NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat is je inmiddels al een stuk of tien keer uitgelegd. Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen, op twee manieren. Als geen van beide werkt, weet ik het ook niet meer. Dan moet iemand anders maar proberen om bij je door te laten dringen dat je een redeneerfout maakt.quote:Op donderdag 22 juli 2021 18:26 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Welke fout? Ik kijk naar de absolute getallen, jij wilt naar de verandering kijken. Waarom zou het fout zijn om naar de absolute getallen te kijken?
Goed, daar gaan we. Jij stelt dat grootheid A (bevolkingsomvang) geen directe relatie heeft met grootheid B (welvaart). Jij concludeert daaruit dat een toename van A niet zal leiden tot een toename van B. Dat weet je echter helemaal niet. Je had immers net geconcludeerd dat er geen directe relatie is tussen A en B. Je kunt dus niet voorspellen wat het effect van een hogere A is. Het zou kunnen leiden tot een hogere, een lagere, of een gelijkblijvende B. Volgens jouw grafiekjes zijn dat allemaal mogelijkheden, maar welke mogelijkheid optreedt is kennelijk afhankelijk van andere factoren A en B alleen.
We kunnen het ook nog proberen op basis van een analogie. We hebben nu een hoeveelheid mensen in Nederland. De vraag is wat het effect is als we daar een bepaald soort mensen (namelijk arbeidsmigranten) aan toevoegen. Stijgt dan de welvaart, blijft-ie gelijk, of daalt ie? Jij zegt dat de welvaart niet zal stijgen, er zijn immers landen met een kleinere hoeveelheid mensen, maar een grotere welvaart.
Stel nu dat ik claim dat we aan de bestaande hoeveelheid auto's in Nederland een bepaald soort auto's (namelijk elektrische auto's) moeten toevoegen. Dat vind ik een goed idee, want dat heeft een positief effect op de luchtkwaliteit. Jij zou dat ontkennen: er zijn immers allerlei landen waar ze veel minder auto's hebben dan wij, maar waar de luchtkwaliteit beter is dan hier. Elektrische auto's aanschaffen leidt dus helemaal niet tot een positief effect op de luchtkwaliteit!
Snap je nu waar je redenatie mank gaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2021 19:05:18 ]
Vroeger idd, nu al vele jaren niet meer. Vooral op gemeenteniveau heb je er echt macrobiotische extreemlinkse krakers wappies tussen zitten. En dat zeg ik als klassieke socialist. Daarom stem ik ook niet meer op ze.quote:
Typisch VVD / grootkapitaal probleem.
SP is de enige partij die de afgelopen decennia consequent geageerd heeft tegen (misstanden omtrent) arbeidsmigratie.
Ik vind het overigens bizar dat bedrijven die hier blijkbaar niet concurrerend kunnen zijn omdat er voor die hongerloontjes geen Nederlander kan rondkomen nog steeds blijven bestaan. En maar janken dat de huizenprijzen de pan uitrijzen en we niet mogen bouwen vanwege de stikstofnormen, maar welk elk jaar een positief migratiesaldo van 100.000. 
compleet gestoord zijn ze hier met zijn allen.
compleet gestoord zijn ze hier met zijn allen.
En zeer gewenst. Oneindige groei zoals dat voorgesteld wordt is niet mogelijk in een eindige wereld. Helaas is ons economisch model wel volledig gebaseerd op deze onmogelijkheid. Daar zit het dilemma: het kan niet maar toch is het iets wat nagestreefd wordt. Hoe stom is dat? Bepaalde generaties profiteren daar nog wel van maar volgende generaties worden benadeeld omdat alles op en duur is. Hoe goed is dat?quote:
Jouw bewering is dat het niet nodig is om te groeien.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Aan dat soort vergelijkingen en voorbeelden moet je sowieso nooit beginnen. Dat maakt je betoog kansloos. Tweakers doen zoiets ook altijd: als ze het niet meer weten gaan ze dingen met auto's doen om hun punt te maken. Beter van niet dus.quote:
Stel nu dat ik claim dat we aan de bestaande hoeveelheid auto's in Nederland een bepaald soort auto's (namelijk elektrische auto's) moeten toevoegen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De mensen met veel geld en macht zijn degene die compleet gestoord zijn en niet de mensen met weinig geld. Iedereen die lezen kan, kan dat weten maar vertikt het om te spreken over dat onrecht. Zijn dus feitelijk net zo gek als de mensen met veel geld en macht.quote:
Ik vind het overigens bizar dat bedrijven die hier blijkbaar niet concurrerend kunnen zijn omdat er voor die hongerloontjes geen Nederlander kan rondkomen nog steeds blijven bestaan. En maar janken dat de huizenprijzen de pan uitrijzen en we niet mogen bouwen vanwege de stikstofnormen, maar welk elk jaar een positief migratiesaldo van 100.000.
Ik heb het al op diverse andere manieren geprobeerd. Dit was het laatste redmiddel. Wellicht weet jij een betere manier om hem duidelijk te maken dat-ie een fout maakt in z'n redenatie?quote:
[..]
Aan dat soort vergelijkingen en voorbeelden moet je sowieso nooit beginnen. Dat maakt je betoog kansloos. Tweakers doen zoiets ook altijd: als ze het niet meer weten gaan ze dingen met auto's doen om hun punt te maken. Beter van niet dus.
Voor alle duidelijkheid: als je zegt dat oneindige groei niet mogelijk is, over de groei waarvan heb je het dan? Bevolking, welvaart, iets anders? Of dat alles?quote:
[..]
En zeer gewenst. Oneindige groei zoals dat voorgesteld wordt is niet mogelijk in een eindige wereld. Helaas is ons economisch model wel volledig gebaseerd op deze onmogelijkheid. Daar zit het dilemma: het kan niet maar toch is het iets wat nagestreefd wordt. Hoe stom is dat? Bepaalde generaties profiteren daar nog wel van maar volgende generaties worden benadeeld omdat alles op en duur is. Hoe goed is dat?
Ik maak geen onderscheid naar mensen binnen 1 land, waarom zou ik ook. Daarom vind ik jouw analogie met die auto's ook niet kloppen. Het enige wat ik stel is dat er geen correlatie is tussen inwoner aantal (/ dichtheid) en welvaart per capita. Dat is gewoon een standaard statistische techniek die veel gebruikt wordt. Nu zou het kunnen dat Nederland een heel bijzonder land is totaal anders dan alle andere in de wereld en dat bij ons die correlatie er wel is, dat kan je misschien nooit uitsluiten, maar toon dat dan maar eens aan. Het beste wat we tot nu toe hebben is ontbreken van de correlatie en dat je dus geen beleid op basis van migratie mag voeren. Dat is volkomen valide beredeneert op basis van correlatie / kansrekening en dat is in principe het beste wat we hebben. Waterdicht? Nee maar kom maar met wat beters. Het is echt een situatie waar, indien je het met me oneens bent, moet aantonen dat migratie wel goed is voor de economie en ik heb dat bewijs tot nu toe nog niet gezien, zeker niet van jou. Het gaat om het verschil tussen best effort en waterdicht bewijs. Jij wilt een waterdicht bewijs en dat is gewoon niet mogelijk.quote:
[..]
Dat is je inmiddels al een stuk of tien keer uitgelegd. Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen, op twee manieren. Als geen van beide werkt, weet ik het ook niet meer. Dan moet iemand anders maar proberen om bij je door te laten dringen dat je een redeneerfout maakt.
Goed, daar gaan we. Jij stelt dat grootheid A (bevolkingsomvang) geen directe relatie heeft met grootheid B (welvaart). Jij concludeert daaruit dat een toename van A niet zal leiden tot een toename van B. Dat weet je echter helemaal niet. Je had immers net geconcludeerd dat er geen directe relatie is tussen A en B. Je kunt dus niet voorspellen wat het effect van een hogere A is. Het zou kunnen leiden tot een hogere, een lagere, of een gelijkblijvende B. Volgens jouw grafiekjes zijn dat allemaal mogelijkheden, maar welke mogelijkheid optreedt is kennelijk afhankelijk van andere factoren A en B alleen.
We kunnen het ook nog proberen op basis van een analogie. We hebben nu een hoeveelheid mensen in Nederland. De vraag is wat het effect is als we daar een bepaald soort mensen (namelijk arbeidsmigranten) aan toevoegen. Stijgt dan de welvaart, blijft-ie gelijk, of daalt ie? Jij zegt dat de welvaart niet zal stijgen, er zijn immers landen met een kleinere hoeveelheid mensen, maar een grotere welvaart.
