen! er is geen God!'
Stuitend, verfoeilijk kwaad wordt overal begaan:
geen mens handelt oprecht.
2 God, uit zijn hemel, ziet op Adams kinderen neer,
speurend of er soms is een sterveling met verstand,
een die nog vraagt naar God.
3 Doch allen zwerven af, verdorven met elkaar!
Geen mens handelt oprecht: geen enkele. Geen een.
4 Weten zij dan van niets, de stichters van dit kwaad,
uitvreters van mijn volk?
Dat vindt zijn brood gereed en kent Gods naam niet meer!
5 Totdat de schrik hen slaat:
God staat zijn vromen bij.
6 Al uw boos overleg tegen de arme faalt:
zijn toevlucht is de Heer.
7 O, dat toch Israëls heil uit Sion dagen mocht!
Het komt: als God de keer, de keer brengt voor zijn volk
en Jakob juichen mag, Israël feest zal vieren!
Het klopt dat in de Bijbel ook gelovigen zonde begaan. Ongelovigen echter, en dat wordt keer op keer herhaald in o.a. de psalmen, kunnen echt helemaal niets goed doen.quote:Op woensdag 28 juli 2021 22:27 schreef ZoonVan het volgende:
[..]
Kan je dat nog zo begrijpen als je dit zo leest:
[..]
Ik begrijp het in de zin van dat ongelovigen áls gelovigen ("allen") handelen alsof er geen God is, m.a.w. handelen alsof er geen consequenties zijn voor het onrecht dat zij begaan, dat God hen niet ziet, dat God niet bestaat. Het draait hier niet om ongelovigen, want ook die kunnen goed doen, maar om het onrecht en kwaad dat wijd en zijd verspreid is (ook onder gelovigen).
Het zijn geen onzinnige wetten, wetten leren ons juist dat we zondig zijn.quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ben je weer eens blind? Er staat niet dat gelovigen deze dingen doen, nee er staat dat ongelovigen dit doen. Zonder één uitzondering.
[..]
De erfzonde, het begrip althans, komt in de Bijbel niet voor (zeker niet in het OT) en is gebaseerd op een idee van Augustinus in de vierde eeuw na Christus.
[..]
Als niemand zich er aan kan houden zijn het onzinnige wetten. Het merendeel is dan ook compleet onzinnig. Geen christen houdt zich er aan. Een paar wetjes zijn nuttig en je ziet dan ook dat die overal ter wereld, in vrijwel elke cultuur of religie voorkomen. Niets Goddelijks aan.
Exodus 20 vers 5. Ok geen 7 maar 5 generaties: Kniel voor zulke beelden niet ...... Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.....quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is wat anders dan de leer van de erfzonde, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.
[..]
Wijs maar aan.
Zoals je hier kunt lezen is de zonde door 1 mens in de wereld gekomen.quote:Op woensdag 28 juli 2021 20:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is wat anders dan de leer van de erfzonde, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.
[..]
Wijs maar aan.
Dat is niet de erfzonde die christenen kennen.quote:Op donderdag 29 juli 2021 14:31 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Exodus 20 vers 5. Ok geen 7 maar 5 generaties: Kniel voor zulke beelden niet ...... Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.....
Onze eigen wetten zijn wetten waar iedereen zich aan kan houden. Deze zijn van nut voor de samenleving. Denk aan "niet stelen" en "niet doden". Dit zijn universele en nuttige wetten.quote:Op donderdag 29 juli 2021 14:22 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het zijn geen onzinnige wetten, wetten leren ons juist dat we zondig zijn.
De eerste twee mensen brachten dus de zonde over de mensheid en de derde mens sloeg de vierde dood.quote:Op donderdag 29 juli 2021 14:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Zoals je hier kunt lezen is de zonde door 1 mens in de wereld gekomen.
MAar ook dat tot aan dat mozes de wet ontving was er ook wel zonde, alleen kon die niemand aan gerekend worden omdat er geen wet was die dat dus bepaalde.
Een moord was toen dus wel zonde, maar omdat er geen wet was die zei dat moorden niet mocht kon het niet aangerekend worden aan de persoon, maar God zag het al wel als zonde.
Dus de zondaar Adam was een voorbeeld voor/van Jezus?quote:Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
13. Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
14. Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
Ouders doen aan afgoderij en geven het zelf als traditie door aan hun kinderen, en hun kinderen aan hun kinderen, ... oorzaak-gevolg, natuurlijk verloop waarin Gods straf zit en waar God voor waarschuwt.quote:Op donderdag 29 juli 2021 14:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is niet de erfzonde die christenen kennen.
Het is wel iets dat de vreselijke onrechtvaardigheid van JHWH aantoont.
Daar heb je geen oog voor.quote:Exodus 20:5 Gij zult u voor hen niet ter aarde buigen en hun geen goddelijke eer bewijzen; want Ik, Jahwe uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot het derde en vierde geslacht, 6 maar voor hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden een God die goedheid bewijst tot aan het duizendste geslacht.
Leuk, maar in plaats van dat je dan Jezus aanhaalt, haal je derden aan. Maar wat zegt die Jezus Christus zelf?quote:Op donderdag 29 juli 2021 14:22 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Het zijn geen onzinnige wetten, wetten leren ons juist dat we zondig zijn.
En dat we ons zelf niet kunnen redden door ons te houden aan de wet, omdat iedereen wel eens zonde doet, of te wel tegen een wet in gaat.
Lees de volgende teksten maar eens en leer ze begrijpen.
De wet was gegeven opdat het volk in het gareel zou blijven, wat lang niet altijd gebeurde.
Maar hij diende dus als een bewaker, totdat dus de middelaar zou komen en inmiddels weten wij dat dit Jezus Christus is.
quote:Mattheüs 7:20 Ik zeg u: Als uw gerechtigheid die van de schriftgeleerden en Farizeeën niet ver overtreft, zult gij zeker niet binnengaan in het Rijk der hemelen."
Mattheüs 7:21 “Niet ieder die tot mij zegt: Heer, Heer! zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar hij die de wil doet van mijn Vader die in de hemel is.”
26: "Maar ieder die deze woorden van mij hoort, doch er niet naar handelt, kan men vergelijken met een dwaas die zijn huis bouwde op het zand."
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |