NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Er moet helemaal niet nog een adviesorgaan komen. Wat we nodig hebben is democratische besluitvorming die dus uitkomt op beleid ten bate van het Nederlandse volk, immigratie moet goed zijn voor de Nederlanders en anders is er geen immigratie. Het beleid is nu om het land en de tolerantie van zijn inwoners maximaal uit te laten nutten door het internationale grootkapitaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het vermogen van de NOS redactie om kritisch te zijn met betrekking tot economische vraagstukken lijkt nihil te zijn.quote:Op donderdag 22 juli 2021 09:49 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
Ik vond het stukje in het 8 uur-journaal wel tekend eigenlijk, kijk even mee vanaf ongeveer 19:45: https://www.npostart.nl/nos-journaal/21-07-2021/POW_04819932
Eerst wordt ons verteld dat ze echt nodig zijn om Nederland draaiende te houden, en dan aan het woord een stereotype lokale VVD-hotemetoot over de huisvesting van arbeidsmigranten die gaan wonen en werken op een bedrijfsterrein dat dus nota bene nog niet eens bestaat! Dan is er dus geen sprake van noodzakelijke aanvulling van een personeelstekort ergens, maar vormt het een van te voren ingecalculeerd onderdeel van een verdienmodel.
Dat bol punt com-argument van die mevrouw erna is trouwens helemaal om te huilen.
Er is inderdaad geen relatie tussen de bevolkingsomvang en de welvaart van een land.quote:
Hangt er van hoe je 'nodig' hebben definieert. Nodig voor welvaart dus niet. Je erkent net zelf, gelukkig, dat die relatie tussen bevolkingsomvang en welvaart er niet is.
[..]
Het enige wat ik doe is een relatie stellen tussen bevolkingsomvang / dichtheid en welvaart. Je erkent gelukkig net als ik dat die er niet is. Of jij vervolgens migranten wilt aantrekken moet je zelf weten, alleen volgens de relatie is dat niet nodig.
Omdat daar geen enkele relatie tussen is, kun je dus ook niet concluderen of een groei/afname van de bevolkingsomvang wel of niet zal leiden tot meer welvaart. Kennelijk wordt dat door heel andere factoren bepaald, niet door de absolute omvang van de bevolking.
Aangezien je dus al niet eens kunt vaststellen of een grotere bevolkingsomvang wel of niet gaat leiden tot een toe- of afname van de welvaart, kun je hieruit al helemaal geen conclusies trekken over een toe- of afname van een bepaald deel van de bevolking, zoals arbeidsmigranten.
Het gaat eigenlijk al mis doordat je kijkt naar absolute aantallen. Vervolgens wil je daar conclusies uit trekken over een ontwikkeling. Dat kan niet. Als je al deze kant op wilt, dan zou je moeten kijken of er landen zijn waarvan de (beroeps)bevolkingsomvang krimpt (of in ieder geval gelijk blijft), maar waar toch sprake is van economische groei.
Wellicht kunnen we best zonder asperges, maar het zou vrij lastig zijn als de bouwsector grotendeels verdwijnt.quote:
[..]
Als we Bangladezen hier zouden kunnen laten werken voor een paar cent zouden we nog een eigen textielindustrie kunnen hebben, toch doen we dat ook niet. Ik denk dat, als je allerlei kunstgrepen moet gaan uithalen om een industrie levensvatbaar te houden, betreffende industrie dan kennelijk niet meer compatibel is met de socio-economische omstandheden in je land.
Misschien was dat item niet meteen duidelijk, maar het zit anders dan jij hier stelt. Er wordt nergens gezegd dat de arbeidsmigranten op dat bedrijventerrein gaan werken. Sterker: het gaat om arbeidsmigranten die er nu al zijn (en dus al ergens werken), maar die momenteel verspreid wonen over de omliggende stadjes en dorpen. Men wil ze daar weg hebben en ze in plaats daarvan concentreren op één nieuwe plek, namelijk betreffend bedrijventerrein.quote:
Ik vond het stukje in het 8 uur-journaal wel tekend eigenlijk, kijk even mee vanaf ongeveer 19:45: https://www.npostart.nl/nos-journaal/21-07-2021/POW_04819932
Eerst wordt ons verteld dat ze echt nodig zijn om Nederland draaiende te houden, en dan aan het woord een stereotype lokale VVD-hotemetoot over de huisvesting van arbeidsmigranten die gaan wonen en werken op een bedrijfsterrein dat dus nota bene nog niet eens bestaat! Dan is er dus geen sprake van noodzakelijke aanvulling van een personeelstekort ergens, maar vormt het een van te voren ingecalculeerd onderdeel van een verdienmodel.
Dat bol punt com-argument van die mevrouw erna is trouwens helemaal om te huilen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2021 11:38:03 ]
Er wordt gezegd dat we een miljoen extra woningen nodig hebben. Denk je dat die zichzelf gaan bouwen?quote:
[..]
Er wordt klakkeloos meerdere keren geponeerd dat we ze nodig hebben wat gewoon pertinente onzin is.
Volgens mij noemen wij dat de 2e Kamer en hebben we die al een tijdje.quote:
Er moet helemaal niet nog een adviesorgaan komen. Wat we nodig hebben is democratische besluitvorming die dus uitkomt op beleid ten bate van het Nederlandse volk, immigratie moet goed zijn voor de Nederlanders en anders is er geen immigratie. Het beleid is nu om het land en de tolerantie van zijn inwoners maximaal uit te laten nutten door het internationale grootkapitaal.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ja maar in Nederland voeren we helaas geen (echte) debatten.quote:
[..]
Volgens mij noemen wij dat de 2e Kamer en hebben we die al een tijdje.
Dan moeten Nederlanders andere volksvertegenwoordigers kiezen. De structuur is er.quote:
[..]
Ja maar in Nederland voeren we helaas geen (echte) debatten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Zo'n Kaag was twee weken na haar beediging haar eed alweer vergeten en beweerde in de TK doodleuk dat ze er was voor iedereen die in Nederland woont. Je beheert niet een stukje aarde voor wat jij belangrijk vindt, je hebt een volk te dienen.quote:
[..]
Dan moeten Nederlanders andere volksvertegenwoordigers kiezen. De structuur is er.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan stem je de volgende keer gewoon niet op Kaag. Oh wacht, dat deed je toch al niet. Probleem opgelost dus.quote:
[..]
Zo'n Kaag was twee weken na haar beediging haar eed alweer vergeten en beweerde in de TK doodleuk dat ze er was voor iedereen die in Nederland woont. Je beheert niet een stukje aarde voor wat jij belangrijk vindt, je hebt een volk te dienen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ze zegt daarmee niks verkeerds, het is niet in tegenspraak met de eed.quote:
[..]
Zo'n Kaag was twee weken na haar beediging haar eed alweer vergeten en beweerde in de TK doodleuk dat ze er was voor iedereen die in Nederland woont. Je beheert niet een stukje aarde voor wat jij belangrijk vindt, je hebt een volk te dienen.
Ons democratisch bestel heeft bepaalde kaders. De eed is daar een van, zonder last of ruggenspraak een ander, de rechtsstaat in het algemeen en die wordt met voeten getreden, ambtsmisdrijven worden geacht niet gepleegd te worden, een demissionair kabinet wordt geacht als zodanig te besturen, er zou geen coalitie meer moeten zijn, de 1e kamer zou aan de grondwet moeten toetsen, bewindslieden moeten verantwoording afleggen en kamerleden niet de mond gesnoerd door een politieke voorzitter wanneer dat antwoord niet gegeven wordt, adviesorganen zouden a-politiek moeten zijn, EU-regels moeten op verdragen berusten en niet via allerlei tafels de nationale volksvertegenwoordiging passeren, moties moeten worden uitgevoerd, etc.quote:
[..]
Dan stem je de volgende keer gewoon niet op Kaag. Oh wacht, dat deed je toch al niet. Probleem opgelost dus.
Je kunt je niet beroepen op het principe van een volksvertegenwoordiging wanneer de volksvertegenwoordigers zich niet aan de regels houden die het tot een volksvertegenwoordiging maakt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
OK. En waarom zou specifiek Kaag dan degene zijn die hier op aangesproken moet worden? Zijn er niet nog 224 anderen voor wie hetzelfde geldt?quote:
[..]
Ons democratisch bestel heeft bepaalde kaders. De eed is daar een van, zonder last of ruggenspraak een ander, de rechtsstaat in het algemeen en die wordt met voeten getreden, ambtsmisdrijven worden geacht niet gepleegd te worden, een demissionair kabinet wordt geacht als zodanig te besturen, er zou geen coalitie meer moeten zijn, de 1e kamer zou aan de grondwet moeten toetsen, bewindslieden moeten verantwoording afleggen en kamerleden niet de mond gesnoerd door een politieke voorzitter wanneer dat antwoord niet gegeven wordt, adviesorganen zouden a-politiek moeten zijn, EU-regels moeten op verdragen berusten en niet via allerlei tafels de nationale volksvertegenwoordiging passeren, moties moeten worden uitgevoerd, etc.
Je kunt je niet beroepen op het principe van een volksvertegenwoordiging wanneer de volksvertegenwoordigers zich niet aan de regels houden die het tot een volksvertegenwoordiging maakt.
Beide. Arbeidsmigratie ontwricht ook de landen van herkomst (door leegloop) en zorgt in Nederland voor oneerlijke concurrentie.Dus in de eerste plaats moet gezorgd worden dat ze in de landen zelf aan het werk komen en wanneer men toch in NL komt werken, dan moeten dezelfde regels gaan gelden als voor een Nederlandse werknemer (en moet dus ook in Nederland belasting worden betaald). Bovendien zal er voor fatsoenlijke huisvesting gezorgd moeten worden waarbij de werkgever niet gelijk ook de 'verhuurder' is van de woonruimte van deze mensen, zodat ze niet gelijk op straat staan als het dienstverband bij die werkgever stopt etc.quote:
[..]
Is SP ook tegen arbeidsmigratie zelf? Of vindt ze alleen dat we goed voor ze moeten zorgen?
https://www.sp.nl/standpunt/arbeidsmigratie-0
Het gaat dan ook om absolute aantallen. Het gaat uiteindelijk om absolute welvaart per hoofd van de bevolking, niet de % verandering daarvan. Het is dus gerechtvaardigd om daar naar te kijken. En wat je vaststelt is dat bevolkingsomvang geen factor is daarin. Welvaart najagen door de bevolking te laten groeien is dan ook gewoon niet rationeel beleid.quote:
[..]
Er is inderdaad geen relatie tussen de bevolkingsomvang en de welvaart van een land.
Omdat daar geen enkele relatie tussen is, kun je dus ook niet concluderen of een groei/afname van de bevolkingsomvang wel of niet zal leiden tot meer welvaart. Kennelijk wordt dat door heel andere factoren bepaald, niet door de absolute omvang van de bevolking.
Aangezien je dus al niet eens kunt vaststellen of een grotere bevolkingsomvang wel of niet gaat leiden tot een toe- of afname van de welvaart, kun je hieruit al helemaal geen conclusies trekken over een toe- of afname van een bepaald deel van de bevolking, zoals arbeidsmigranten.
Het gaat eigenlijk al mis doordat je kijkt naar absolute aantallen. Vervolgens wil je daar conclusies uit trekken over een ontwikkeling. Dat kan niet. Als je al deze kant op wilt, dan zou je moeten kijken of er landen zijn waarvan de (beroeps)bevolkingsomvang krimpt (of in ieder geval gelijk blijft), maar waar toch sprake is van economische groei.
Omdat het haar woorden waren. Het is ook helemaal in lijn met haar beleid, kom allemaal het land maar uitwonen, maar dat is de kern van het probleem. De regering weet niet voor wie het moet regeren, dan krijg je van die dingen als dat belastinggeld als subsidie wordt betaald aan een Zweedse energiegigant om een Amerikaans bedrijf van energie te voorzien voor de cloud van Afrikaanse klanten. Of dat meer dan 400 jaar oude universiteiten Nederlands belastinggeld uitgeven om naar de pijpen van Amerikaanse studenten te dansen en Nederlandse studenten op een achterstand te zetten en het onderwijsniveau omlaag te brengen. Het is allemaal niet meer dan een omweg om geld over de grens te gooien.quote:
[..]
OK. En waarom zou specifiek Kaag dan degene zijn die hier op aangesproken moet worden? Zijn er niet nog 224 anderen voor wie hetzelfde geldt?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit leid jij allemaal af uit haar uitspraak dat ze er wil zijn voor iedereen die in Nederland woont? 'Ik wil er zijn voor iedereen' is in jouw beleving gelijk aan 'kom allemaal het land uitwonen'?quote:
[..]
Omdat het haar woorden waren. Het is ook helemaal in lijn met haar beleid, kom allemaal het land maar uitwonen, maar dat is de kern van het probleem. De regering weet niet voor wie het moet regeren, dan krijg je van die dingen als dat belastinggeld als subsidie wordt betaald aan een Zweedse energiegigant om een Amerikaans bedrijf van energie te voorzien voor de cloud van Afrikaanse klanten. Of dat meer dan 400 jaar oude universiteiten Nederlands belastinggeld uitgeven om naar de pijpen van Amerikaanse studenten te dansen en Nederlandse studenten op een achterstand te zetten en het onderwijsniveau omlaag te brengen. Het is allemaal niet meer dan een omweg om geld over de grens te gooien.
Wat een lelijke woorden gebruik je zeg, weet je wel dat de SP links is?!quote:
Typisch VVD / grootkapitaal probleem.
SP is de enige partij die de afgelopen decennia consequent geageerd heeft tegen (misstanden omtrent) arbeidsmigratie.
Appletje-Ez houdt van soep
Shine sight on the eternal darkness of the shadow people!
Shine sight on the eternal darkness of the shadow people!
Voor zover ik weet staan er in Utrecht nauwelijks kassen. Ik ga toch vervoer nodig hebben om er te komen.quote:
In Nederland is er geen tekort aan personeel. In Nederland is er een luxe gecreëerd dat men zittend op zijn luie reet kan genieten van andermans belastingcentjes.
Waarom zou een bijstandstrekker die twee handen, voeten en ogen heeft niet het werk kunnen verrichten dat een buitenlander wel zou kunnen verrichten? Ik neem aan dat je geen genie hoeft te zijn om in kassen te werken.
Daarnaast hebben we ook een ander probleem. Namelijk Afrikanen en andere asiellui die via flexbureaus op werkvloeren gedumpt worden. Ik ben geen racist. Ben zelf ook van allochtone afkomst maar wat willen die mensen niet werken zeg. Je wordt al moe als je naar ze kijkt.
Appletje-Ez houdt van soep
Shine sight on the eternal darkness of the shadow people!
Shine sight on the eternal darkness of the shadow people!
Nee, het gaat om een verandering, niet alleen om een bevolkingsomvang in absolute aantallen. Jouw bewering is dat het niet nodig is om te groeien. Om dat te onderbouwen kom je aan met voorbeelden van landen waarvan je helemaal niet weet of ze aan het krimpen of groeien zijn.quote:
[..]
Het gaat dan ook om absolute aantallen. Het gaat uiteindelijk om absolute welvaart per hoofd van de bevolking, niet de % verandering daarvan. Het is dus gerechtvaardigd om daar naar te kijken. En wat je vaststelt is dat bevolkingsomvang geen factor is daarin. Welvaart najagen door de bevolking te laten groeien is dan ook gewoon niet rationeel beleid.
Jouw bewering dat groei niet leidt tot welvaart kun je op die manier dus niet staven. Dat een land een grotere welvaart kent, bij een kleinere bevolkingsomvang dan Nederland, wil niet zeggen dat dat kleine landje niet aan het groeien is. Misschien heeft dat kleine landje de welvaart juist wel te danken aan groei. Misschien ook niet. Het blijkt in ieder geval niet uit jouw grafiekjes.
Ik vind het onbegrijpelijk dat je zelfs na herhaaldelijke uitleg nog steeds niet snapt dat je argumentatie een grote denkfout bevat.
Plus dat je zelf toch ook wel in moet zien dat de voorbeelden die je noemt gewoon raar zijn? Je komt aan met kleine, welvarende landen om daarmee aan te tonen dat arbeidsmigratie niet nodig is. Terwijl de landen die je noemt hun welvaart over het algemeen juist te danken hebben aan arbeidsmigratie. Als je kijkt naar de kleinste, rijkste landen ter wereld, dan zie je vrijwel overal een enorm aandeel aan arbeidsmigranten. Kijk naar de VAE, naar Qatar, Bahrein, Koeweit, Singapore, Luxemburg, Monaco, Zwitserland, etc. Overal vind je grote hoeveelheden buitenlandse werknemers.
Je moet toch weten voor wie je aan het werk bent? Het is niet voor je partij, niet voor je kiezers maar voor alle Nederlanders, en dat is niet hetzelfde als iedereen die hier woont. Dat zijn namelijk ook buitenlanders en die hebben hun eigen regering, inclusief de illegalen en statushouders. Een burgemeester is er wel voor alle inwoners als ik mij niet vergis.quote:
[..]
Dit leid jij allemaal af uit haar uitspraak dat ze er wil zijn voor iedereen die in Nederland woont? 'Ik wil er zijn voor iedereen' is in jouw beleving gelijk aan 'kom allemaal het land uitwonen'?
Die verwarring, zeg maar gerust veronachtzaming van wat de rol van regering en kamer is in een groter geheel, heeft weldegelijk alles te maken met dat het land wordt uitgewoond. Iedereen die erin slaagt op wat voor manier dan ook hier te komen wonen weet zich verzekered dat Kaag er voor hen is, wat uiteraard ten koste kan gaan van de mensen voor wie Kaag er zou moeten zijn. Als 'wat kan ik betekenen voor de Nederlanders' helemaal uit beeld is krijg je dus van die rare dingen dat Nederlands belastinggeld zomaar verdwijnt naar buitenlanders zonder dat een Nederland daar ook maar iets aan heeft, of het zou de last van een datacenter of verkeersgevaarlijke buitenlandse studenten moeten zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Getallen zijn altijd een simplificatie van de werkelijkheid. Zouden meer getallen, bijvoorbeeld populatie groei en economische groei, beter zijn? Misschien wel. Maar ik denk dat de relatie tussen de 2 absolute variabelen voldoende is. Groei leidt immers tot een ander absoluut getal. Je hebt mij nog niet overtuigd dat de 2 grafieken onbruikbaar zijn voor de discussie. Ik heb er trouwens al 2 hè, de één is totale bevolking, de andere is bevolkingsdichtheid. Allebei tonen ze aan dat er geen relatie is met absolute welvaart. Dus de grenzen kunnen dicht.quote:
[..]
Nee, het gaat om een verandering, niet alleen om een bevolkingsomvang in absolute aantallen. Jouw bewering is dat het niet nodig is om te groeien. Om dat te onderbouwen kom je aan met voorbeelden van landen waarvan je helemaal niet weet of ze aan het krimpen of groeien zijn.
Jouw bewering dat groei niet leidt tot welvaart kun je op die manier dus niet staven. Dat een land een grotere welvaart kent, bij een kleinere bevolkingsomvang dan Nederland, wil niet zeggen dat dat kleine landje niet aan het groeien is. Misschien heeft dat kleine landje de welvaart juist wel te danken aan groei. Misschien ook niet. Het blijkt in ieder geval niet uit jouw grafiekjes.
Ik vind het onbegrijpelijk dat je zelfs na herhaaldelijke uitleg nog steeds niet snapt dat je argumentatie een grote denkfout bevat.
Plus dat je zelf toch ook wel in moet zien dat de voorbeelden die je noemt gewoon raar zijn? Je komt aan met kleine, welvarende landen om daarmee aan te tonen dat arbeidsmigratie niet nodig is. Terwijl de landen die je noemt hun welvaart over het algemeen juist te danken hebben aan arbeidsmigratie. Als je kijkt naar de kleinste, rijkste landen ter wereld, dan zie je vrijwel overal een enorm aandeel aan arbeidsmigranten. Kijk naar de VAE, naar Qatar, Bahrein, Koeweit, Singapore, Luxemburg, Monaco, Zwitserland, etc. Overal vind je grote hoeveelheden buitenlandse werknemers.
Btw:
Landen met minder dan 1 miljoen inwoners doen ook niet mee in de grafieken.
Je blijft volharden in je eigen redenatie. Ga nou eens serieus in op wat ik aangeef. Volgens mij heb je daar nog niet of nauwelijks naar gekeken? Waarschijnlijk kom je dan zelf ook achter je denkfout.quote:Op donderdag 22 juli 2021 16:45 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Getallen zijn altijd een simplificatie van de werkelijkheid. Zouden meer getallen, bijvoorbeeld populatie groei en economische groei, beter zijn? Misschien wel. Maar ik denk dat de relatie tussen de 2 absolute variabelen voldoende is. Groei leidt immers tot een ander absoluut getal. Je hebt mij nog niet overtuigd dat de 2 grafieken onbruikbaar zijn voor de discussie. Ik heb er trouwens al 2 hè, de één is totale bevolking, de andere is bevolkingsdichtheid. Allebei tonen ze aan dat er geen relatie is met absolute welvaart. Dus de grenzen kunnen dicht.
Btw:
Landen met minder dan 1 miljoen inwoners doen ook niet mee in de grafieken.
Welke fout? Ik kijk naar de absolute getallen, jij wilt naar de verandering kijken. Waarom zou het fout zijn om naar de absolute getallen te kijken?quote:
[..]
Je blijft volharden in je eigen redenatie. Ga nou eens serieus in op wat ik aangeef. Volgens mij heb je daar nog niet of nauwelijks naar gekeken? Waarschijnlijk kom je dan zelf ook achter je denkfout.
Dat is je inmiddels al een stuk of tien keer uitgelegd. Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen, op twee manieren. Als geen van beide werkt, weet ik het ook niet meer. Dan moet iemand anders maar proberen om bij je door te laten dringen dat je een redeneerfout maakt.quote:
[..]
Welke fout? Ik kijk naar de absolute getallen, jij wilt naar de verandering kijken. Waarom zou het fout zijn om naar de absolute getallen te kijken?
Goed, daar gaan we. Jij stelt dat grootheid A (bevolkingsomvang) geen directe relatie heeft met grootheid B (welvaart). Jij concludeert daaruit dat een toename van A niet zal leiden tot een toename van B. Dat weet je echter helemaal niet. Je had immers net geconcludeerd dat er geen directe relatie is tussen A en B. Je kunt dus niet voorspellen wat het effect van een hogere A is. Het zou kunnen leiden tot een hogere, een lagere, of een gelijkblijvende B. Volgens jouw grafiekjes zijn dat allemaal mogelijkheden, maar welke mogelijkheid optreedt is kennelijk afhankelijk van andere factoren A en B alleen.
We kunnen het ook nog proberen op basis van een analogie. We hebben nu een hoeveelheid mensen in Nederland. De vraag is wat het effect is als we daar een bepaald soort mensen (namelijk arbeidsmigranten) aan toevoegen. Stijgt dan de welvaart, blijft-ie gelijk, of daalt ie? Jij zegt dat de welvaart niet zal stijgen, er zijn immers landen met een kleinere hoeveelheid mensen, maar een grotere welvaart.
Stel nu dat ik claim dat we aan de bestaande hoeveelheid auto's in Nederland een bepaald soort auto's (namelijk elektrische auto's) moeten toevoegen. Dat vind ik een goed idee, want dat heeft een positief effect op de luchtkwaliteit. Jij zou dat ontkennen: er zijn immers allerlei landen waar ze veel minder auto's hebben dan wij, maar waar de luchtkwaliteit beter is dan hier. Elektrische auto's aanschaffen leidt dus helemaal niet tot een positief effect op de luchtkwaliteit!
Snap je nu waar je redenatie mank gaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2021 19:05:18 ]
Vroeger idd, nu al vele jaren niet meer. Vooral op gemeenteniveau heb je er echt macrobiotische extreemlinkse krakers wappies tussen zitten. En dat zeg ik als klassieke socialist. Daarom stem ik ook niet meer op ze.quote:
Typisch VVD / grootkapitaal probleem.
SP is de enige partij die de afgelopen decennia consequent geageerd heeft tegen (misstanden omtrent) arbeidsmigratie.
Ik vind het overigens bizar dat bedrijven die hier blijkbaar niet concurrerend kunnen zijn omdat er voor die hongerloontjes geen Nederlander kan rondkomen nog steeds blijven bestaan. En maar janken dat de huizenprijzen de pan uitrijzen en we niet mogen bouwen vanwege de stikstofnormen, maar welk elk jaar een positief migratiesaldo van 100.000. 
compleet gestoord zijn ze hier met zijn allen.
compleet gestoord zijn ze hier met zijn allen.
En zeer gewenst. Oneindige groei zoals dat voorgesteld wordt is niet mogelijk in een eindige wereld. Helaas is ons economisch model wel volledig gebaseerd op deze onmogelijkheid. Daar zit het dilemma: het kan niet maar toch is het iets wat nagestreefd wordt. Hoe stom is dat? Bepaalde generaties profiteren daar nog wel van maar volgende generaties worden benadeeld omdat alles op en duur is. Hoe goed is dat?quote:
Jouw bewering is dat het niet nodig is om te groeien.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Aan dat soort vergelijkingen en voorbeelden moet je sowieso nooit beginnen. Dat maakt je betoog kansloos. Tweakers doen zoiets ook altijd: als ze het niet meer weten gaan ze dingen met auto's doen om hun punt te maken. Beter van niet dus.quote:
Stel nu dat ik claim dat we aan de bestaande hoeveelheid auto's in Nederland een bepaald soort auto's (namelijk elektrische auto's) moeten toevoegen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De mensen met veel geld en macht zijn degene die compleet gestoord zijn en niet de mensen met weinig geld. Iedereen die lezen kan, kan dat weten maar vertikt het om te spreken over dat onrecht. Zijn dus feitelijk net zo gek als de mensen met veel geld en macht.quote:
Ik vind het overigens bizar dat bedrijven die hier blijkbaar niet concurrerend kunnen zijn omdat er voor die hongerloontjes geen Nederlander kan rondkomen nog steeds blijven bestaan. En maar janken dat de huizenprijzen de pan uitrijzen en we niet mogen bouwen vanwege de stikstofnormen, maar welk elk jaar een positief migratiesaldo van 100.000.
Ik heb het al op diverse andere manieren geprobeerd. Dit was het laatste redmiddel. Wellicht weet jij een betere manier om hem duidelijk te maken dat-ie een fout maakt in z'n redenatie?quote:
[..]
Aan dat soort vergelijkingen en voorbeelden moet je sowieso nooit beginnen. Dat maakt je betoog kansloos. Tweakers doen zoiets ook altijd: als ze het niet meer weten gaan ze dingen met auto's doen om hun punt te maken. Beter van niet dus.
Voor alle duidelijkheid: als je zegt dat oneindige groei niet mogelijk is, over de groei waarvan heb je het dan? Bevolking, welvaart, iets anders? Of dat alles?quote:
[..]
En zeer gewenst. Oneindige groei zoals dat voorgesteld wordt is niet mogelijk in een eindige wereld. Helaas is ons economisch model wel volledig gebaseerd op deze onmogelijkheid. Daar zit het dilemma: het kan niet maar toch is het iets wat nagestreefd wordt. Hoe stom is dat? Bepaalde generaties profiteren daar nog wel van maar volgende generaties worden benadeeld omdat alles op en duur is. Hoe goed is dat?
Ik maak geen onderscheid naar mensen binnen 1 land, waarom zou ik ook. Daarom vind ik jouw analogie met die auto's ook niet kloppen. Het enige wat ik stel is dat er geen correlatie is tussen inwoner aantal (/ dichtheid) en welvaart per capita. Dat is gewoon een standaard statistische techniek die veel gebruikt wordt. Nu zou het kunnen dat Nederland een heel bijzonder land is totaal anders dan alle andere in de wereld en dat bij ons die correlatie er wel is, dat kan je misschien nooit uitsluiten, maar toon dat dan maar eens aan. Het beste wat we tot nu toe hebben is ontbreken van de correlatie en dat je dus geen beleid op basis van migratie mag voeren. Dat is volkomen valide beredeneert op basis van correlatie / kansrekening en dat is in principe het beste wat we hebben. Waterdicht? Nee maar kom maar met wat beters. Het is echt een situatie waar, indien je het met me oneens bent, moet aantonen dat migratie wel goed is voor de economie en ik heb dat bewijs tot nu toe nog niet gezien, zeker niet van jou. Het gaat om het verschil tussen best effort en waterdicht bewijs. Jij wilt een waterdicht bewijs en dat is gewoon niet mogelijk.quote:
[..]
Dat is je inmiddels al een stuk of tien keer uitgelegd. Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen, op twee manieren. Als geen van beide werkt, weet ik het ook niet meer. Dan moet iemand anders maar proberen om bij je door te laten dringen dat je een redeneerfout maakt.
Goed, daar gaan we. Jij stelt dat grootheid A (bevolkingsomvang) geen directe relatie heeft met grootheid B (welvaart). Jij concludeert daaruit dat een toename van A niet zal leiden tot een toename van B. Dat weet je echter helemaal niet. Je had immers net geconcludeerd dat er geen directe relatie is tussen A en B. Je kunt dus niet voorspellen wat het effect van een hogere A is. Het zou kunnen leiden tot een hogere, een lagere, of een gelijkblijvende B. Volgens jouw grafiekjes zijn dat allemaal mogelijkheden, maar welke mogelijkheid optreedt is kennelijk afhankelijk van andere factoren A en B alleen.
We kunnen het ook nog proberen op basis van een analogie. We hebben nu een hoeveelheid mensen in Nederland. De vraag is wat het effect is als we daar een bepaald soort mensen (namelijk arbeidsmigranten) aan toevoegen. Stijgt dan de welvaart, blijft-ie gelijk, of daalt ie? Jij zegt dat de welvaart niet zal stijgen, er zijn immers landen met een kleinere hoeveelheid mensen, maar een grotere welvaart.
Stel nu dat ik claim dat we aan de bestaande hoeveelheid auto's in Nederland een bepaald soort auto's (namelijk elektrische auto's) moeten toevoegen. Dat vind ik een goed idee, want dat heeft een positief effect op de luchtkwaliteit. Jij zou dat ontkennen: er zijn immers allerlei landen waar ze veel minder auto's hebben dan wij, maar waar de luchtkwaliteit beter is dan hier. Elektrische auto's aanschaffen leidt dus helemaal niet tot een positief effect op de luchtkwaliteit!
Snap je nu waar je redenatie mank gaat?
Ik heb wel een paar concrete voorstellen:
Hogere salaris-eisen voor kennismigranten. Het salariscriterium voor een kennismigrant van 30 jaar en ouder bedraagt in 2021 ¤4.752 bruto per maand, voor jonger dan 30 is dat ¤3.484. Dat is de huidige norm. Dat is niet veel, vind ik. Een afgestudeerde ingenieur zal een startsalaris van 3000 bruto per maand hebben. Dan is een kleine 3500 euro per maand te weinig.
Dat betekent dat je eigenlijk iedereen welkom heeft die qua capaciteiten, opleiding, en kennis net zo goed is als de (gemiddelde) Nederlandse afgestudeerde. Ja, ik vind die norm laag.
Ten tweede, hou op met al die buitenlandse kentekens op de weg. Werken in Nederland = Nederlands kenteken. Gewoon de Nederlandse wegenbelasting betalen, en zorgen dat je (goed) traceerbaart bent als je in Nederland brokken maakt.
Ten derde, voer gewoon in dat je Nederlands moet praten op gevaarlijke werksituaties als bijvoorbeeld de bouwplaats.
Het zijn simpele voorstellen, maar zorgt gewoon voor dat het niet zomaar super-lucratief wordt om zomaar overal mensen vandaan te halen om hier te werken. Er kan gewoon zoveel meer.
Hogere salaris-eisen voor kennismigranten. Het salariscriterium voor een kennismigrant van 30 jaar en ouder bedraagt in 2021 ¤4.752 bruto per maand, voor jonger dan 30 is dat ¤3.484. Dat is de huidige norm. Dat is niet veel, vind ik. Een afgestudeerde ingenieur zal een startsalaris van 3000 bruto per maand hebben. Dan is een kleine 3500 euro per maand te weinig.
Dat betekent dat je eigenlijk iedereen welkom heeft die qua capaciteiten, opleiding, en kennis net zo goed is als de (gemiddelde) Nederlandse afgestudeerde. Ja, ik vind die norm laag.
Ten tweede, hou op met al die buitenlandse kentekens op de weg. Werken in Nederland = Nederlands kenteken. Gewoon de Nederlandse wegenbelasting betalen, en zorgen dat je (goed) traceerbaart bent als je in Nederland brokken maakt.
Ten derde, voer gewoon in dat je Nederlands moet praten op gevaarlijke werksituaties als bijvoorbeeld de bouwplaats.
Het zijn simpele voorstellen, maar zorgt gewoon voor dat het niet zomaar super-lucratief wordt om zomaar overal mensen vandaan te halen om hier te werken. Er kan gewoon zoveel meer.
Oh, nog een punt, zet een limiet op de instroom van buitenlandse studenten en promovendi. Waarom moet de halve wereld in Nederland studeren?
Nee, je snapt het dus nog steeds niet. Probeer je überhaupt wel te begrijpen waar je een fout maakt? Het lijkt alsof ik tegen een muur praat. Jij moet op school een erg vermoeiende leerling geweest zijn. Ik wil best proberen om je goed uit te leggen waar jouw redenatie mank loopt, maar dan moet je ook zelf wel een beetje je best doen om het te begrijpen. Kortom: heeft het zin als ik het nog verder uitleg? Of komt het toch niet aan?quote:
[..]
Ik maak geen onderscheid naar mensen binnen 1 land, waarom zou ik ook. Daarom vind ik jouw analogie met die auto's ook niet kloppen. Het enige wat ik stel is dat er geen correlatie is tussen inwoner aantal (/ dichtheid) en welvaart per capita. Dat is gewoon een standaard statistische techniek die veel gebruikt wordt. Nu zou het kunnen dat Nederland een heel bijzonder land is totaal anders dan alle andere in de wereld en dat bij ons die correlatie er wel is, dat kan je misschien nooit uitsluiten, maar toon dat dan maar eens aan. Het beste wat we tot nu toe hebben is ontbreken van de correlatie en dat je dus geen beleid op basis van migratie mag voeren. Dat is volkomen valide beredeneert op basis van correlatie / kansrekening en dat is in principe het beste wat we hebben. Waterdicht? Nee maar kom maar met wat beters. Het is echt een situatie waar, indien je het met me oneens bent, moet aantonen dat migratie wel goed is voor de economie en ik heb dat bewijs tot nu toe nog niet gezien, zeker niet van jou. Het gaat om het verschil tussen best effort en waterdicht bewijs. Jij wilt een waterdicht bewijs en dat is gewoon niet mogelijk.
Kan het zijn dat het te maken heeft met je stoornis (je autisme), dat je dit soort redenaties lastig kunt begrijpen? Als dat zo is moet je het gewoon zeggen, dan probeer ik daar rekening mee te houden.
In de post die ik nu citeer maak je ook alweer een fout in je redenatie. Je zegt dat je in de cijfers niet kijkt naar verschillende soorten mensen. In de cijfers kijk je dus niet naar arbeidsmigranten. Maar vervolgens trek je uit die cijfers wel conclusies over arbeidsmigranten. Dat kan natuurlijk niet. Uit een set gegevens over auto's in het algemeen, kun je geen conclusies trekken die specifiek betrekking hebben op sportauto's.
En stel eens dat we jouw redenatie andersom volgen. Stel dat we zeggen dat er inderdaad geen relatie is tussen bevolkingsomvang en welvaart / economische groei en stel dat we ook zeggen dat het niet van belang is om daarbij onderscheid te maken tussen verschillende soorten mensen. Dan zou het voor de welvaart dus niet uitmaken als de bevolking krimpt, toch? En het zou ook niet uitmaken welk deel van de bevolking krimpt, want onderscheid tussen verschillende mensen is niet van belang, zeg je. Dus als om wat voor reden dan ook opeens de helft van onze beroepsbevolking zou verdwijnen (dood, geëmigreerd, whatever), zou dat met jouw redenatie geen gevolgen hebben voor onze welvaart of economische groei.
Denk je nog steeds dat je redenatie klopt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2021 00:02:28 ]
Oh en nog ter aanvulling: ik probeer dus helemaal niet aan te tonen of arbeidsmigranten wel bijdragen aan economische groei. Ik leg je alleen ut dat jouw gedachtegang niet klopt.
Er zijn best argumenten te bedenken tegen arbeidsmigratie, maar deze klopt gewoon niet. Met die redenatie ga je dus ook niemand overtuigen. De meeste mensen zullen immers direct aanvoelen dat jouw gedachtegang niet klopt.
Ik doe m'n best om het zo eenvoudig mogelijk aan je uit te leggen, maar ik weet niet of je begrijpt wat ik bedoel? Als je bepaalde dingen die ik zeg niet helemaal snapt, laat het dan weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2021 00:12:10 ]
Er zijn best argumenten te bedenken tegen arbeidsmigratie, maar deze klopt gewoon niet. Met die redenatie ga je dus ook niemand overtuigen. De meeste mensen zullen immers direct aanvoelen dat jouw gedachtegang niet klopt.
Ik doe m'n best om het zo eenvoudig mogelijk aan je uit te leggen, maar ik weet niet of je begrijpt wat ik bedoel? Als je bepaalde dingen die ik zeg niet helemaal snapt, laat het dan weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2021 00:12:10 ]
Omdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.quote:
Oh, nog een punt, zet een limiet op de instroom van buitenlandse studenten en promovendi. Waarom moet de halve wereld in Nederland studeren?
Als die studenten gaan promoveren, is dat voor hun lucratief.quote:
mdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.
Zeg een student gaat promoveren. Lekker aan de universiteit. Na 1 jaar tik je toch 2800 bruto binnen, per persoon, na 4 jaar ben je doctor. Ondertussen mag je profiteren van de 30%- regeling. Oh, en als je nog 1 jaar arbeidservaring extra hebt in Nederland, kun je officieel Nederlander worden.
Weet ik niet genoeg van, maar zouden ze dat wel willen?quote:Op maandag 26 juli 2021 11:04 schreef skrn het volgende:
[..]
Als die studenten gaan promoveren, is dat voor hun lucratief.
Zeg een stelletje gaat promoveren. Lekker aan de universiteit. Na 1 jaar tik je toch 2800 bruto binnen, per persoon, na 4 jaar ben je doctor. Ondertussen mag je profiteren van de 30%- regeling. Oh, en als je nog 1 jaar arbeidservaring extra hebt in Nederland, kun je officieel Nederlander worden.
Dit geldt voor de hele wereld. Dus als jij komt uit een arm land, maar slim genoeg bent om doctoraal te doen in Nederland, nog 1 jaar werkervaring meepakt, kun je gewoon Nederlander worden.quote:
[..]
Weet ik niet genoeg van, maar zouden ze dat wel willen?
Ik zal eens kijken of er cijfers over zijn.
Nee hoor, het brengt de universiteiten geld op, dat is wat anders.quote:
[..]
Omdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Komen ze dan uit arme landen? Was het niet meer China en Singapore en redelijk rijke Indiers?quote:
[..]
Dit geldt voor de hele wereld. Dus als jij komt uit een arm land, maar slim genoeg bent om doctoraal te doen in Nederland, nog 1 jaar werkervaring meepakt, kun je gewoon Nederlander worden.
Ik zal eens kijken of er cijfers over zijn.
Volgens mij is Nederland niet per se het beste land voor universitair opgeleiden.
Ik denk dat we hetzelfde bedoelen.quote:
[..]
Nee hoor, het brengt de universiteiten geld op, dat is wat anders.
India valt ook wel tegen als het gaat om salarissen voor academici hoor. Kun je echt beter in Nederland zitten. Ligt misschien ook per vakgebied, als je het beste van het beste bent, nou, misschien kun je dan heel veel in India, maar voor genoeg mensen is het nog gewoon ploeteren.
Zou je niet liever in Duitsland zitten, of Silicon Valley? Als je toch bezig bent.quote:Op maandag 26 juli 2021 11:26 schreef skrn het volgende:
India valt ook wel tegen als het gaat om salarissen voor academici hoor. Kun je echt beter in Nederland zitten. Ligt misschien ook per vakgebied, als je het beste van het beste bent, nou, misschien kun je dan heel veel in India, maar voor genoeg mensen is het nog gewoon ploeteren.
Kijk, als je eenmaal het Nederlanderschap hebt, kun je natuurlijk overal in de EU werken. Ligt er natuurlijk ook aan welke universiteit nu eenmaal plekken heeft.quote:
[..]
Zou je niet liever in Duitsland zitten, of Silicon Valley? Als je toch bezig bent.
Nederlandse universiteiten zijn misschien niet te vergelijken met de top-universiteiten in de Angelsasksische wereld, maar men spreekt er Engels en geeft in het Engels les, een groot pluspunt. En over het algemeen is de kwaliteit natuurlijk prima.
Punt is: het is een redelijk gemakkelijke route om het Nederlanderschap te bereiken. Als het je lukt om te promoveren aan een Nederlandse universiteit.
Lijkt me een omslachtige route... Zou een arbeidscontract bij een multinational niet even goed werken?quote:
[..]
Kijk, als je eenmaal het Nederlanderschap hebt, kun je natuurlijk overal in de EU werken. Ligt er natuurlijk ook aan welke universiteit nu eenmaal plekken heeft.
Nederlandse universiteiten zijn misschien niet te vergelijken met de top-universiteiten in de Angelsasksische wereld, maar men spreekt er Engels en geeft in het Engels les, een groot pluspunt. En over het algemeen is de kwaliteit natuurlijk prima.
Punt is: het is een redelijk gemakkelijke route om het Nederlanderschap te bereiken. Als het je lukt om te promoveren aan een Nederlandse universiteit.
En NL betaald zich blauw om te mogen studeren inclusief Amerikaanse studieschulden.quote:
[..]
Omdat het Nederland geld opbrengt, want zulke hoeren zijn we wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat leuk, dit topic had weekend 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