Stel nu dat ik claim dat we aan de bestaande hoeveelheid auto's in Nederland een bepaald soort auto's (namelijk elektrische auto's) moeten toevoegen. Dat vind ik een goed idee, want dat heeft een positief effect op de luchtkwaliteit. Jij zou dat ontkennen: er zijn immers allerlei landen waar ze veel minder auto's hebben dan wij, maar waar de luchtkwaliteit beter is dan hier. Elektrische auto's aanschaffen leidt dus helemaal niet tot een positief effect op de luchtkwaliteit!
Snap je nu waar je redenatie mank gaat?
Ik heb wel een paar concrete voorstellen:
Hogere salaris-eisen voor kennismigranten. Het salariscriterium voor een kennismigrant van 30 jaar en ouder bedraagt in 2021 ¤4.752 bruto per maand, voor jonger dan 30 is dat ¤3.484. Dat is de huidige norm. Dat is niet veel, vind ik. Een afgestudeerde ingenieur zal een startsalaris van 3000 bruto per maand hebben. Dan is een kleine 3500 euro per maand te weinig.
Dat betekent dat je eigenlijk iedereen welkom heeft die qua capaciteiten, opleiding, en kennis net zo goed is als de (gemiddelde) Nederlandse afgestudeerde. Ja, ik vind die norm laag.
Ten tweede, hou op met al die buitenlandse kentekens op de weg. Werken in Nederland = Nederlands kenteken. Gewoon de Nederlandse wegenbelasting betalen, en zorgen dat je (goed) traceerbaart bent als je in Nederland brokken maakt.
Ten derde, voer gewoon in dat je Nederlands moet praten op gevaarlijke werksituaties als bijvoorbeeld de bouwplaats.
Het zijn simpele voorstellen, maar zorgt gewoon voor dat het niet zomaar super-lucratief wordt om zomaar overal mensen vandaan te halen om hier te werken. Er kan gewoon zoveel meer.
Hogere salaris-eisen voor kennismigranten. Het salariscriterium voor een kennismigrant van 30 jaar en ouder bedraagt in 2021 ¤4.752 bruto per maand, voor jonger dan 30 is dat ¤3.484. Dat is de huidige norm. Dat is niet veel, vind ik. Een afgestudeerde ingenieur zal een startsalaris van 3000 bruto per maand hebben. Dan is een kleine 3500 euro per maand te weinig.
Dat betekent dat je eigenlijk iedereen welkom heeft die qua capaciteiten, opleiding, en kennis net zo goed is als de (gemiddelde) Nederlandse afgestudeerde. Ja, ik vind die norm laag.
Ten tweede, hou op met al die buitenlandse kentekens op de weg. Werken in Nederland = Nederlands kenteken. Gewoon de Nederlandse wegenbelasting betalen, en zorgen dat je (goed) traceerbaart bent als je in Nederland brokken maakt.
Ten derde, voer gewoon in dat je Nederlands moet praten op gevaarlijke werksituaties als bijvoorbeeld de bouwplaats.
Het zijn simpele voorstellen, maar zorgt gewoon voor dat het niet zomaar super-lucratief wordt om zomaar overal mensen vandaan te halen om hier te werken. Er kan gewoon zoveel meer.
Oh, nog een punt, zet een limiet op de instroom van buitenlandse studenten en promovendi. Waarom moet de halve wereld in Nederland studeren?
Nee, je snapt het dus nog steeds niet. Probeer je überhaupt wel te begrijpen waar je een fout maakt? Het lijkt alsof ik tegen een muur praat. Jij moet op school een erg vermoeiende leerling geweest zijn. Ik wil best proberen om je goed uit te leggen waar jouw redenatie mank loopt, maar dan moet je ook zelf wel een beetje je best doen om het te begrijpen. Kortom: heeft het zin als ik het nog verder uitleg? Of komt het toch niet aan?quote:
[..]
Ik maak geen onderscheid naar mensen binnen 1 land, waarom zou ik ook. Daarom vind ik jouw analogie met die auto's ook niet kloppen. Het enige wat ik stel is dat er geen correlatie is tussen inwoner aantal (/ dichtheid) en welvaart per capita. Dat is gewoon een standaard statistische techniek die veel gebruikt wordt. Nu zou het kunnen dat Nederland een heel bijzonder land is totaal anders dan alle andere in de wereld en dat bij ons die correlatie er wel is, dat kan je misschien nooit uitsluiten, maar toon dat dan maar eens aan. Het beste wat we tot nu toe hebben is ontbreken van de correlatie en dat je dus geen beleid op basis van migratie mag voeren. Dat is volkomen valide beredeneert op basis van correlatie / kansrekening en dat is in principe het beste wat we hebben. Waterdicht? Nee maar kom maar met wat beters. Het is echt een situatie waar, indien je het met me oneens bent, moet aantonen dat migratie wel goed is voor de economie en ik heb dat bewijs tot nu toe nog niet gezien, zeker niet van jou. Het gaat om het verschil tussen best effort en waterdicht bewijs. Jij wilt een waterdicht bewijs en dat is gewoon niet mogelijk.
Kan het zijn dat het te maken heeft met je stoornis (je autisme), dat je dit soort redenaties lastig kunt begrijpen? Als dat zo is moet je het gewoon zeggen, dan probeer ik daar rekening mee te houden.
In de post die ik nu citeer maak je ook alweer een fout in je redenatie. Je zegt dat je in de cijfers niet kijkt naar verschillende soorten mensen. In de cijfers kijk je dus niet naar arbeidsmigranten. Maar vervolgens trek je uit die cijfers wel conclusies over arbeidsmigranten. Dat kan natuurlijk niet. Uit een set gegevens over auto's in het algemeen, kun je geen conclusies trekken die specifiek betrekking hebben op sportauto's.
En stel eens dat we jouw redenatie andersom volgen. Stel dat we zeggen dat er inderdaad geen relatie is tussen bevolkingsomvang en welvaart / economische groei en stel dat we ook zeggen dat het niet van belang is om daarbij onderscheid te maken tussen verschillende soorten mensen. Dan zou het voor de welvaart dus niet uitmaken als de bevolking krimpt, toch? En het zou ook niet uitmaken welk deel van de bevolking krimpt, want onderscheid tussen verschillende mensen is niet van belang, zeg je. Dus als om wat voor reden dan ook opeens de helft van onze beroepsbevolking zou verdwijnen (dood, geëmigreerd, whatever), zou dat met jouw redenatie geen gevolgen hebben voor onze welvaart of economische groei.
Denk je nog steeds dat je redenatie klopt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2021 00:02:28 ]
Oh en nog ter aanvulling: ik probeer dus helemaal niet aan te tonen of arbeidsmigranten wel bijdragen aan economische groei. Ik leg je alleen ut dat jouw gedachtegang niet klopt.
Er zijn best argumenten te bedenken tegen arbeidsmigratie, maar deze klopt gewoon niet. Met die redenatie ga je dus ook niemand overtuigen. De meeste mensen zullen immers direct aanvoelen dat jouw gedachtegang niet klopt.
Ik doe m'n best om het zo eenvoudig mogelijk aan je uit te leggen, maar ik weet niet of je begrijpt wat ik bedoel? Als je bepaalde dingen die ik zeg niet helemaal snapt, laat het dan weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2021 00:12:10 ]
Er zijn best argumenten te bedenken tegen arbeidsmigratie, maar deze klopt gewoon niet. Met die redenatie ga je dus ook niemand overtuigen. De meeste mensen zullen immers direct aanvoelen dat jouw gedachtegang niet klopt.
Ik doe m'n best om het zo eenvoudig mogelijk aan je uit te leggen, maar ik weet niet of je begrijpt wat ik bedoel? Als je bepaalde dingen die ik zeg niet helemaal snapt, laat het dan weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2021 00:12:10 ]
Omdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.quote:
Oh, nog een punt, zet een limiet op de instroom van buitenlandse studenten en promovendi. Waarom moet de halve wereld in Nederland studeren?
Als die studenten gaan promoveren, is dat voor hun lucratief.quote:
mdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.
Zeg een student gaat promoveren. Lekker aan de universiteit. Na 1 jaar tik je toch 2800 bruto binnen, per persoon, na 4 jaar ben je doctor. Ondertussen mag je profiteren van de 30%- regeling. Oh, en als je nog 1 jaar arbeidservaring extra hebt in Nederland, kun je officieel Nederlander worden.
Weet ik niet genoeg van, maar zouden ze dat wel willen?quote:Op maandag 26 juli 2021 11:04 schreef skrn het volgende:
[..]
Als die studenten gaan promoveren, is dat voor hun lucratief.
Zeg een stelletje gaat promoveren. Lekker aan de universiteit. Na 1 jaar tik je toch 2800 bruto binnen, per persoon, na 4 jaar ben je doctor. Ondertussen mag je profiteren van de 30%- regeling. Oh, en als je nog 1 jaar arbeidservaring extra hebt in Nederland, kun je officieel Nederlander worden.
Dit geldt voor de hele wereld. Dus als jij komt uit een arm land, maar slim genoeg bent om doctoraal te doen in Nederland, nog 1 jaar werkervaring meepakt, kun je gewoon Nederlander worden.quote:
[..]
Weet ik niet genoeg van, maar zouden ze dat wel willen?
Ik zal eens kijken of er cijfers over zijn.
Nee hoor, het brengt de universiteiten geld op, dat is wat anders.quote:
[..]
Omdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Komen ze dan uit arme landen? Was het niet meer China en Singapore en redelijk rijke Indiers?quote:
[..]
Dit geldt voor de hele wereld. Dus als jij komt uit een arm land, maar slim genoeg bent om doctoraal te doen in Nederland, nog 1 jaar werkervaring meepakt, kun je gewoon Nederlander worden.
Ik zal eens kijken of er cijfers over zijn.
Volgens mij is Nederland niet per se het beste land voor universitair opgeleiden.
Ik denk dat we hetzelfde bedoelen.quote:
[..]
Nee hoor, het brengt de universiteiten geld op, dat is wat anders.
India valt ook wel tegen als het gaat om salarissen voor academici hoor. Kun je echt beter in Nederland zitten. Ligt misschien ook per vakgebied, als je het beste van het beste bent, nou, misschien kun je dan heel veel in India, maar voor genoeg mensen is het nog gewoon ploeteren.
Zou je niet liever in Duitsland zitten, of Silicon Valley? Als je toch bezig bent.quote:Op maandag 26 juli 2021 11:26 schreef skrn het volgende:
India valt ook wel tegen als het gaat om salarissen voor academici hoor. Kun je echt beter in Nederland zitten. Ligt misschien ook per vakgebied, als je het beste van het beste bent, nou, misschien kun je dan heel veel in India, maar voor genoeg mensen is het nog gewoon ploeteren.
Kijk, als je eenmaal het Nederlanderschap hebt, kun je natuurlijk overal in de EU werken. Ligt er natuurlijk ook aan welke universiteit nu eenmaal plekken heeft.quote:
[..]
Zou je niet liever in Duitsland zitten, of Silicon Valley? Als je toch bezig bent.
Nederlandse universiteiten zijn misschien niet te vergelijken met de top-universiteiten in de Angelsasksische wereld, maar men spreekt er Engels en geeft in het Engels les, een groot pluspunt. En over het algemeen is de kwaliteit natuurlijk prima.
Punt is: het is een redelijk gemakkelijke route om het Nederlanderschap te bereiken. Als het je lukt om te promoveren aan een Nederlandse universiteit.
Lijkt me een omslachtige route... Zou een arbeidscontract bij een multinational niet even goed werken?quote:
[..]
Kijk, als je eenmaal het Nederlanderschap hebt, kun je natuurlijk overal in de EU werken. Ligt er natuurlijk ook aan welke universiteit nu eenmaal plekken heeft.
Nederlandse universiteiten zijn misschien niet te vergelijken met de top-universiteiten in de Angelsasksische wereld, maar men spreekt er Engels en geeft in het Engels les, een groot pluspunt. En over het algemeen is de kwaliteit natuurlijk prima.
Punt is: het is een redelijk gemakkelijke route om het Nederlanderschap te bereiken. Als het je lukt om te promoveren aan een Nederlandse universiteit.
En NL betaald zich blauw om te mogen studeren inclusief Amerikaanse studieschulden.quote:
[..]
Omdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat leuk, dit topic had weekend 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
